Je voudrais revenir sur un billet publié il y a quelques temps sur Science étonnante, et intitulé « Le libre arbitre existe-t-il ? ». Pour résumer, des expériences de neurosciences montrent que l’on peut détecter une activité cérébrale permettant de prédire la décision que va prendre un sujet AVANT MEME que ce sujet ait conscience de la décision qu’il a prise !
David de Science étonnante semble être plutôt en partie confiant dans l’existence d’un libre-arbitre, ou cherche en tout cas à le défendre : « une manière de se rassurer c’est de considérer », « Si demain on me démontre que dans le fait de choisir sa femme, on met en jeu des processus cérébraux dans lesquels la conscience ne joue qu’un rôle annexe et inutile, et que l’on peut rapprocher de ceux des réflexes, ça m’affecterait un peu quand même ! »
L’article a appelé de nombreux commentaires et la majorité d’entre eux fait remarquer que ces expériences ne remettent pas forcément en cause la notion de libre-arbitre. Je commentais moi-même que (mmh une auto-citation faut que je surveille les chevilles) « Le libre-arbitre est toujours là dans le sens où si tu n’avais pas décidé de faire ce que l’expérimentateur te dit tu n’aurais pas appuyé sur le bouton ! », ou que « pour beaucoup de décisions il est certainement possible de modifier une décision une fois qu’on en a pris conscience ». En cela je me rapprochais de la position défendue par Xochipilli qui conclut sur la conscience qu’
« elle reste pourtant le maître du jeu grâce à trois compétences:
- en amont […] elle planifie et focalise tous les processus [inconscients] selon la stratégie qu’elle s’est choisie. Grâce à elle on peut décider par avance ce qu’on veut faire, comment on va le faire et s’y tenir.
- en aval (en tant qu’arbitre du match) elle réprime, censure, inhibe tout ce qui n’est pas cohérent avec cette stratégie. Ce veto mental évite, une fois dans l’action, de se laisser distraire comme mon chat dès qu’il voit une mouche au-dessus de sa tête.
- après le match c’est le seul porte-parole autorisé à commenter le match. »
Oui mais voilà, ma position a évolué depuis, notamment depuis la lecture d’une publication d’Anthony R. Cashmore, et pour avoir suivi les discussions du « Moving Naturalism Forward », un atelier de discussion s’étant tenu à l’automne dernier sur ces sujets, réunissant quelques-uns des esprits les plus brillants que cette planète comporte (entre autres Dawkins, Dan Dennett, Jerry Coyne, Steven Weinberg…). L’idée que je veux transmettre dans ce billet se résume en une phrase :
L’inexistence du libre-arbitre n’a pas besoin d’être prouvée empiriquement.
WTF?
Ce que ça veut dire ? Que la preuve de son inexistence peut être faite juste en raisonnant (et a déjà été faite depuis longtemps) !
L’idée est toute simple : la biologie est entièrement gouvernée par une sainte trinité « Gènes, Environnement et Stochasticité ». Qu’on le veuille ou non, quand on prend une décision, ce n’est que le résultat de l’activité électrique de neurones, construits par des gènes, influencés par un environnement (au sens large), éventuellement soumis à des processus stochastiques (mouvement des molécules, mutations, etc…). En y réfléchissant bien, la chaîne de causalité dans le monde vivant est belle et bien constituée de ces trois éléments-là uniquement. Or ces trois éléments sont inappropriés pour expliquer le libre-arbitre : je ne peux pas être tenu pour responsable de mes gènes, ni de mon environnement, et encore moins de la stochasticité dans l’univers…
Le problème est vieux comme les grecs, et je suis certain que l’humain y avait pensé avant même ces premières traces écrites. C’est le problème de la chaîne de causalité :
« Si tous les mouvements sont toujours interconnectés, les nouveaux procédant des anciens dans un ordre déterminé – si les atomes ne font jamais d’écart pour créer un mouvement nouveau qui cassera le cadre de la destinée, la séquence ininterrompue de causes et d’effets – quelle est la source du libre-arbitre que possèdent les êtres vivants sur Terre ? »
Pour sauver le libre-arbitre, il y a deux solutions : postuler l’existence d’un ou des dieux comme le font les grecs, pour expliquer que les atomes puissent parfois « s’écarter de leur trajectoire ». Ou postuler, comme le fait Descartes, qu’il existe une autre substance, l’âme, le libre-arbitre, qui ne soit pas soumise aux lois de la physique et la chimie. Mais évidemment ces deux explications sont irrecevables d’un point de vue scientifique (ou tout du moins n’ont pas encore été prouvées :) ).
Une définition du libre-arbitre
Pour clarifier la discussion arrivés à ce point, je poserais cette définition du libre-arbitre (piquée à Cashmore) :
« Le libre-arbitre est défini comme la croyance selon laquelle il existe une partie du comportement biologique qui soit la conséquence de quelque chose d’autre que les inévitables influences de l’histoire génétique et environnementale d’un individu, et des possibles lois stochastiques de la nature ».
Même si on peut se défendre que les expériences de neurosciences remettent en cause la notion de libre-arbitre, comme Xochipilli et moi-même l’avions fait à l’époque, en postulant que la conscience permet d’orienter a priori l’activité neurale ou la contrôler à posteriori, ça ne nous dispense pas de répondre à la question : d’où vient cette conscience ? Quelles sont ses causes ? Si l’activité consciente détermine l’activité inconsciente, qui détermine l’activité consciente ?
Un petit schéma pour récapituler le problème, et j’en aurais bientôt fini. On peut envisager trois grandes façons de considérer les liens libre-arbitre/conscience/inconscient (schéma à nouveau piqué à Cashmore, c’est pas ma faute j’ai pas de libre-arbitre) :
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Et si vous choisissez la réponse A, je vous invite aussi à indiquer dans les commentaires votre vision du monde qui m’intéresse :)
Une conscience spectatrice, pour quoi faire ?
Reste une question, posée par Rita Carter, que l’on peut poser si on accepte le modèle C :
« Si le libre-arbitre est une illusion et chacune de nos actions est déterminée par des processus cognitifs inconscients en réponse à des stimuli externes, pourquoi nos cerveaux s’embêteraient-ils à nous faire penser autrement ? »
Il existe quelques hypothèses d’explication en terme d’avantage adaptatif : par exemple, étant donné l’aspect social extrêmement important de notre espèce, une illusion de libre-arbitre permettrait de nous donner un sens apparent de la responsabilité, qui nous pousserait à nous conduire de façon convenable envers les autres. Ou encore, avoir l’impression d’être à la barre dans son cerveau et de savoir ce qui s’y passe permettrait de mieux justifier ses décisions et comportements, et convaincre les autres du bien-fondé de ses actions.
Une dernière chose, l’argument compatibiliste (qui dit que l’existence du libre-arbitre est compatible avec le déterminisme en biologie) est souvent revenu dans les commentaires sur Science étonnante. Cet argument, c’est que même si nous sommes entièrement déterminés, uniquement le produit de nos gènes et notre environnement, nous sommes quand même responsables car c’est notre cerveau qui prend les décisions. Pour moi, cette posture consiste simplement à changer la définition du libre-arbitre pour qu’elle ne soit plus problématique.
En effet, les vrais gens, pas ceux que vous rencontrez sur des blogs de science, appellent libre-arbitre l’idée que rétrospectivement, on aurait très bien pu se comporter d’une autre façon qu’on ne l’a fait. Mais dire cela c’est se contenter de penser « j’aurais pu faire autrement » sans s’être vraiment comporté autrement… Or il n’y a aucune façon de vérifier que l’on aurait effectivement pu se comporter autrement. C’est vraiment ce sentiment de choix conscient que les gens appellent libre-arbitre, pas le fait que ce soit MON cerveau et pas celui d’un autre qui a pris la décision, et le compatibilisme qui repose sur cette idée ne me paraît donc pas faire avancer le schmilblick !
En conclusion, si je devais répondre à la crainte de David, de manière un peu provocative, je dirais qu’effectivement, quand tu as choisi ta femme tu n’étais pas aux commandes. Aux commandes était la somme des événements s’étant passé dans ta vie jusqu’à cet instant présent, influençant le fonctionnement de tes neurones codés génétiquement et soumis à des processus stochastiques, le tout ayant fait penché la balance en faveur de cette femme-là plutôt que d’une autre à ce moment précis. Même si l’on acceptait le fait que ta conscience ait joué un rôle actif dans cette décision, cela n’empêcherait pas de devoir répondre à la question : cette conscience sort-elle de nulle part et si non qu’est-ce qui la cause ?
Si tu acceptes que nous ne sommes que des robots de viande et que le monde est déterministe, comment peux-tu encore penser que le libre-arbitre existe ?
Commentaires
598 réponses à “Le libre-arbitre n’existe pas”
Tant ton raisonnement rationnaliste que les slides de Jerry Coyne « pour approfondir » s’appuient sur la position philosophique « incompatibiliste » ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Incompatibilisme ) qui présuppose un univers déterministe (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme ).
Je soutiens qu’il serait extrêmement utile et intéressant de valider expérimentalement l’existence (ou non) du libre-arbitre, justement pour savoir si notre univers est déterministe ou pas.
C’est un point qui est apparu lors du concours Fqxi sur la nature du temps ( voir http://drgoulu.com/2008/12/24/la-nature-du-temps-2/ ) Voir http://fqxi.org/community/forum/topic/982.
Mais faire une expérience réelle de libre-arbitre n’est pas chose simple . En gros il faut une machine à remonter le temps pour voir si, placés dans les mêmes conditions, l’Univers nous permet de faire consciemment des choix différents ( http://fqxi.org/community/forum/topic/322 )
Pour ma part, j’ai toujours eu de la peine avec les raisonnements où on manipule des notions comme la « conscience », la « volonté » et le « comportement » avec des petites flèches en disant que c’est soit a, soit b soit c. C’est une attitude réductionniste ( http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ductionnisme ) qui ne me parait pas applicable à un système aussi complexe que que mon cerveau, lequel m’a rendu holiste ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Holisme ), à la longue…
En particulier, mon cerveau est une machine à voyager dans le temps ( voir http://drgoulu.com/2009/06/27/neurologie-du-temps/ ) qui me permet de faire des choix en évaluant leurs conséquences probables et leurs risques dans le futur.
C’est le résultat de ces opérations ultra-complexes, non reproductibles mais pourtant très rationnelles que j’appelle ma « volonté ».
Mon « libre arbitre » est donc une propriété émergente de la complexité de mon cerveau, en particulier de sa capacité de simuler plus sieurs futurs possibles en parallèle. Et tant qu’on aura pas reproduit ça dans un ordinateur, c’est ce qui fait de moi un humain, donc j’y tiens !
(bon, j’aurais du faire un article plutôt qu’un commentaire…)
Bon et bien n’hésite pas à faire un article pour développer ton propos, je le lirai avec plaisir. En particulier sur pourquoi la vision présentiste du temps empêcherait le déterminisme, si c’est ça que tu as voulu dire. Les lois statistiques de la mécanique quantique faisant variant l’état du monde ne pourrait pas être considérées comme du déterminisme ? Sinon en effet mon argument repose sur une vision déterministe du monde, et peut-être que c’est la physique qui viendra répondre à la question du libre-arbitre au final…
Je ne trouve pas que ce soit réductionniste de mettre la conscience, le comportement, etc… dans des boîtes avec des flèches. C’est juste une façon pratique de représenter des relations entre entités, simplifiée certes, mais qui n’empêche pas de voir la conscience ou autre comme une propriété émergente de l’activité de plusieurs neurones. Tu acceptes quand même l’idée que différentes fonctions cognitives puissent être identifiées (études de lésions par exemple) et qu’elles aient des relations les unes avec les autres ? Le holisme n’empêche pas le déterminisme quoi qu’il en soit.
Ton cerveau est une machine biaisée à voyager dans le temps, le cerveau humain est tellement mauvais pour mémoriser et se projeter dans le futur… Mais même en mettant ça de côté, si on continue à être déterministes, je ne vois pas en quoi des « propriétés émergentes » qui seraient « très complexes » et simuleraient plusieurs futurs te permettent de conclure au libre-arbitre avec la définition que j’en ai donnée dans l’article. Au final même si tu simules plusieurs futurs tu n’en choisis qu’un, et toujours le même problème impossible de savoir si tu aurais pu en choisir un autre. Je veux dire tu as le droit d’appeler ça ta « volonté » ou « libre-arbitre » mais ça n’est pas ce que les gens appelent libre-arbitre en général (tu serais plus compatibiliste cf avant-dernier paragraphe du billet).
Bonjour Stéphane,
entre stochastique et déterminisme il faut choisir, car ces deux notions sont antinomiques…
si on accepte ta définition du libre-arbitre, il faut oublier le déterminisme du monde…
Et si l’on choisisait en permanence parmi les différentes
actions possibles que la stochastique de notre cerveau nous présente, la question de le faire librement a t-elle un sens ?
Non pour moi ça ne fait que déplacer le problème, je dirais toujours qu’on ne « choisit » pas vraiment, même des actions présentées par la stochastique, ce sont toujours gènes et environnements qui choisissent à ma place.
A moins qu’on n’ait pas la même définition de déterminisme, déterminisme et stochastique ne sont pas incompatibles. Même si je ne peux pas prévoir que le 7777777 sortira au loto, une fois le 7777777 sorti c’est lui qui causera ma fortune si je l’ai joué. Donc même s’il existe du hasard dans le monde, il agit sur le monde par un principe de causalité.
» Le secret de la chambre chinoise » par Paul Jorion
Quant à celui qui attacherait son nom à la découverte que les fonctions de l’âme et du corps doivent être simplement inversées, il rabaisserait d’autant sa propre découverte : elle aurait été tout aussi machinale, selon l’automatisme qu’il aurait mis en évidence. Il serait l’auteur de sa découverte par un mécanisme dont – il l’aurait prouvé – sa personne n’est le support que pour des raisons parfaitement fortuites au regard de l’histoire. Tout ce qu’il pourrait affirmer quant au fait qu’elle ne pouvait avoir lieu que par lui se trouverait automatiquement disqualifié : ce ne pouvait être que lui sans doute mais sans pour autant que la paternité en revienne à ce « moi, je » dont il aime ponctuer son discours.
Voilà en quelques mots ce qui expliquerait pourquoi les penseurs qui se sont penchés sur le mystère de la chambre chinoise se sont arrêtés au bord de son élucidation, puisque ce qu’il s’agissait de découvrir les aurait privés de la satisfaction de mettre en avant leur propre personne – satisfaction qui guide de tout temps le processus de la découverte.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=2080
À partir d’une observation de Jean Pouillon, il est montré, à la fois de manière déductive et en se fondant sur des données expérimentales, que la conscience ne dispose pas d’un pouvoir décisionnel. Son rôle se cantonne à transmettre des instructions au corps en fonction de l’affect qu’engendre et qu’évoque la perception. L’existence du langage permet aux sujets humains de produire un discours d’auto-justification de leurs faits et gestes. Celui-ci ne reflète cependant en aucune manière les mécanismes psychiques effectivement à l’oeuvre, son seul impact consiste à influencer l’affect de celui qui le tient (en tant que parole ou que « parole intérieure »), comme celui de ceux qui l’écoutent. Le couple « corps » et « âme » se trouve ainsi validé, mais les responsabilités qui leur sont traditionnellement reconnues doivent être réattribuées entre un corps qui décide et agit et une âme qui rétro-agit sur le mode de l’affect simplement.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1999_num_39_150_453573
Le comportement humain a suffisamment prouvé son irrationnalité pour soupçonner fortement le libre arbitre (
si ardemment désiré par notre conscience) de n’être qu’une illusion.
Une décision bonne à posteriori c’est un coup de bol ou un bon réflexe !
Je préfère cette vision des choses qui permet de se dire que finalement moi et mon cerveau nous en sortons pas trop mal alors que si nous prétendions lui et moi au libre avoir
Le comportement humain a suffisamment prouvé son irrationnalité pour soupçonner fortement le libre arbitre (
si ardemment désiré par notre conscience) de n’être qu’une illusion.
Une décision bonne à posteriori c’est un coup de bol ou un bon réflexe !
Je préfère cette vision des choses qui permet de se dire que finalement moi et mon cerveau nous en sortons pas trop mal alors que si nous prétendions lui et moi au libre arbitre il faudrait admettre que c’est carrément pas le bilan du siècle !
Les Grecs ont réfléchi à la question, mais d’autres civilisations aussi, et en particulier, l’Inde. Depuis des siècles, les écoles bouddhiques enseignent que non seulement que le libre-arbitre n’existe pas mais que le moi n’existe pas non plus. Je ne suis pas orientaliste : je ne pourrai en dire plus. C’est en lisant très récemment « l’inscription corporelle de l’esprit » de Francisco Varela que j’ai eu connaissance de cette référence.
Comme j’ai répondu D, je me sens obligé de poster un commentaire. Mais comme je suis fainéant, je vais juste mettre un lien vers un de mes articles: http://ungraindesable.blogspot.fr/2012/09/une-defense-incompatibiliste-du-libre.html?m=1
En fait j’aurais bien répondu C: je ne pense pas que le libre arbitre puisse se distinguer de la conscience. C’est juste que les flèches ne doivent pas s’interpréter comme des liens causaux strictes.
Intéressant comme réflexion!
Je ne crois pas que l’argument d’absence de causalité externe à nos décisions remette en cause la notion de libre-arbitre. Car si une telle cause existait on dépendrait des « Dieux » ou de cette causalité extérieure pour toutes nos décisions, soit le contraire du libre-arbitre.
Pour moi, le libre-arbitre est la capacité qu’a un individu de se fixer ses propres règles de comportement *particulières* et de montrer qu’il peut s’y tenir:
– particulières, c’est-à-dire différentes d’un individu à l’autre car décider qu’on doit se nourrir de temps en temps n’est pas faire preuve de libre-arbitre, c’est juste une règle universelle. Par contre faire la grève de la faim oui.
– la cohérence entre ce qu’on a décidé a priori et ce qu’on fait ensuite donne une bonne indication de cette capacité de libre-arbitre, même si on n’en a jamais la preuve absolue pour toutes les raisons que tu mentionnes (on ne peut pas remonter dans le temps etc.)
Bref, le libre-arbitre serait pour moi une capacité « émergente » de la conscience qui -à défaut d’être parfaitement démontrable- donne régulièrement des gages de crédibilité: ce sont les règles de conduite personnelles qu’on se donne, qu’on affiche et qu’on respecte par exemple.
Evidemment, on peut toujours remonter d’un cran et dire que si on a choisi ces règles c’est parce qu’on a été influencé par ses gènes, son environnement etc., qu’on n’a pas eu vraiment le choix de ces règles. C’est imparable… mais comme ces règles sont arbitraires, nul ne peut en retracer la chaine de causalité, donc l’argument est un peu court. Surtout si l’individu « libre » prouve régulièrement qu’il est capable de modifier ces règles de temps en temps, l’indiquer à son entourage et adapter son comportement en conséquence.
Bref, j’ai l’impression que le caractère personnel de ses règles de conduites, la cohérence de son comportement et la flexibilité par rapport à ces règles sont autant de gages de libre-arbitre, même si ce n’en seront bien sûr jamais des preuves…
Je vois ce que tu veux dire, mais je serais du côté de « celui qui remonte toujours d’un cran ». On a l’impression de fixer des règles, mais ce sont nos gènes et notre environnement qui les fixent. On a l’impression d’être cohérents avec ces règles, mais, en plus de biais cognitifs qui font que ce n’est pas totalement vrai, quand on l’est ce sont toujours nos gènes et notre environnement qui nous ont fait comporter de façon cohérente… Donc je ne vois pas ce genre de raisonnement apporter des gages de crédibilité au libre-arbitre tel que représenté sur le schéma A, ce serait plutôt du compatibilisme, où la définition de libre-arbitre devrait être changée pour pouvoir être conservée.
Ah je vois que tout ce que j’ai dit peut être retenu contre moi :-)
En fait après réflexion sur ton texte, je me range plus ou moins dans la position « couarde » qui dit que l’existence du libre arbitre est « indécidable ». En ce sens que comme tu le dis, pour le démontrer ou le réfuter il faudrait pouvoir remonter dans le temps et refaire plusieurs fois une même manip.
Autre chose dont je me suis convaincu, c’est que seule la position dualiste (ou idéaliste à la limite) du schéma A est compatible avec le libre arbitre au sens habituel de la notion. En effet le compatibilisme revient juste à changer la définition du « moi ».
Ah oui, du coup j’ai voté A, puisque c’est la seule réponse qui permet de sauver les meubles. Je me souviens avoir lu un bouquin d’un biologiste appelé Eccles qui avait imaginé un mécanisme dualiste faisant intervenir la mécanique quantique au niveau des neurones pour communiquer avec l’âme. Probablement totalement faux du point de vue scientifique, mais tentative amusante et rare de ressusciter le dualisme !
Bah moi j’ai l’impression que l’existence du libre-arbitre est « indécidable » d’un point de vue empirique mais prouvable juste par le raisonnement, comme je le fais dans l’article, que si on est déterministes alors on admet que quelque chose a forcément une cause donc le libre-arbitre (au sens du schéma A) n’existe pas.
Mais tu votes A et tu dis pas comment tu expliques l’apparition du « WILL » ? Tu n’as pas le droit ! Sinon en effet Eccles a proposé ça, assez imaginatif mais idée abandonnée dans les milieux scientifiques à ce que je sais.
Si on choisit d’être déterministe, on peut s’accorder à dire que tout a une cause sans pour autant la connaitre entièrement. Du coup, quelle importance de toujours savoir comment nos décisions sont prises? C’est comme pour la liberté; l’impression du libre arbitre suffit (sauf peut-être pour certains vieux messieurs du Vatican. D’ailleurs je choisis de me faire un goûter. Bravo pour l’image du jour!
Et pourtant, un homme qui tombe à plus de choix dans sa trajectoire qu’une pierre, une personne atteinte d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes, ou sous l’empire d’une force, n’a pas la même capacité de choix de ses actes qu’un homme sain d’esprit et libre de toute contrainte.
Un bébé, un enfant ne sont pas considérés comme responsable de leurs actes, ils n’acquièrent la capacité à exprimer leur libre arbitre que très lentement au fil d’un long l’apprentissage au sein de la communauté.
S’il n’existait pas de libre arbitre, la capacité à faire des choix librement consenti, alors l’homme n’aurait pas de justice, et l’irresponsabilité pénale serait appliquée à tous au lieu d’être l’exception.
Nous sommes dans un monde déterministe, la physique est toute entière fondée sur le principe de causalité, mais le hasard existe, le vrai (quantique), le hasard d’ignorance, le hasard des systèmes dynamique sensibles aux conditions initiales qui remettent à zéro les chaines de causalité, empêchant la connaissance extensives des causes premières, empêchant toute prédictibilité au-delà d’un certain horizon temporel.
Si j’avais pu remonter dans le temps et me glisser à nouveau exactement dans l’état ou le monde était un an auparavant, alors je suis convaincu que ne serais pas aujourd’hui à taper ce que je tape sur mon ordinateur. L’incertitude sur les conditions initiales, le hasard vrai auront inévitablement déviés le cours des choses : je me serais réveillé plus tard, j’aurais attrapé la grippe 10 jours plus tard et serais avec 39 de fièvre au fond de mon lit… et prendrais une autre décision. Notre monde est déterministe mais avec un niveau de prédictibilité d’autant plus limité qu’il s’agit de système complexe.
Cette question n’est-elle pas une illusion psychique liée à notre façon de penser le monde ? Celle de chercher à prouver l’existence du « Libre Arbitre » comme une ontologie ne possédant que deux état possibles, présent ou absent ?
Le libre arbitre n’est à mes yeux qu’une propriété continue, émergente, d’intensité variable, plus ou moins présente chez les animaux et maximale chez l’homme ?
Au final pour moi, le principal problème que pose la négation de l’existence du libre arbitre est l’impossibilité d’expliquer plusieurs des propriétés majeures qui organisent et structurent notre monde actuel.
Les « propriétés majeures » dont tu parles étant ?
« S’il n’existait pas de libre arbitre, alors l’homme n’aurait pas de justice ».
Si cette phrase se veut évaluer les conséquences de l’inexistence du libre-arbitre je suis d’accord pour dire que le système judiciaire doit être repensé. Mais si cette phrase se veut être un argument en faveur du libre-arbitre, le raisonnement me semble inversé : si l’Homme a la justice qu’il a, c’est parce qu’il pense que le libre-arbitre existe, mais c’est précisément ce point que je remets en question.
Sinon sur le hasard dans le vivant je suis d’accord, mais bien que le hasard ne soit pas prédictible il reste tout de même causal et ne peut pas non plus être évoqué en faveur de l’existence de ce que les gens appellent en général « libre-arbitre ».
Même si le libre arbitre n’existe pas, cela ne remets pas forcément en cause notre système judiciaire.
Parce que les punitions et les récompenses ont un impact, ils sont la cause de certaines conséquences.
Si quelqu’un fait quelque chose de répréhensible, même si ce n’est pas de sa faute, le mettre en prison, ou le punir, protégera quand même les autres citoyens, et enverra aussi, aux autres personnes que commettre cette choses répréhensible aura des conséquences négatives pour lui.
On peut poser la meme question au sujet de l’existence ou non du « vivant », qui n’est fait que d’atomes soumis aux lois de la physique. Et comme pour le libre-arbitre on peut toujours trouver des cas tres intermediaires entre vivant et inerte (les virus par exemple). Pour autant peut-on nier que le « vivant » soit une réalité à prendre en compte en tant que tel? L’auto-organisation concilie déterminisme et impredictibilite et fait émerger des « objets » autonomes comme la conscience, la vie etc.
Je ne suis pas sûr que le Vivant soit une bonne comparaison… Les gens sont ok pour accepter que le vivant « sort » de quelque chose, qu’il vient d’autoorganisation de membranes lipidiques, de mouvements de protéines, de pleins de phénomènes au niveau moléculaire et atomique. Tandis que pour le libre-arbitre, la conception commune c’est que c’est un truc qui sort de nulle part, « Je » décide comment je vais me comporter, et J’aurais très bien pu me comporter autrement si je l’avais voulu.
Merci pour votre article intéressant!
Vous ne prouvez cependant pas l’absence de libre arbitre. Vous partez du principe que, si notre monde n’obéit qu’à des lois physiques, alors le libre arbitre n’est pas possible. Dans le cas contraire, si certaines particules peuvent obéir à autre chose qu’une loi physique, alors le libre arbitre est possible!
Tu peux détailler sur ces « autres lois » ? Mis à part les lois de la physique quantique (qu’on connait pas encore), qui me semblent en effet les plus à même de prouver l’existence du libre-arbitre un jour (voir le commentaire de Dr Goulu ci-dessus et ma réponse), je vois mal quelles autres lois peuvent jouer un rôle ?
Merci de (re)mettre ce sujet sur la table !
Il me semble qu’il s’agit d’un impensé radical, tant dans en sciences qu’en philosophie. En effet, notre paysage intellectuel se caractérise par le règne sans partage du dogme du sujet libre, autonome et pleinement souverain. Osez mettre ce fondement de la pensée et même ce pilier du rapport que nous entretenons à nous-mêmes et vous vous retrouverez face à la peur primale de l’animal débusqué (voir les réflexions de Dennett dont un des arguments est que même si il s’agit d’une illusion, c’est une illusion socialement nécessaire et on ne devrait donc pas chercher à trop la dissiper).
Pourtant, il me semble que les enjeux de la question (moraux, juridiques, philosophiques, etc) sont assez importants pour qu’on tente de surmontez les peurs (souvent très irrationnelles) et les objections (qui ne passent pas la critique à mon avis) qu’elle suscite.
Si au moins cela pouvait nous aider à nous débarrasser du mythe qui veut que nous soyons l’origine absolu de nos actes, que ce soit nous qui décidons grâce à notre totale transparence à nous-mêmes, alors ce serait déjà une immense victoire de la raison sur une dangereuse superstition (songez à la conception communément admise du principe de la responsabilité, individuelle ou non, et aux résultats que produit ce principe) .
En fait, il semble que notre manière de réfléchir à cette question est très imprégnée de kantisme. Or, c’est une position obsolète au regard des données que nous procure aujourd’hui la biologie et les sciences sociales (celle qui n’ont pas sombré dans l’individualisme méthodologique). Henry Atlan en parle très bien dans un tout petit livre très bien écrit : La Science Est-Elle Inhumaine ? Il recours à des traditions philosophiques comme le stoïcisme et le spinozisme qui permettent de prendre en compte le déterminisme pour former une idée plus juste de ce que peut être la liberté et finalement construire une éthique plus juste. Pour ma part, je trouve de projet passionnant.
Merci, donc, car cet article ainsi que celui de science étonnante m’ont donné envie de mettre ma propre contribution par écrit. J’espère la mettre en ligne très bientôt.
J’irai la lire avec plaisir ! Je partage assez fortement votre avis, bien que je ne pense pas qu’il faille négliger de penser les conséquences sociétales de l’inexistence du libre-arbitre. Mais bon, au temps de Darwin aussi on pensait que révéler que l’Homme descend du singe aurait des conséquences désastreuses pour la société, mais au final… rien n’a changé !
Je viens de me lancer dans la lecture de ce passionnant débat et je dois dire que je me pose énormément de questions sur le sujet, mais bon, comme nous tous hein !? Sinon nous ne serions pas là :)
Bref toujours est-il que je trouve intéressant le fait de se dire que si le libre-arbitre n’existait pas, finalement rien ne changerai. Concrètement, si nous sommes juste le canal servant à exprimer une succession d’éléments déterminés qui nous ont construits, il va s’en dire qu’une justice doit malgré tout être présente, sans quoi ce serait clairement le chaos. Je ne dis pas que le système judiciaire doit rester le même mais finalement, je pense que ça ne changerai peut-être pas autant la face du monde de prouver l’indéterminisme total que certains aiment à le croire. Qu’en pensez-vous ?
de prouver le déterminisme je voulais dire ^^
Le « déterminé » permet à la matière de se consolider et « l’indéterminé » autorise une certaine évolution au sein des structures. Il est donc inutile d’opposer « déterminismes et libre arbitre » puisque sans déterminismes biologiques il n’y aurait aucun pouvoir d’orientation en la nature (évolution) ni marge de manœuvre (invention). Il suffit parfois qu’un gène soit défaillant pour être privé d’un de ses sens.
Le déterminisme permet donc une liberté d’agir et de pensée dans d’un environnement donné avec la possibilité de poser un geste ou non avec des résultats jugés « positifs ou négatifs ». Le matériel porte l’idéel même si cela se limite à une cervelle d’oiseau qui sait choisir et recueillir les brindilles de son nid. En effet le modèle dualiste du corps et de l’esprit scinde le « gène du mème », comme si le « libre arbitre » ou « l’intelligence émotionnelle » était quelque chose d’indépendant de la nature et de l’état d’être. Le gène ne limite donc pas le libre arbitre, il le rend possible.
Mais qu’est-ce que l’indéterminé ? Et à quelle moment s’effectue la rupture entre ce qui relève du domaine du déterminé et de l’indéterminé ?
La vraie question serait plutôt : les particules élémentaires ont-elles un libre arbitre ?
En effet, d’après le « théorème du libre arbitre », on peut ramener l’existence de notre libre arbitre à celui des particules élémentaires, cf. http://www2.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf ;).
Les déterminismes au sein de la Nature, qu’ils soient le fruit de « combinaisons atomiques hasardeuses ou structuralistes » autorisent un « mouvement physique qui s’accompagne d’une capacité d’action et d’évolution». La structure terrestre, une matière fortement consolidée, a évolué en continuité à partir des éléments qui la composent.
Pourquoi parlez- vous de rupture? À quel endroit ou moment situez-vous le point de rupture entre l’atomique et l’anatomique? Il y possiblement un processus de composition et de recomposition des éléments qui explique l’apparition de structures élémentaires et complexes. Bien entendu, restons prudents et évitons les faux raccourcis sur la PQ et la relativité. Mais le déterminé et l’indéterminé ne sont peut-être que deux facettes d’une même réalité. Sans déterminisme il n’y aurait pas de matérialisation possible et sans indéterminisme aucun potentiel de développement. Le temps, c’est de la matière (déterminée) en mouvement (indéterminé). Le déterminé c’est ce qui a lieu ou a eu lieu alors que l’indéterminé serait ce qui n’a pas encore eu lieu et qui cherche le lieu de sa réalisation ou de sa réalité. Le déterminisme c’est le mouvement physique et l’indéterminé, le sens qu’il empruntera dans le cadre de lois physiques relativement constantes.
Notre connaissance de l’univers est indéterminée et perfectible, donc non absolue, mais nous disposons d’une structure cérébrale (déterminismes biologiques évolutifs) capable de nous en révéler encore quelques secrets.
Pour terminer, je pense que sans « lois biologiques » nous ne serions même pas en train de discuter de l’existence ou non d’un « libre arbitre ».
Donc, pour vous, « l’indéterminé » est le possible, le potentiel qui attend de se développer.
Mais alors, on peut se demander s’il ne s’agit pas seulement d’une idée, autrement dit on est en droit de se demander si ça n’est pas simplement le reflet de notre seul rapport au monde (et par conséquent ça n »est pas une réalité objective).
Qui plus est, accepter cette idée poserait de nombreux problèmes. Par exemple, où existe ce potentiel ? Quel est son mode d’existence ? S’il attend, c’est donc qu’il a une intention, qu’il poursuit une fin déterminée, comment cela se fait-il ?
Bref, cette conception pose plus de problème qu’elle n’en résout. Plus grave encore : elle n’explique rien.
« Pourquoi quelque chose plutôt que rien »? « L’univers est » parce que « la matière s’oriente et s’organise ». Vous et moi n’y sommes pour rien. Nous ne pouvons que faire le même constat.
Vous dites; « S’il attend, c’est donc qu’il a une intention, qu’il poursuit une fin déterminée, comment cela se fait-il ? Bref, cette conception pose plus de problème qu’elle n’en résout. Plus grave encore : elle n’explique rien ».
Vous confondez principe pré anthropique et anthropique; dessein intelligent et matérialisme philosophique. Le premier veut que l’univers et sa suite aient été pré-pensés alors que le principe anthropique c’est un constat, un regard humain sur soi-même et la Nature dans sa globalité. Qu’est-ce qui a permis l’univers et sa composition, l’émergence de la vie minérale, végétale, animale, humaine? Si la vie s’était arrêtée à la vie animale, reptilienne ou mammifère, cela n’aurait rien changé à l’apparition d’une « conscience primitive ou bestiale ». Il n’y aurait tout simplement pas eu de principe anthropique (la culture) et par ce fait aucun questionnement humain. Le principe anthropique ne fait pas de l’homme une finalité; il pose la question de l’apparition des espèces en s’intéressant très fortement à la notre, comme résultat. Les loups aussi s’intéressent à leurs espèces et s’organisent en meute pour préserver leur intégrité-continuité. Le darwinisme est anthropique; c’est un produit de la pensée humaine. Une carte même bien dessinée n’engendre pas le pays. L’humanisme et le principe anthropique n’ont rien à voir avec le principe pré-anthropique et le créationnisme (naissance par la culture), sauf dans la confusion de nos idées.
La matière s’oriente et s’organise. Les espèces aussi. Par quel « mystère »? La chose et le mot; « Pourvu que nous nous entendions sur la chose, il est inutile que nous discutions sur le mot ». (D. Hume)
Il me semble qu’en s’interrogeant sur le libre arbitre sans savoir comment fonctionne la conscience, on met la charrue avant les bœufs. Sans conscience pas de libre arbitre, donc la réponse est dans la conscience. Or, malgré les avancées des neurosciences et de l’informatique, on ne voit toujours pas du tout comment une machine peut acquérir une conscience (de soi en particulier). Celle-ci relève donc peut-être d’une branche de la science qui reste à inventer et dont nous n’avons aujourd’hui aucune idée. Qui sait si elle ne mettra pas en évidence un mécanisme qui autorisera une forme de libre arbitre, un peu comme un chaos déterministe ?
Cela dit, j’ai voté C, qui me paraît l’hypothèse la plus probable pour l’instant ;-)
La citation du jour : Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence (Wittgenstein)
« Sans conscience pas de libre arbitre, donc la réponse est dans la conscience ».
Et la conscience, elle n’est pas conditionnée par les déterminismes biologiques? « Le gène ne limite donc pas le libre arbitre, il le rend possible ». Par exemple, « l’aide médicale à mourir dans la dignité », on le permet ou on l’interdit? Un cas de conscience! La question est posée donc rien n’est encore déterminé. Nos fonctions biologiques nous permettront de réfléchir sur la question (émotions et idées) et d’agir et d’emprunter un sens ou l’autre.
« L’athéisme peut être un produit du déséquilibre nerveux autant que le mysticisme. » (Graham Greene)
« Et la conscience, elle n’est pas conditionnée par les déterminismes biologiques? »
Certe, la conscience est bien déterminée par la biologie, mais de quelle manière, selon quel mécanisme ? On n’en sait rien.
On peut donc tout imaginer, y compris un système chaotique qui préserve, à la limite, le libre arbitre.
L’athéisme étant une absence de mysticisme, ne peut être de même nature…
La vraie question serait plutôt : les particules élémentaires ont-elles un libre arbitre ?
En effet, il semblerait que l’existence de notre libre arbitre soit équivalente à l’existence du libre arbitre des particules élémentaires, voir http://www2.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf ;).
Merci pour le lien vers cet excellent article, qui ramène le problème du libre arbitre humain à celui des particules. Mais justement, puisque l’on sait que les propriétés quantiques des particules se décident au moment de la mesure, n’est-ce pas la caractéristique du libre arbitre ? (ou du hasard, mais la distinction semble indécidable)
Un peu de politique ?
Remettre en cause notre volonté, c’est d’abord et avant tout un acte politique, allant contre le libéralisme ambiant qui s’est développé depuis quelques siècles en Occident.
Les sciences sociales ont bien aidé à mettre à mal ce constat, avec l’essor de la psychanalyse et d’un inconscient, puis avec la sociologie en culminant avec le structuralisme et en passant par les classes sociales.
Cependant, elles laissent un certain ressort aux individus et aux groupes, ou plutôt ne questionnent pas la liberté-même des sujets, ce dont ne se prive pas, par contre la philosophie.
En supprimant ce ressort, ou plutôt en le décrivant comme le produit des 3 choses invoquées (les gènes, de loin les plus déterminables ; l’environnement et la stochasticité, tendant joyeusement vers l’infini), on peut certes dire que l’humain n’a pas de libre arbitre, mais ça ne permet pas de comprendre ni l’humain ni les sociétés humaines, ni au fond la science produite par ces 3 facteurs (comment pourrait-il en être autrement ?).
Et donc si la science n’est que ce produit, comment pourrait-elle exercer un regard de surplomb sur sa propre origine ? Au fond, le libre-arbitre, comme la science, peuvent bien n’être que des constructions humaines, et qu’elles s’opposent voilà qui ne fait guère de doutes, ne s’agit-il pas alors pour l’une ou l’autre de s’assurer d’une victoire politique, en faisant valoir l’une après l’autre sa légitimité à qui mieux mieux.
vieille question! Bouvard et Pécuchet:
Langlois les invita à honorer sa boutique de leur présence. Ils seraient plus à leur aise, et, malgré les chalands et le bruit de la sonnette, ces messieurs continuèrent à discuter les forfaits de Touache.
— Mon Dieu ! dit Bouvard, il avait de mauvais instincts, voilà tout !
— On en triomphe par la vertu, répliqua le notaire.
— Mais si on n’a pas de vertu ?
Et Bouvard nia positivement le libre arbitre.
— Cependant, dit le capitaine, je peux faire ce que je veux ! je suis libre, par exemple, de remuer la jambe.
— Non, monsieur, car vous avez un motif pour la remuer !
Le capitaine chercha une réponse, n’en trouva pas. Mais Girbal décocha ce trait :
— Un républicain qui parle contre la liberté ! c’est drôle !
— Histoire de rire ! dit Langlois.
Bouvard l’interpella :
— D’où vient que vous ne donnez pas votre fortune aux pauvres ?
L’épicier, d’un regard inquiet, parcourut toute sa boutique.
— Tiens ! pas si bête ! je la garde pour moi !
— Si vous étiez saint Vincent de Paul, vous agiriez différemment, puisque vous auriez son caractère. Vous obéissez au vôtre. Donc vous n’êtes pas libre !
— C’est une chicane, répondit en chœur l’assemblée.
Pour ma part je crois que le libre-arbitre est une illusion, mais nous pouvons choisir nos leurres…
Très bon merci pour la citation et merci Flaubert !
Merci Flaubert? Il me semble qu’il se moque de vous par anticipation!
@ Emmanuel
Si la réponse est dans conscience alors dites nous si nous devrions permettre ou interdire « l’aide médicale à mourir ». Cela nous fera sauver du temps.
Mieux comprendre tous les mécanismes physiques, neurologiques de la pensée humaine, j’adhère. Mais si « homo sapiens » avait attendu « la science moderne » pour savoir s’il disposait ou non d’un pouvoir d’action et d’orientation en la nature lui permettant d’agir selon ses intérêts ou son bien-être, il aurait fossilisé sur place. La question déterminisme/libre arbitre est souvent posée en terme d’opposition. Je questionne l’utilité d’une telle approche. Le « libre arbitre » n’est pas étranger à la notion d’entendement et au phénomène de la connaissance, comme « dans agir en toute connaissance de cause ». Votre conscience vous éclaire grâce aux lois physiques qui la conditionnent.
Vous privilégiez « l’approche matérialiste de la conscience » mais si jamais, en cherchant une preuve de votre « système chaotique », vous trouvez l’endroit exact « du monde des idées », « faites nous signe ». Ne vous laissez pas mystifier; même une particule subatomique est un mouvement physique. Le libre arbitre n’existe pas trop conditionné et limité par nos gènes? Si c’était le cas, l’esclavagisme aurait encore bonne réputation.
En ce qui concerne l’athéisme, n’oubliez pas qu’il se définit d’abord en fonction du théisme et qu’il en constitue une sorte d’antithèse, sans plus.
Je ne vois pas bien le rapport entre l’énigme de la conscience, problème scientifique, et l’euthanasie, problème éthique, il y en a un ?
Concernant l’athéisme, vous avez l’air de considérer que c’est une croyance parmi d’autres. Ce n’est pas le cas, c’est simplement une absence de croyance. L’athée ne dit pas : « Je crois que Dieu n’existe pas », il dit « Je ne crois pas que Dieu existe ». Quel rapport avec le libre arbitre ? Probablement aucun. Quoique…
Vous avez l’air d’attendre une confirmation « scientifique » de l’existence ou non d’un libre arbitre. Pourtant votre « liberté de conscience », vous l’exercer de belle façon en prenant position sur « l’énigme de la conscience ». Pourquoi percer « l’énigme de la conscience »? Pour comprendre les « lois du vivant » que ce soit à travers la théorie de la « sélection naturelle » ou la « neurobiologie ».
Quel intérêt y a-t-il à opposer et séparer la science de la conscience (éthique, connaissance)? Nous parlons d’ontologie ou de science-fiction? La science et la conscience forme un tout. Que cherchez-vous au sein de la physique quantique et le « principe d’incertitude », une validation du « Dieu hasard »? Quand nos déterminismes biologiques, plutôt que de permettre la libre pensée, nous empêcheront de penser librement, on ne pourra même plus parler de l’existence du libre arbitre.
Je vous cite: « Ce n’est pas le cas, (l’athéisme) c’est simplement une absence de croyance ». Je vous l’accorde. Mais votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une thèse pas une affirmation indépendante; le « fondement philosophique » est le même et votre approche du « libre arbitre » en découle.
Effectivement, j’attends une confirmation « scientifique » de l’existence ou non d’un libre arbitre, ce serait l’idéal.
Mais si la réponse est négative, comment sauver la justice ?
Il restera à explorer l’idée d’une justice « utilitariste », qui se passerait de la morale et du libre arbitre au profit du de la seule recherche de l’efficacité maximum des peines pour réduire la criminalité. Le justiciable sera considéré comme une espèce de robot programmable à coups de psychologie comportementale, traitement psychiatriques divers et, en dernier ressort, incarcération. Évidement dit comme ça ce n’est pas très vendeur, mais ça permettrait de calibrer les peines sur des bases rationnelles plutôt que morale et, donc, religieuse.
Concernant l’athéisme, il est vrai qu’il ne se manifeste que par l’existence des religions. Mais il s’en distingue par le fait que c’est ce qui reste quand on les a toutes supprimées. Un peu comme le noir qui, en synthèse additive, n’est pas une couleur, mais une absence de couleur. De ce fait l’athéisme, tel que je le conçois, est inattaquable. Un peu triste, certes, mais inattaquable.
C’est un peu réductif de dire que la conséquence logique de la non-existence du libre arbitre serait forcément un système utilitariste. Ça n’est pas évident du tout. Qui plus est, cela reste un cadre moral (par opposition à une éthique).
En ouvrant un peu ses horizons de pensée, il semble néanmoins que d’autres voies soient possibles, différentes du faux dilemme « soit liberté individuelle (nécessairement absolue), soit dressage des êtres humains (dans le sens : programmation comme des machines, ou dressage comme des animaux). Par exemple retravailler la différence fondamentale qu’il y a entre morale et éthique, sortir du mythe dans lequel se sont dignement drapés les philosophes en creusant un fossé infranchissable entre être et devoir-être, passer par-dessus la frayeur irrationnelle que suscite le naturalisme, etc.
En résumé, nous gagnerions à sortir du confort illusoire que procure ce fondement de notre pensée.
Une éthique naturaliste ? On remplace Dieu par la Nature ? Très peu pour moi. Je préfère le remplacer par la raison et le service de l’humanité. Une éthique utilitariste rationnelle, qui respecte évidement les droits de l’homme et qui se donne pour but de limiter les souffrances et maximiser le bien-être, voila mon idéal.
Ainsi, pour vous, nature, naturalisme et raison sont incompatibles ? Un projet visant à construire une éthique naturaliste serait nécessairement voué à sombrer dans l’irrationalisme ?
Vous semblez valoriser inconditionnellement ce que vous appelez le « service de l’humanité ». Je vous avoue que je ne sais pas vraiment de quoi il s’agit et même, je me demande si ce concept obscure peut vraiment servir de fondement ou de principe directeur pour la construction d’une éthique.
En effet, vous rejetez le naturalisme philosophique mais vous valorisez inconditionnellement les droits de l’homme. Or rappelons que ces droits de l’homme posent beaucoup de problèmes lorsqu’on se penche un peu sur la philosophie du droit. Ils émanent directement de ce qu’on appelle le droit naturel.
D’autre part, le projet utilitariste visant à maximiser le bien-être et à limiter autant que possible les souffrances posent également de nombreux problèmes. Par exemple, peut-on vraiment penser qu’il existe des définitions universelles du bien-être et de la souffrance ? Et puis, même en acceptant ces catégories, on sait aujourd’hui que les notion d’autonomie et de dignité entrent en collision lorsqu’il s’agit de maximiser le bien-être et/ou de limiter la souffrance. Dès lors, on ne peut pas envisager que la seule forme d’éthique rationnelle, donc valable, donc légitime, est l’utilitarisme. En tout cas, c’est loin d’être aussi évident que vous semblez le dire.
D’où ma proposition (qui n’est bien sûr pas directement la mienne) d’une voie, si je puis dire, alternative avec une éthique naturaliste.
On peut résoudre le problème en disant que chacune de nos actions sont « pré déterminés » (le terme n’est pas juste)
est représentent chacune une brique de notre vie.
Cependant chacun assemble ses briques aléatoirement, librement.
Donc en regardant sur un temps cour le libre arbitre n’ existe pas mais sur une vie il est bien présent!
C’est une ébauche de raisonnement mais je pense que l’on peu creuser .Pouvez vous m’ expliquer pourquoi je me trompe?
Ça soulève un problème : quelle est l’instance qui procède comme bon lui semble à l’agencement des actions déjà déterminées ?
Exact, comme le dit La Mettrie, qui est derrière ce « chacun » dont vous parlez, et comment pouvez-vous affirmer qu’il agit « librement » ?
Vous déplacez simplement la question de la création des briques à l’agencement des briques, mais le problème de qui est derrière ces actions persiste.
Emmanuel dit : « Le justiciable sera considéré comme une espèce de robot programmable à coups de psychologie comportementale, traitement psychiatriques divers et, en dernier ressort, incarcération. Évidement dit comme ça ce n’est pas très vendeur, mais ça permettrait de calibrer les peines sur des bases rationnelles plutôt que morale et, donc, religieuse ».
Votre vision des choses est un drôle de mélange entre le célèbre roman de George Orwell (1984) « Big brother » et « Orange mécanique » de Stanley Kubrick ». Non au naturalisme, non à l’humanisme ? Votre logique morale de « l’utile et de l’inutile », vous la voulez ontologique ou théologique ? Une rationalité, même scientifique, existant en dehors de la nature humaine, c’est possible ? En tant qu’athée, ce n’est pas ce que vous reprochez à «la croyance», d’avoir un idéal se situant bien au-dessus de la nature? C’est la nature humaine qui construit sa « connaissance du monde ».
N’attendez plus une confirmation « scientifique » du « libre arbitre ». Je peux vous en faire la démonstration sur le champ. Certains disent « je crois » alors que d’autres, tout comme vous, disent « je ne crois pas». Comment expliquer cette possible disparité sachant s’il s’agit des mêmes « gènes humains » ? Si vous étiez à ce point biologiquement limité et déterminé, vous n’auriez pas le bonheur d’étaler ici même votre divergence et votre conception d’un « athéisme rationnel ».
La Mettrie a raison; tout cela reste du domaine du « confort psychologique ». On ne fait pas que jongler avec les idées, on bouscule aussi, indirectement, les individus dans leur « sentiment d’être et leur raison d’être ». C’est là que les choses deviennent délicates et complexes. On redessine une carte seulement si le besoin se fait sentir. Bonne continuation.
« Il est peut-être plus nécessaire que jamais de
faire une distinction entre la morale qui édicte
un certain nombre de comportements, qui
détermine ce à quoi doit tendre un individu ou
une société, qui en un mot fonctionne sur la
logique du « devoir-être », de l’éthique qui, elle,
renvoie à l’équilibre et à la relativisation
réciproque des différentes valeurs constituant
un ensemble donné (groupe, communauté,
nation, peuple, etc.). L’éthique est avant tout
l’expression du « vouloir-vivre » global et
irrépressible, elle traduit cette responsabilité
qu’a cet ensemble quant à sa continuité. En ce.
sens, elle est difficilement formalisable ». Maffesoli, L’ombre de Dionysos
Tout d’abord je voudrais remercier Stéphane d’avoir posé la question du libre arbitre aussi clairement et aussi simplement. Ensuite je dois faire mon mea-culpa et avouer que ma première lecture a été un peu rapide, en particulier je n’avais pas été explorer les liens hypertextes proposés, qui font référence à la pensée de certains auteurs importants pour moi, comme Dennett ou Dawkins.
Une deuxième lecture plus attentive m’a obligé à réinterroger en profondeur et à clarifier mon positionnement sur cette question, centrale pour moi à plus d’un titre, en particulier sur le plan de ma pratique professionnelle, ou la question de l’existence et de la qualité du libre arbitre se pose à moi de façon quotidienne. Avant de préciser pourquoi, je vais préciser ma position sur quelques-uns des aspects théoriques évoqués dans ton texte.
– Modèle ABC. A et B sont pour moi des résidus dualistes et de l’homunculus assistant au théâtre cartésien. Il n’y a pas à mon sens de pertinence à isoler un centre du libre arbitre, sorti de nulle part, doté de propriété surnaturelle et qui générerait du libre arbitre absolu. On pourrait la mettre dans glande pinéale ;-) ? Si le libre arbitre doit être défini comme ça, alors clairement pour moi il n’y a pas de libre arbitre.
– A mon sens, le seul schéma compatible avec une position moniste, matérialiste et naturaliste est le C. Il me semble aussi plus compatible avec les modèles de la conscience les plus avancés comme ceux de « l’espace de travail neuronal global de Dehaene, Kerszberg & Changeux » (http://podcastfichiers.college-de-france.fr/dehaene-20100112.pdf lire les dernières diapos) ou celui de Damasio. (http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_12/a_12_p/a_12_p_con/a_12_p_con.html#damasio). Par contre je corrigerais volontiers la légende pour C, la conscience peut facilement influencer les processus inconscient, même les plus basiques (fréquence cardiaque, perception visuelle…).
Avant d’aller plus loin, je vous invite à aller lire cet article qui résume bien à mon sens les questions posées par la suppression du libre arbitre, et les réponses qu’y apportent Wegner et Atlan.
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_12/a_12_s/a_12_s_con/a_12_s_con.html#2
Venons-en à ma pratique professionnelle. Je pourrais presque me définir comme un praticien du libre arbitre : Psychiatre des hôpitaux, quatre de mes activités me font interroger directement la question de l’existence et de la qualité du libre arbitre des personnes que j’examine ou que je soigne :
1) Comme psychothérapeute : je me suis spécialisé dans la prise en charge et le traitement des syndromes de stress post-traumatique. Des personnes viennent me consulter pour traiter les conséquences souvent très invalidantes de traumatismes plus ou moins sévères responsables de pensées et d’actes automatiques et incontrôlables : reviviscence, flash-back, conduite d’évitement, hypervigilance voir état dépressif, toxicomanie… En bref, un pan plus ou moins important de leur vie sociale, relationnelle, affective est complètement automatique, inaccessible au contrôle de leur volonté. Leur libre arbitre est amputé. En les traitant en psychothérapie (j’utilise le plus souvent l’EMDR) on arrive souvent à les guérir complètement de ce trouble, le sujets retrouvent alors une liberté de choix considérablement plus importante dans nombre de domaine de leur vie relationnelle, affective, professionnelle.
2) Comme expert auprès des tribunaux. Je dois me prononcer sur l’altération ou l’abolition du discernement en lien avec une affection psychiatrique ou neuro-psychiatrique dans le cadre de délit ou de crime : dans quelle mesure la présence d’affection neuro-psychiatrique altérant leur libre arbitre limite leur responsabilité pénale dans les actes qu’ils ont commis ? Je dois aussi me prononcer sur la nécessité ou pas de mettre en place une mesure de protection de majeur (tutelle, curatelle) dans le cadre d’affection neurologique ou psychiatrique sévère qui altèrent plus ou moins les capacités de choix des sujets. Dans quelle mesure l’altération de leur libre arbitre nécessite une aide extérieure ?
3) Comme chercheur clinicien : dans la construction du protocole de recherche mis en place dans mon service, nous avions une obligation légale d’élaborer un texte permettant aux sujets recrutés de donner leur consentement éclairé à leur participation à l’étude. Comment donner une information aussi claire et loyale que possible pour que les sujets de l’étude prennent leur décision en toute connaissance de cause ? Le libre arbitre ne se nourri pas de vide.
4) Comme psychiatre référent d’un service d’hospitalisation libre de patients souffrant d’affections psychiatriques sévères. Accueillant des patients souffrant de pathologie diverses (cérébrolésés, psychoses, trouble bipolaire, autisme déficitaire, déficience intellectuelle) et présentant des troubles sévères du comportement avec automutilation, agressivité physique, comportements gravement inadaptés. Comment les prendre en charge en s’appuyant sur ce qui leur reste de conscience et de libre arbitre ? Comment faire la différence entre un passage à l’acte physique sur un soignant ou un autre patient conséquence directe de leur pathologie et un acte volontaire, librement décidé ?
Bref, la question du libre arbitre, de ses limites, de son altération ou de son abolition n’est pas pour moi une question théorique, mais une question pratique qui se pose à moi tous les jours de mille façons différentes. Et à laquelle je dois donner des réponses : aux patients, à la justice, aux familles, aux équipes… Et si illusion il y a, c’est une illusion particulièrement féconde…
Si j’essaye de dégager les points communs qui relient ces différentes activités, la question qui est posée au psychiatre que je suis est celle d’un accès possible et avec quelle souplesse, à un répertoire comportemental permettant au sujet une réponse adaptée à ses besoins et aux besoins du groupe dans lequel il vit.
Cet accès peut-être totalement impossible en cas de déficit sévère des capacités cognitives (démences), d’altération grave de la conscience du fait de l’existence de maladies psychiatriques sévères (schizophrénie, trouble bipolaire), ou de comportements automatiques de survie déclenchés de façon réflexe (trouble de stress post-traumatique).
Le sujet n’est alors plus en capacité de satisfaire à ses besoins élémentaires ou aux attentes sociales sur le plan de son comportement, mettant en jeux sa survie ou celle du groupe.
Ce à quoi je tente de répondre quand on regarde mon activité sous cet angle-là, c’est donc:
– La capacité d’un sujet à pouvoir identifier, planifier et exécuter un comportement adapté parmi un ensemble de comportements possibles (nécessite des capacités cognitives suffisantes) ;
– la capacité de mettre en œuvre ces comportements de façon souple ;
– L’absence de contrainte extérieure (emprise d’une personne extérieure) ou interne (hallucination auditive, sentiment de persécution, comportement de survie mis en jeu de façon automatique…).
C’est en fonction de ça que je vais
– Estimer qu’un sujet souffre ou non d’un « trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli ou altéré son discernement ou entravé le contrôle de ses actes au sens de l’article 122-1 du Code Pénal »,
– Evaluer si un sujet à besoin « d’une assistance ou d’une représentation du majeur dans les actes de la vie civile, tant patrimoniaux qu’à caractère personnel, ainsi que sur l’exercice de son droit de vote »,
– Traiter un sujet en psychothérapie ou avec des médicaments dans certaines maladies pour supprimer les altérations de la conscience et certains comportements automatiques, augmentant ainsi le répertoire comportemental du sujet et sa capacité à mettre en œuvre des réponses adaptés à ses besoins et à ceux du groupe.
Si l’on revient maintenant au sujet dit « normal ». Celui qui est en capacité d’identifier de planifier et d’exécuter un comportement parmi un ensemble de comportements possibles pour répondre à une situation donnée de façon adapté, dont la conscience n’est pas altérée par des maladies psychiatrique, dont le comportement de survie n’est pas déclenché automatiquement dans des situations qui ne le justifie pas et qui peut mettre en œuvre de façon souple sa réponse à une situation donnée.
Qu’en est-il de son libre arbitre ? Même si l’on se situe dans un monde déterministe à la causalité implacable, lorsque l’on essaye de remonter à la source des chaines des causalités déterminant sa réponse celle-ci devient rapidement illisible.
Le comportement du sujet normal est rapidement imprédictible et il répond au mieux à ses besoins et aux attentes du groupe dans lequel il vit.
On pourrait donc dire, de la même façon qu’il existe un hasard d’ignorance, que le libre arbitre est proportionnel au degré d’ignorance qui détermine nos actes.
Mais je dois admettre qu’en se plaçant dans une perspective matérialiste, moniste et naturaliste, il est difficile d’échapper à la conclusion que le libre arbitre est une illusion, même si ses chaines causales nous restent à jamais caché.
Une pièce importante au débat me semble apporter par les travaux d’Elisa Filevich, Simone Kühn et Patrick Haggard publié dans Plos One Vol8 e53053, 2013.
Par une expérience décrite en détail dans l’article de Plos One, le « docteur Patrick Haggard et ses collègues de l’Institut des neurosciences cognitives de Londres viennent d’observer que même lorsque nous décidons de bloquer une décision prise par les neurones au niveau pré-conscient, un autre signal cérébral est détectable quelques dizaines de secondes en amont » (cit. Cerveau & psycho n° 56 mars-avril 2013) de la prise de décision consciente de blocage. Donc quand nous décidons de bloquer une action décidée par le cerveau, cette décision est elle aussi déterminée de façon non consciente.
La conscience serait donc un processus « représentatif » de nos actions « libres » ou « contraintes », une sorte de spectatrice d’une machinerie qui a la grâce de bien vouloir nous dire ce qu’elle a décidé après l’avoir fait. Cela ne règle pas ni dans un sens ni dans l’autre le problème du libre arbitre qui est une sorte d’ »homéostasie sociale » régulant notre fonctionnement en communauté.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3572111/
Je précise ma pensée sur l »homéostasie sociale ». Le présupposé du « libre arbitre » est au cœur de la notion de responsabilité au sens pénal du terme. SI nous n’étions que des « machines » soumises au fonctionnement arbitraire de « notre cerveau », la notion même de responsabilité individuelle serait sans fondement, avec comme conséquence le fait que la régulation sociale serait impossible. Or cette régulation, fruit d’une lente évolution de la culture dans son versant « morale sociale », assure l’équilibre de la vie en commun qui se base sur l’altérite et la notion de liberté et de responsabilité individuelle.
Il fallait lire « quelques dizaines de MILLISECONDES » et pas de secondes bien sûr;;; :)
« La conscience serait donc un processus « représentatif » de nos actions « libres » ou « contraintes », une sorte de spectatrice d’une machinerie qui a la grâce de bien vouloir NOUS dire ce qu’elle a décidé après l’avoir fait ». L’idée est séduisante mais le « nous », qui est-ce ? Le « WILL » des schéma A et B ? La conscience n’est-elle pas déjà ce « nous » ?
A moins de supposer que ce « nous », qui inclus le libre-arbitre, soit un processus inconscient qui commande la conscience ? Cela expliquerait les résultats des expériences décrites ci-dessus.
Mais le libre-arbitre, un processus inconscient ? N’est-ce pas contradictoire avec sa définition même ?
NOUS?
Surement pas le WILL des schémas A ou B , fossiles d’un dualisme qui n’a pas sa place dans les neurosciences.
« Nous » ne peut évidement faire référence que justement à cette « conscience » si mystérieuse dont Antonio Damasio parle avec tant de brio dans son dernier livre « L’autre moi-même » et dont une des caractéristiques les plus fascinantes est probablement cette façon de dialoguer avec nous-même,cette capacité d’introspection, évolution récente de l’esprit humain (3000 ans) selon Julian Jaynes.
Et au fond cette possibilité d’être à la fois en apparence « acteur » et mais aussi « observateur » du soi n’est-elle pas le fondement de l’ »illusion » du libre arbitre?
Article, et sujet, tout à fait passionnants. Pour ma part j’en tirerais les conclusions suivantes :
1) La conscience n’est pas le siège du libre-arbitre, mais est l’un des facteurs qui l’influencent.
Il me semble que le « centre de décision » de notre comportement ne se situe pas dans la conscience, comme les exemples de Guillaume de Lamérie le montrent à l’envi. Les décisions se fabriquent ailleurs dans un stade « pré-conscient », et sont transmis simultanément au corps, pour exécution, et à la conscience, pour modélisation, intégration dans le discours, et planification des actions futures. Le résultat de cette (tentative de) planification est ensuite injecté dans le système et influera, en concurrence avec d’autres inputs (les émotions, les traumatismes passés, les réflexes, les perceptions, …), les prises de décision suivantes.
2) La liberté se manifeste par l’imprédictibilité.
Un système peut obéir à des lois parfaitement déterministes tout en étant parfaitement imprédictible, comme l’ont montré le problème des trois corps et la théorie du chaos. Il me semble que le « libre-arbitre » pourrait se situer là, dans l’interaction des N « modules » (dont la conscience) qui interagissent au sein du psychisme humain, et qui produisent des décisions pas complètement au hasard mais pourtant imprédictibles dans leur détail.
Globalement d’accord avec les commentaires de @patricedusud et @Yogi mais deux remarques toutefois :
– si le libre-arbitre résulte d’un processus inconscient (ce que suggère ces expérience), on voit mal comment il pourrait engager la responsabilité du sujet
– il n’y a pas de libre-arbitre sans conscience et pas de conscience sans libre-arbitre. Conscience et libre-arbitre ne font qu’un. Si le libre-arbitre est une illusion, la conscience l’est aussi. Ce n’est pourtant pas ce que je ressent ;-) Et vous ?
En résumé, je maintiens mon commentaire initial : tant qu’on ne sait pas comment fonctionne la conscience on ne peut rien dire sur le libre arbitre.
Ce qui n’empêche pas ce blog d’être absolument passionnant ! :-)
Je ne sais pas si on peut isoler si aisément le conscient de l’inconscient, et le « maîtrisé/responsable » du « non-maîtrisé/non-responsable », cf les exemples de Guillaume de Lamérie et notre expérience quotidienne de ne pas toujours faire ce que nous voudrions/devrions faire.
La responsabilité de l’individu c’est de donner le poids le plus grand possible au module « conscience » vs les autres modules disons « pulsions » dans le mécanisme sous-jacent de prise de décision / comportement, lequel nous échappe pour une bonne part.
La conscience existe, mais n’est qu’un acteur parmi d’autres dans nos processus psychiques.
Tous ces résultats d’expériences sur le pré-conscient qui précéderait la conscience dans l’activation de nos actions ne seraient-ils pas une sorte de « mirage » parce que nous avons une conception erronée de la conscience comme un processus séquentiel dont le centre de décision unique se trouverait être la conscience que nous avons de nos « prises de décision » ?
Si vous vous êtes fiés au compte à rebours diffusé par les chaines télévision pour inaugurer le premier de l’an, vous avez en fait embrassé votre chéri(e) au moins une seconde après le passage décisif d’une année à l’autre ?
En effet le temps de recevoir le signal sur votre récepteur TNT par réseau hertzien ou sur votre box ADSL par fil téléphonique et le moment ou l’image s’affiche sur votre écran, il y a des algorithmes de décompression et de conversion digital analogique qui interviennent pour fabriquer l’image et le son que vous recevez « en direct ».
Il semble bien que cette caractéristique de séquençage temporelle soit aussi partagée par le cerveau lorsqu’il « fabrique » l’image mentale qui monte dans l’espace neuronal de travail conscient décrit par Jean-Pierre Changeux et Stanislas Dehaene[1].
Ce décalage inhérent à la nature physique de la conscience qui met en œuvre la diffusion de flux nerveux à travers des millions voire des milliards de synapses pourrait peut-être expliquer simplement les résultats des expériences mentionnées ci-dessus.
Si nous suivons les dernières recherches sur le fonctionnement bayésien du cerveau[2] nous devons supposer qu’une prise de décision est une évaluation statistique de l’adéquation de celle-ci sélectionnée dans un ensemble de décisions possibles.
Il n’y aurait donc rien de particulièrement étonnant que la décision sélectionnée par ce type de fonctionnement statistique se trouve représentée dans le cortex avant même qu’elle ait eu le temps d’atteindre c’est-à-dire d’ »activer » l’espace neuronal de travail conscient.
La conscience de nos décisions ne serait que l’ultime étape d’un processus complexe mettant en œuvre les capacités statistiques de « décider » en fonction des données pertinentes à la situation mettant en jeu des mécanismes qui dépassent largement une apparition ultime à la conscience.
S’agit-il pour autant d’une négation de cette notion de libre arbitre ?
Notre libre arbitre s’exerce probablement comme une sorte de « régulateur » des ces mécanismes de décisions. Il pourrait être la synthèse d’une solution trouvée par le cerveau pour régler élégamment les problèmes indécidables tout en nous rendant pleinement propriétaire des décisions prises.
(1] http://www.cea.fr/recherche-fondamentale/les-bases-biologiques-de-l-acces-a-la-conscience-57636
(2] http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/index.htm#|m=course|q=/site/stanislas-dehaene/course-2011-2012.htm|p=../stanislas-dehaene/course-2012-01-10-09h30.htm|
Il y a tout de même un sacré problème dans tous ces commentaires me semble-t-il : on a tendance à isoler l’individu de son milieu. On envisage la conscience et le libre arbitre comme des processus purement intérieurs, effets de la détermination et du retour du sujet sur lui-même. En fait, on semble concevoir le sujet avant tout comme une entité autonome, comme une intériorité qui pourrait intégrer ou non l’influence de son environnement.
Et si il s’agissait d’une conception biaisée ? Et si nous n’étions en fait que ce que notre environnement fait de nous (et non ce qu’on fait de notre environnement) ? Et si nous n’étions que les points où se croient une multitude de déterminismes ? Et si il n’y avait ni intériorité ni intériorisation ?
[…] Est-ce là un argument en faveur de l’existence de notre libre-arbitre (pour répondre à la question d’Homo Fabulus)? Je n’aime pas beaucoup les analogies faciles entre l’indétermination quantique et […]
Ma théorie.
Il y a au départ des neurones diverses qui produisent de l’énergie. Ces énergies ont des fonctions diverses, mais ne servent qu’à alimenter des bases de fonctionnement (les fonctionnements cognitifs, langage, mémoire, etc..). Jusque là il n’y a aucune conscience, le cerveau est NEUTRE mais il a une disposition à la conscience (si tout marche bien, et selon le type de constuction le type de réception aux perceptions peut varier) car la conscience ne vient pas de l’intérieur mais de la connexion de l’extérieur (environnement en rapport avec l’affect/le plaisir et le déplaisir –> émotions) vers l’intérieur. Les nourrissons ont des connexions synaptiques ultra rapides qui après quelques années ralentissent, plus ou moins. La conscience se construit, elle est un résultat entre les messages enregistrés par le subconscient et ses émotions, qui se confrontent à son environnement pour produire une conscience. Selon cette construction, l’environnement étant de moins en moins limité au fil du temps, de l’acquisition d’ expériences et de l’autonomie, se proposent des chemins divers, car le monde n’est pas fait que de soi. Nous avons donc un libre arbitre. Mais, ce libre arbitre a une limite, de par les émotions.
Et comment teste-t-on cette brillante théorie ? Est-elle « falsifiable », au sens de Popper ?
Si tu veux dire qu’il faut tout prouver par les neurosciences ? laisse moi rire …
Il y a des études cliniques qui prouvent l’interaction entre l’environnement et l’être humain. Je ne te donne pas de références sur la psycho bébé , tu en trouveras pléthore.
Il est prouvé que garçons et filles ont le même cerveau à la naissance (lire Le cerveau a t il un sexe de Catherine Vidal).
Il est prouvé que le nourrisson a des connexions synaptiques ultra rapides à la naissance et extrêmement nombreuses.
Les émotions sont à la base de la demande du nourrisson.
Le reste, je ne saurais pas expliquer mieux que de dire que mon cerveau a enregistré pas mal d’
informations et qu’en faisant une petite introspection hier soir sur le sujet, ça a été logique, ça s’est construit… Et le résultat n’est peut être pas parfait mais il me semble très cohérent.
Salut :-)!
Si on peut prouver c’est de la science, sinon c’est de la philo (dans le meilleur des cas).
Quant à la théorie selon laquelle filles et garçons ont des cerveaux identique, elle a l’avantage d’être réfutable (testable expérimentalement), mais l’inconvénient d’être largement réfutée (cf, au hasard : http://livre.fnac.com/a1165807/Doreen-Kimura-Cerveau-d-homme-cerveau-de-femme).
Et c’est sans doute pour ça qu’on n’est pas d’accord : je suis un rationnel pur et dur (typiquement masculin), tu es une intuitive sensible (typiquement féminine).
Question pour revenir au sujet : les hommes ont-ils plus ou moins de libre arbitre que les femmes ? ;-)
Ha très intéressante question que je reformulerais, en postulant l’inexistence du libre-arbitre, en « les hommes ont-ils plus ou moins l’impression de libre-arbitre que les femmes ? ». Sinon Catherine, si le livre de Catherine Vidal permet d’être politiquement correct il reste assez léger scientifiquement. Et quand bien même le cerveau des hommes et des femmes serait le même à la naissance, qu’est-ce que ça prouve pour la suite ? Hommes et femmes ont la même poitrine à la naissance, cela n’empêche pas que seules les femmes vont développer des seins par la suite, et sans l’intervention d’aucune pression sociale… En bref: le développement humain (biologique) n’est pas fini à la naissance. Mais bon on s’éloigne de la question du libre-arbitre là.
Concernant le libre arbitre (je te vois venir!), il existe bien que les émotions soient présentes. C’est une question de place sur l’échelle du temps. Cad que nous ne sommes pas responsables de nos émotions, mais nous avons la capacité de choisir de faire, ou pas, un travail pour apprendre à nous en distancer, et meme de choisir lequel. Enfin, le libre arbitre n’implique pas de faire un « bon » choix, mais il implique d’ en faire un, et meme ne pas en faire en est un ;-)!
Bye !
Cela signifie-t-il que nous serions capable, de manière autonome, d’aller à l’encontre de ce qui nous détermine et de créer de nouvelles causes ?
Autrement dit, par « libre » entendez-vous causé seulement par soi, ou bien dites-vous qu’un choix libre est seulement un acte de volonté accompli sans qu’on ressente de contrainte ?
La Mettrie
« Cela signifie-t-il que nous serions capable, de manière autonome, d’aller à l’encontre de ce qui nous détermine et de créer de nouvelles causes ?
Autrement dit, par « libre » entendez-vous causé seulement par soi, ou bien dites-vous qu’un choix libre est seulement un acte de volonté accompli sans qu’on ressente de contrainte ? »
Ce qui nous détermine, c’est à dire nous construit, passe par notre culture.
Même en cas de contrainte ressentie, nous pouvons faire le choix de nous y contraindre ou pas. Le choix comme je le disais plus haut est variable sur l’échelle du temps, cad que d’ une part il est proportionnel à notre construction et autonomie (un enfant par exemple peut choisir d’ écouter ou pas ses parents), et par ricochets nos actes ont des conséquences avec lesquelles nous devrons faire, d’ une manière ou d’ une autre, par un choix. Sur l’échelle du temps aussi lorsque nous nous apercevons que nous payons le prix d’un choix ou non choix (pulsion), nous choisissons alors de rectifier le tir ou de nous braquer.
Si nous n’étions pas des êtres qui choisissent, nous serions soit des légumes, soit enfermés, c’est aussi simple que ça. Quelque soit la manière dont nous procédons pour faire un choix, obligatoire compte tenu de notre confrontation permanente à un environnement, nous en faisons ou bien c’est que nous serions dans la pulsion (ce qui arrive et là ce n’est pas un choix).
Emmanuel
Si on peut prouver c’est de la science, sinon c’est de la philo (dans le meilleur des cas).
Quant à la théorie selon laquelle filles et garçons ont des cerveaux identique, elle a l’avantage d’être réfutable (testable expérimentalement), mais l’inconvénient d’être largement réfutée (cf, au hasard : http://livre.fnac.com/a1165807/Doreen-Kimura-Cerveau-d-homme-cerveau-de-femme).
Et c’est sans doute pour ça qu’on n’est pas d’accord : je suis un rationnel pur et dur (typiquement masculin), tu es une intuitive sensible (typiquement féminine).
Question pour revenir au sujet : les hommes ont-ils plus ou moins de libre arbitre que les femmes ? ;-)
Stéphane
Ha très intéressante question que je reformulerais, en postulant l’inexistence du libre-arbitre, en « les hommes ont-ils plus ou moins l’impression de libre-arbitre que les femmes ? ». Sinon Catherine, si le livre de Catherine Vidal permet d’être politiquement correct il reste assez léger scientifiquement. Et quand bien même le cerveau des hommes et des femmes serait le même à la naissance, qu’est-ce que ça prouve pour la suite ? Hommes et femmes ont la même poitrine à la naissance, cela n’empêche pas que seules les femmes vont développer des seins par la suite, et sans l’intervention d’aucune pression sociale… En bref: le développement humain (biologique) n’est pas fini à la naissance. Mais bon on s’éloigne de la question du libre-arbitre là.
………
La philo est une science (sociale).
« Doreen Kimura est membre du Freedom Party, parti ultra-libéral, qui s’ oppose aux programmes d’aide sociale. conteste le rôle de l’ Eta t dans la gestion des affaires sociales, défend des enseignements séparés pour les filles et les garçons. On ne peut résumer ce chapitre très riche. On ne. peut qu’évoquer le « dopage humain » pour « affranchir la race humaine de ses contraintes biologiques ». le « neuromarketing » qui vise à activer le cerveau du consommateur pour qu’il passe à l’acte d’achat, la « neuroéthiaue » et la neurophilosophie » qui devraient permettre de résoudre les questions d’éthique et de philosophie par référence à la biologie! »
http://www.alternatifs.org/tribunes/tribu/l_250708_fem.html
« Et c’est sans doute pour ça qu’on n’est pas d’accord : je suis un rationnel pur et dur (typiquement masculin), tu es une intuitive sensible (typiquement féminine). »
Mdr.. tristement.
Je suis Aspie. Et mon raisonnement introspectif est du à mon syndrome, comme pour beaucoup d’ Aspie Hommes ET Femmes. Je me reconnais très bien sur de nombreux points Aspie pseudo masculins. Parce que sans cet espèce d’ idéologisme de sexe, s’ajoute maintenant de pseudo différenciations de fonctionnements hommes/femmes Aspies.
Le problème des stéréotypes de genre qui se retrouve à tous les niveaux de la société (médias, éducation, scolarité, sexualité etc..) se retrouve renforcé chez les femmes Asperger, souvent attirées par des domaines pseudo masculins. Comme si il fallait pour exister appartenir à un standard. Et ce qui crée les souffrances c’est qu’au lieu de se construire selon nos propres désirs, on commence par se construire selon les désirs des autres, parce que le regard de l’autre, sa considération, c’est aussi ce qui fait que l’on se sent un être humain et pas un extra terrestre. Mais ça crée forcement plus de décalages et du coup plus de souffrances plus ou moins avouées ou refoulées
puisque nous ne pouvons
pas être standards mais que tout nous pousse dans ce sens.
Le libre arbitre n’est pas une question de sexe. Bien sûr que personne (ou presque) n’a envi de mourir et parfois les choix sont contraints, les désirs refoulés. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de libre arbitre, ça veut dire que l’on choisit de ne pas mourir. Ça veut dire aussi qu’une parti de notre potentiel est en sommeil parce qu’une société te prive de liberté. Est ce que parce que tu te tais tu ne penses pas ? Probablement pas. C’est pareil pour le libre arbitre.
« Hommes et femmes ont la même poitrine à la naissance, cela n’empêche pas que seules les femmes vont développer des seins par la suite, et sans l’intervention d’aucune pression sociale… En bref: le développement humain (biologique) n’est pas fini à la naissance. Mais bon on s’éloigne de la question du libre-arbitre là. »
Les hommes et les femmes ont des fonctions génitales qui vont se développer par la suite selon leur sexe. Et alors ? Quel rapport avec ce qu’il y a dans notre cerveau ? Puisque le cerveau enregistre et traite les informations qui viennent de l’extérieur. Puisqu’ensuite nous développons une conscience qui nous permet de dire oui ou non. Franchement.. Catherine Vidal politiquement correcte ? Pourtant elle va à l’encontre de vos préjugés. C’est peut être ce qui vous gêne ? C’est tellement rassurant de mettre les gens dans une case, et de maintenir les femmes sous contrôle. Pffff.. Même vous vous êtes sous contrôle avec votre virilité à démontrer en permanence ;-)!
« Ce qui nous détermine, c’est à dire nous construit, passe par notre culture. »
Oui, c’est vrai. Mais nous ne sommes pas déterminé que par ce qui relève de la culture. Vous oubliez de parler de l’environnement en général, c’est-à-dire de ce qui n’entre pas directement dans le domaine de la culture. Certes, nos corps deviennent des objets de culture, mais ils n’en restent pas moins des corps, avec leur processus qui nous déterminent tout autant que ce qui se passe dans la sphère culturelle.
« Même en cas de contrainte ressentie, nous pouvons faire le choix de nous y contraindre ou pas. »
Étrange… Une contrainte à laquelle on peut décider, de manière complètement égale, de se plier ou pas est-elle encore vraiment une contrainte ?
« Le choix comme je le disais plus haut est variable sur l’échelle du temps, cad que d’ une part il est proportionnel à notre construction et autonomie (un enfant par exemple peut choisir d’ écouter ou pas ses parents), et par ricochets nos actes ont des conséquences avec lesquelles nous devrons faire, d’ une manière ou d’ une autre, par un choix. Sur l’échelle du temps aussi lorsque nous nous apercevons que nous payons le prix d’un choix ou non choix (pulsion), nous choisissons alors de rectifier le tir ou de nous braquer. »
Il semble que vous confondez capacité d’action et choix/décision. Pour vous, on dirait que le fait que les êtres humains agissent ne peut s’expliquer que par une liberté de choix, c’est-à-dire une marge de manœuvre par rapport aux stimulations du milieu extérieur. Or, je ne vois pas comment concevoir une telle sphère (celle de la « marge de manœuvre ») sans avoir à créer comme l’ont fait certains philosophes une sphère complètement fictive d’indétermination au sein de laquelle le sujet pourrait sélectionner de manière purement autonome et dans une indifférence totale ce qu’il va faire des déterminations qui s’exercent sur lui.
Qui plus est, le fait même que nous puissions apprendre de nos actions passées démontre que ces mêmes action exercent une influence sur nous, une influence qui ne dépend pas de notre propre volonté.
« Si nous n’étions pas des êtres qui choisissent, nous serions soit des légumes, soit enfermés, c’est aussi simple que ça. Quelque soit la manière dont nous procédons pour faire un choix, obligatoire compte tenu de notre confrontation permanente à un environnement, nous en faisons ou bien c’est que nous serions dans la pulsion (ce qui arrive et là ce n’est pas un choix). »
Faux dilemme. Il n’est pas vrai qu’un monde où nous serions purement déterminés serait un monde de robots ou de légumes. Ça n’est pas parce que nous ne sommes qu’un moment dans une chaîne causale infinie que nous ne sommes pas capables d’action et même de création. Simplement, nous sommes bien plus agit que nous agissons, et nous sommes plus parlés que nous ne pensons parler.
Je trouve pour ma part qu’il est possible de tirer une certaine joie de ce qu’on participe de quelque chose qui nous dépasse et dont nous ne sommes qu’un moment insignifiant.
Je partage pleinement le commentaire sur la production de Catherine Vidal: idéal pour rester politiquement correct. Il me semble que la meilleur réponse à ses idées est sur le site d’homofabulus : https://homofabulus.com/les-macaques-males-aussi-preferent-jouer-aux-petites-voitures/
D’autres études, effectuées dans les Kibboutz, ou les enfants filles et garçon étaient élevés rigoureusement de la même façon montre qu’à l’âge adulte les différences homme femme sont les mêmes que dans nos infâmes sociétés sexistes…
Cela ne veut pas dire évidemment que l’environnement n’a aucun effet sur nos comportements ni qu’il ne faut rien faire pour continuer à faire progresser l’égalité en droit des hommes et des femmes.
Qu’ils soient d’origine génétique ou culturel (et ces derniers sont souvent plus difficile à modifier que les premier, voir les croyance religieuses par exemple), les déterminant de nos comportements peuvent être modifiés et doivent l’être si cela permet d’améliorer le bien être individuel sans mette en péril le collectif.
« Cela ne veut pas dire évidemment que l’environnement n’a aucun effet sur nos comportements ni qu’il ne faut rien faire pour continuer à faire progresser l’égalité en droit des hommes et des femmes. »
Voilà, et même pour qu’il y ait égalité des droits et que l’on arrête de dire que les filles et les femmes aiment le rose, sont douces et tendres, moins bonnes en matcher meilleures en français, orientées de facto dans les métiers dit « de femmes » (suffit de voir comment ça se passe dans les collèges) de la secrétaire à l’infirmière en passant par la coiffeuse et l’esthéticienne, de dire que les garçons qui choisissent d’ être coiffeurs sont des pedés (et si il y en a et alors ?) que les filles qui veulent conduire des camions sont des gouines (idem), même si des femmes et des filles aiment le rose sont tendres.
Il faut arrêter de croire que le choix fait le sujet par nature et surtout, d’ organiser la culture selon ces croyances qui n’apportent rien à personne sinon du pognon pour les tireurs et tireuses de ficelles, sinon pour faire de l’ideologisme de sexes.
Salut.
Ne peut-on pas admettre qu’il y a des différences entre les sexes et revendiquer une stricte égalité de droit ? Il n’est pas nécessaire de nier les évidences pour exiger que « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits ». C’est d’ailleurs le sens du politiquement correct : ce sont des énoncés contestables sur le plan scientifique mais qui sont utiles (voir nécessaires) au bon fonctionnement de la société.
A mon avis, dans un combat anti-sexisme (ou anti-racisme, le problème est le même), la bonne approche n’est pas de nier les différences (cela donne trop de prises aux sexistes), mais plutôt d’éviter d’en parler et de rester sur le plan de l’égalité des droits inscrit dans la loi.
La Mettrie
« Ce qui nous détermine, c’est à dire nous construit, passe par notre culture. » Catherine
Ta réponse :
Oui, c’est vrai. Mais nous ne sommes pas déterminé que par ce qui relève de la culture. Vous oubliez de parler de l’environnement en général, c’est-à-dire de ce qui n’entre pas directement dans le domaine de la culture. Certes, nos corps deviennent des objets de culture, mais ils n’en restent pas moins des corps, avec leur processus qui nous déterminent tout autant que ce qui se passe dans la sphère culturelle. »
Je te répond :
J’entend par culture un sens global (j’aurais dû dire environnement). Si nous dépendons aussi de notre corps, c’est notre conscience qui nous guide dans nos choix. Je ne dis pas pour autant qu’ils ne soient pas précédés de tout ce que nous avons enregistrés, issu de notre environnement (culturel, affectif, social, naturel) de nos émotions et des attirances ou répulsions issues de notre conditionnement. Mais quand bien même, nos choix ne sont pas issus d’ un processus du corps qui nous détermine, sinon il ne s’agirait plus d’ un choix. Si mon corps est malade, je peux choisir de le soigner ou pas, d’ une manière ou d’ une autre. Si le choix que je ferai serai influencé par mes conditionnements, il n’en reste pas moins que je ferai un choix, même si le choix est de ne pas en faire et donc de ne pas me soigner, ce qui est aussi le résultat d’un ensemble de paramètres ou d’ un seul qui le précède. Ce n’est pas parce que par exemple je pense à quelque chose qui est précédé d’ autre chose que ma pensée n’existe pas.
« Même en cas de contrainte ressentie, nous pouvons faire le choix de nous y contraindre ou pas. » Catherine
Ta réponse
Étrange… Une contrainte à laquelle on peut décider, de manière complètement égale, de se plier ou pas est-elle encore vraiment une contrainte ?
Je te répond :
Je reprend ton terme de contrainte de tout à l’heure. Mais effectivement, aucune contrainte n’existe vraiment, il n’existe qu’un sentiment de contrainte qui suscite souvent des émotions qui nous conduisent à opter pour une décision plutôt qu’une autre (dans le cas de la contrainte). Mais certaines personnes cèdent à leurs émotions tandis que d’autres pas, pouvant faire appel à leur raison.
Par exemple durant la 2ème guerre mondiale des résistants ont été arrêtés et torturés, mais n’ont pas parlé.
Comme je le disais dans mon second post, les émotions peuvent limiter notre libre arbitre. Mais nous pouvons choisir de faire un travail ou pas pour nous en distancer, choix que l’on fait souvent après un événement.
Exemple : Au Japon les gens sont exercés aux mesures à prendre en cas de tremblement de terre. Ils ne paniquent pas. Si la même chose se produisait en France ce serait un désastre pour beaucoup. Le choix politique de respecter des normes anti sismiques, d’exercer les gens à la maitrise de soi, qui a pour résultat qu’en cas de tremblement de terre les gens ne paniquent pas et qu’il y a beaucoup moins de victimes, que l’ensemble de ces mesures ne sont pas respectées dans d’autres pays qui ont les mêmes risques bien que sur d’autres types de danger prouve que nous sommes loin du déterminisme, et que le libre arbitre ne dépend pas que de notre seule volonté.
« Le choix comme je le disais plus haut est variable sur l’échelle du temps, cad que d’ une part il est proportionnel à notre construction et autonomie (un enfant par exemple peut choisir d’ écouter ou pas ses parents), et par ricochets nos actes ont des conséquences avec lesquelles nous devrons faire, d’ une manière ou d’ une autre, par un choix. Sur l’échelle du temps aussi lorsque nous nous apercevons que nous payons le prix d’un choix ou non choix (pulsion), nous choisissons alors de rectifier le tir ou de nous braquer. » Catherine
Ta réponse
Il semble que vous confondez capacité d’action et choix/décision. Pour vous, on dirait que le fait que les êtres humains agissent ne peut s’expliquer que par une liberté de choix, c’est-à-dire une marge de manœuvre par rapport aux stimulations du milieu extérieur. Or, je ne vois pas comment concevoir une telle sphère (celle de la « marge de manœuvre ») sans avoir à créer comme l’ont fait certains philosophes une sphère complètement fictive d’indétermination au sein de laquelle le sujet pourrait sélectionner de manière purement autonome et dans une indifférence totale ce qu’il va faire des déterminations qui s’exercent sur lui. »
Je te répond :
Je ne confond pas au contraire. Je parlais ici de la première échelle du temps qu’est l’enfance et qui du fait d’ une dépendance à la cellule familiale (elle même inclue dans une société avec sa culture etc..), aura un champ restreint de libre arbitre. Nos choix dépendent aussi de la capacité d’ action que nous pouvons avoir dans un contexte politique et social. Mais qu’ils en dépendent ne veut pas dire que cette dépendance ne peut être dépassée. Sinon aucune dictature n’aurait jamais été renversée, aucune révolte n’aurait jamais eu lieu. C’est du déterminisme ça peut être ?
Tu dis :
« Qui plus est, le fait même que nous puissions apprendre de nos actions passées démontre que ces mêmes action exercent une influence sur nous, une influence qui ne dépend pas de notre propre volonté. »
Je te répond :
Bien sûr et je ne dis pas le contraire ! Ce qui prouve bien qu’il n’y a pas de déterminisme puisque si c’était le cas, pourquoi changerions nous ?
Dans quel sens, volonté ? Souhait, préférence, force ?
« Si nous n’étions pas des êtres qui choisissent, nous serions soit des légumes, soit enfermés, c’est aussi simple que ça. Quelque soit la manière dont nous procédons pour faire un choix, obligatoire compte tenu de notre confrontation permanente à un environnement, nous en faisons ou bien c’est que nous serions dans la pulsion (ce qui arrive et là ce n’est pas un choix). » Catherine
Ta réponse :
« Faux dilemme. Il n’est pas vrai qu’un monde où nous serions purement déterminés serait un monde de robots ou de légumes. Ça n’est pas parce que nous ne sommes qu’un moment dans une chaîne causale infinie que nous ne sommes pas capables d’action et même de création. Simplement, nous sommes bien plus agit que nous agissons, et nous sommes plus parlés que nous ne pensons parler.
Je trouve pour ma part qu’il est possible de tirer une certaine joie de ce qu’on participe de quelque chose qui nous dépasse et dont nous ne sommes qu’un moment insignifiant. »
Alors là, désolée mais c’est du pur sophisme.
Emmanuel, je ne nie pas des différences entre les sexes. Ce que je réfute est une cause biologique pure de différence entre les sexes. A mon sens, c’est bien plus complexe que ça. Les différences sont liées au sexe par des représentations sociales. Pour le comprendre il faut aller du coté de la sociologie et voir l’évolution des sociétés selon les représentations qu’elles ont de tel ou tel sujet et de voir comment les sociétés s’organisent en fonction de celles ci.
Par exemple le fait que les femmes portent les enfants a participé à des représentations qui ont conduit les sociétés à s’organiser selon des rôles sexués. Mais ces rôles diffèrent selon les sociétés, et selon leurs évolutions politiques et sociales.
Dire qu’une femme serait par exemple plus empathique qu’un homme relève d’une pensée très courte qui ne va pas creuser sur le pourquoi, ailleurs que dans un motif « par nature ». Idem concernant la violence, qui serait l’apanage « par nature », des hommes, etc etc etc..
C’est vraiment intéressant de creuser de ce coté ci, de voir comment, à partir de quoi, nous nous construisons, autrement que par le seul biais biologique. (Si c’était le cas nos sociétés n’auraient pas changées d’ un iota, sauf à penser que des mutations génétiques nous auraient conduitEs à transformer nos sociétés. Et franchement… Ça n’a aucun sens et c’est facilement démontrable).
Que les hormones et la testostérone nous fassent adopter des comportements est une chose, mais ces comportements d’une part diffèrent d’ un individu à l’autre et s’ils peuvent modifier parfois notre humeur, ils ne sont pas pour autant ce qui fait notre humeur et encore moins notre condition sexuée. Si les neurosciences et les « études » irm (produites dans un contexte et sur un échantillonnage restreint) montrent par exemple que la zone de langage est plus épaisse chez les filles et les femmes et la vision spatiale chez les garçons et les hommes, compte tenu de la plasticité cérébrale qui est variable selon les apprentissages, cela ne veut pas dire que par nature le cerveau feminin serait différent du cerveau masculin mais que les apprentissages et comportement diffèrent, et ce, déjà avant la naissance.
Cela dit, faire en sorte de promouvoir l’egalité des droits et des chances et aller dans ce sens est effectivement la meilleure voie. Le problème est que si nous allons dans ce sens, nous sommes contraintEs de par des préjugés persistants de nous battre pour y parvenir, et cela passe par la déconstruction de clichés, en nous basant entre autres sur des études sociologiques. En ne passant que par les neurosciences nous réduisons complètement les évolutions politiques et sociales possibles.
C’est comme partir de « c’est comme ci! » (fondé sur quelque chose de tres contestable et non prouvé), et on s’organise en fonction de, plutôt que de partir sur un champ libre « aujourd’hui c’est comme cela, mais ça ne l’a pas toujours été, et ça peut évoluer, donc on ouvre la voie aux évolutions. Et là, on agrandi les possibilités de chacunEs à se réaliser, avec bien sûr des concessions puisque nous vivons en société, mais des concessions plus justes, équitables.
Emmanuel dit : « Et comment teste-t-on cette brillante théorie ? Est-elle « falsifiable », au sens de Popper ?
La « philosophie des sciences » n’est pas une incarnation de la conscience, ni un gage de rationalité. C’est la conscience qui, au travers des sentiments qui l’animent, pilote la science. En doutez-vous? Alors inutile d’essayer d’évacuer la philosophie des raisonnements, même scientifiques. Vous vous intéressez à la neurobiologie en adhérant « au savoir scientifique » mais vous le faites au travers vos propres sentiments, source de votre cohérence psychique. La raison ou la déraison ne peut pas être étrangère aux émotions qui la sous-tends.
Il y a la sphère naturelle des idées (le cerveau, l’inné, la cause) et la sphère culturelle des idées (le produit, l’acquis, la forme, l’effet) qui n’a rien d’immuable. (Sacré Platon!)
On peut remettre en question nos acquis (concept et entendement) mais il est inutile d’essayer de « transcender l’inné ». C’est la nature qui fait sa culture et son idéel. Mais il est vrai qu’il est souvent plus facile d’adapter la nature à la norme que de remettre en question la « forme intelligible ». Pourtant, si « Rosa Parks ne s’était pas objectée…
Génétique et Mémétique. Il suffit de remettre les pendules à l’heure. La nature s’occupe des déterminismes biologiques et la culture (scientifique et philosophique) tente d’en assurer les conditions d’expression et de développement.
Si les sentiments (besoins intérieurs) sont physiologiquement « prédéterminés» les «comportements» le sont moins, dépendant de la structure affective, de l’environnement naturel et social et de la « culture du sentiment » (philo). On pourra m’objecter que « le sentiment » est un « concept abstrait » au contraire de la matière, je répondrai que c’est malgré tout un mot qui décrit une réalité et qu’il rend compte des pulsions et motivations intérieures.
Les oiseaux volent grâce ou à cause de leurs déterminismes. L’humain lui construit des objets volants bien identifiés. Cela fait partie de son pouvoir d’action et de création.
Quelques remarques additionnelles après la lecture de deux livres :
Celui de Daniel C. Dennett, « théorie évolutionniste de la liberté » chez Odile Jacob, ou il explique sur 339 pages que oui, le libre arbitre est possible dans un monde déterministe « La liberté humaine est réelle […] et c’est pourquoi elle peut être étudiée objectivement, d’un point de vue scientifiquement fiable » page 334,
« les voix non miraculeuse qui permettent de passer sans heurt des atomes stupides aux actions librement choisies […] page 335.
Je vous laisse découvrir les arguments très denses appuyant son propos.
Un autre livre, plus récent, « L’impensable Hasard » chez Odile Jacob écrit par Nicolas Gisin (physicien, expérimentateur ayant mise en œuvre la téléportation quantique), préfacé et chaudement recommandé par Alain Aspect (qui a réfuté expérimentalement les inégalités de Bell, validant ainsi le phénomène d’intrication quantique).
Ou il y expose son interprétation des corrélations non locales, vérifiées expérimentalement à de nombreuses reprises ces dernières décennies et impliquant selon lui l’existence de vrai hasard, « acte de pure création ».
Quelques citations :
« Un résultat au vrai hasard n’est pas prévisible car, avant de se manifester, il n’existait pas du tout : il n’était pas nécessaire, sa réalisation est un acte de pure création » Emplacement 481
« On voit ici pointer l’importance du libre arbitre, ou plus prosaïquement l’importance de la possibilité de faire des choix indépendants : sans choix indépendants, pas de non-localité » Emplacement 1066
« la nature n’est pas déterministe, elle est capable de réels actes de pure création : elle peut produire du vrai hasard. De plus, une fois qu’on a bien assimilé qu’il s’agit de vrai hasard et pas seulement de quelque chose de préexistant qui nous était caché, on comprend que rien n’empêche ce hasard de se manifester en plusieurs endroits, sans que cela implique une communication entre ces endroits. »
Emplacement 2219
« Jusqu’à l’avènement de la physique quantique, toutes les corrélations prédites et observées en science ont été expliquées par des chaînes causales se propageant de proche en proche, donc par des explications locales. Toutes ces explications préquantiques sont également caractérisées par le déterminisme. En principe, tout est déterminé par les conditions initiales. Bien qu’en pratique il soit souvent impossible de suivre en détail ces chaînes causales déterministes, les physiciens ne doutaient pas de leur existence. La physique quantique nous oblige à formuler de nouvelles bonnes explications pour les corrélations non locales. » Emplacement 2239
« Ainsi, le concept central de ce livre implique forcément l’existence du vrai hasard, donc la fin du déterminisme » Emplacement 2263
Au final, il semble bien que notre monde ne soit pas entièrement déterministe (au moins au niveau de la physique quantique) et qu’il soit possible, même pour un philosophe matérialiste et athée s’appuyant sur les théories scientifiques, de réfuter la thèse de l’absence de libre arbitre dans un monde déterministe.
La question est donc toujours débattue, contrairement à ce que nous propose Stéphane.
Merci Guillaume pour ces retours !
Je ne sais pas si Dennett fournit des arguments convaincants dans son livre (autre que de dire « oui libre-arbitre est compatible avec déterminisme ») mais je n’avais pas été convaincu par les résumés de ses arguments que j’ai lus sur le web.
Concernant le 2e livre, je ne remettais pas en cause l’existence de hasard à l’origine de comportements, je les prenais même en compte (cf mon allusion à la « Sainte Trinité » Gènes, Environnement et Stochasticité). Néanmoins, le lien entre cet existence de « pur hasard » et le libre-arbitre ne me paraît toujours pas clair. Tout du moins le « pur hasard » à l’origine du libre-arbitre s’oppose à la conception de libre-arbitre que les gens ont généralement (on est persuadés que « je » prends les décisions et pas le hasard).
Cela dit, une fois abandonnée cette définition traditionnelle du libre-arbitre, je pense en effet que la physique quantique est la plus à même de nous apporter à l’avenir des réponses sur l’existence ou non du libre-arbitre (cf le premier commentaire, celui de Dr Goulu, et ma réponse).
A bientôt,
Al.
L’idée que le hasard pur existe ne répond pas à la question : si c’est le hasard qui décide, il n’y a toujours pas de libre arbitre.
La vrai question est : le conscient peut-il piloter le hasard ou, plus difficile, un système déterministe ? Si oui, comment ?
Faire appel à la mécanique quantique pour expliquer la conscience, comme ¨Penrose, est tentant, mais ce n’est pas parce qu’on ne comprend ni l’un ni l’autre que l’un explique forcement l’autre.
@ Stéphane
Le bouquin de Dennett est quasiment inrésumable : sa densité, le recours à de multiples notions très diverses (jeux de la vie, dilemme du prisonnier, concepts philosophiques de la liberté, concepts biologiques de l’évolution, concepts physiques…) qui résume 20 ans de pensée et de controverses sur la question rend difficile au final l’extraction de concepts simple. Mais il est important pour moi car il montre que l’idée de l’existence d’un libre arbitre chez l’être humain est compatible avec la pensée matérialiste d’un des meilleurs philosophes contemporains, même au sein d’un univers déterministe.
La validation théorique et expérimentale de l’existence d’un hasard pur à l’échelle de la physique quantique n’est importante à mes yeux que parce qu’elle invalide l’idée d’un monde déterministe ou seule la contingence (croisement de chaine causale indépendante) et la nécessité aurait le droit de citer.
Mais je n’arrive pas à voir comment l’existence d’un hasard pur pourrait avoir sa place dans la question du libre arbitre chez le vivant. Tirer au sort pour prendre une décision n’est pour moi au mieux qu’une forme très dégradé du libre arbitre, utile quand rien ne nous permet de faire un choix.
Le libre arbitre est pour moi une propriété émergente du vivant (et pas exclusivement réservée à l’Homme), en aucun cas une substance dont serait dotée certain corps.
Je ne suis ni physicien ni biologiste, mais (et je me répète) médecin psychiatre. J’examine régulièrement avec les corpus de la psychiatrie (essentiellement empirique) et de la loi des sujets dont on me demande de dire s’ils sont ou non responsable de leurs actes et capable de discernement. Certains le sont totalement, d’autres pas du tout et d’autres partiellement. Cette capacité dont nous sommes pourvu plus ou moins me semble-être du même ordre qu’une perception sensorielle, un processus cognitif (calcul, langage…), ou que la conscience. Pas plus qu’il n’existe la Vision, la Conscience il n’existe pas de Libre Arbitre, mais le libre arbitre en tant que propriété émergente, construite, sélectionnée par l’évolution au même titre que la conscience, la vision ou la capacité de calcul me semble bien et solidement présente.
@ Guillaume,
je n’aimerais pas être à ta place et que mon opinion sur ces sujets aient des implications sur la vie d’autre personnes !
Tu connais les écrits de Franck Ramus à ce sujet ? http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/MEDDRO2011.pdf Je pense qu’il est un peu sollicité pour les mêmes questions que toi.
Le travail d’expertise psy n’est pas toujours facile, mais tellement riche d’enseignement ! La connaissance empirique me semble extrêmement utile sur la question du libre arbitre.
Je connais un peu Franck Ramus pour l’avoir rencontré et partagé une liste de discussion avec lui, mais je ne connaissais pas cet aspect de ses recherches. Merci pour cette référence, je mets l’article de coté pour une lecture ultérieure !
Le hasard peut-il être la cause d’une chose dans ses structures et fonctions, comme tous les boulons de la Tour Effeil? Le déterminisme et le principe d’indétermination appartiennent au monde de la matière dans ses comportements alors que le hasard touche à l’interaction entre deux causes, à tout ce qui peut influer, affecter ou modifier un mouvement physique. Le hasard n’est pas une cause de matérialisation au contraire du déterminisme (atomes). « La nature ne joue pas aux dés ». Une particule subatomique est un déterminisme en puissance. Ce n’est pas parce qu’un mouvement physique s’avère imprévisible (pour un observateur) qu’il est sans pouvoir d’orientation, et qu’il perd ses capacités de liaisons et de fusion. Une quantité d’énergie parcellisée a et est son propre fondement. Encore une fois ce n’est pas parce l’esprit humain ne peut pas prédire la trajectoire subtile et virevoltante d’une abeille que celle-ci ne dispose pas d’un axe d’orientation qui la ramènera à sa ruche. La lune n’aurait de sens que si elle est regardée et sa révolution comprise?
On a peut- être tort d’associer le hasard au principe d’indétermination. Déterminisme et indétermination sont corrélatifs et cela concerne le monde atomique et son modus operandi, la matérialisation et les axes d’orientation et de développement possibles ou probables dont l’humain peut faire partie sans présupposés téléologiques. Si il semble y avoir une contradiction entre la PQ et la relativité, c’est possiblement que notre esprit semble incapable d’admettre l’idée que le monde de la matière puisse disposer d’axes d’orientation autonomes, intrinsèques, endogènes sans devoir recourir à une quelconque cause extérieure, absolue ou hasardeuse. Si la biologie n’était que déterminisme comment aurait-on pu évoluer d’homo sapiens à homo sapiens sapiens , du Cro-Magnon à homo fabulus? C’est parce que matière s’organise que l’être humain est, par prolongement, capable d’organisation, comme la plupart des animaux.
Le fond crée la forme. Il ne faut pas confondre le rôle déterminant de l’atome qui autorise une matérialisation avec ses comportements, c’est-à-dire sa capacité d’action et de réaction et son potentiel de liaisons physiques (principe d’intermination).
En ce qui concerne le libre arbitre, il en appelle d’une « autorité en soi ». Tout dépend de l’état du soi. Fonction et dysfonction reposent sur les même déterminismes selon qu’ils soient « intacts ou altérés ».L’affect (le corps) est le déterminisme de l’esprit ou de l’état d’esprit. La cohérence psychique est un processus intérieur, faillible et perturbable.
[…] Est-ce là un argument en faveur de l’existence de notre libre-arbitre (pour répondre à la question d’Homo Fabulus)? Je n’aime pas beaucoup les analogies faciles entre l’indétermination quantique et […]
La lecture de cet article et des commentaires de guillaume de Lamérie m’a interpelé sur un point :
En considérant que
– dans les établissements pénitentiaires, le pourcentage de personnes souffrant de trouble de la personnalité antisociale est estimé à un maximum de 75 % (http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalit%C3%A9_antisociale#.C3.89pid.C3.A9miologie)
– ce trouble est caractérisé par l’impulsivité, ou incapacité à prévoir (http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalit%C3%A9_antisociale#DSM-IV-TR)
– L’impulsivité est un trait de personnalité caractérisé par un comportement direct adopté par un individu sans que celui-ci ne pense aux conséquences de ses actes. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsivit%C3%A9)
– L’impulsivité, souvent liée à certaines formes d’agressivité interindividuelle ou retournée contre soi, a des bases neurobiologique, notamment liées à un déficit en sérotonine. Elle peut aussi être une réponse à certaines formes de stress. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsivit%C3%A9#M.C3.A9canisme)
Ce n’est que mon raisonnement, mais il semble qu’au delà de la détermination de l’existence du libre arbitre, nous prenons déjà le parti de juger responsable de leurs actes des individus jugés médicalement irresponsables de leurs actes.
N’est-ce pas contradictoire ? Cela ne traduit-il pas un dysfonctionnement dans la détermination de la responsabilité à un niveau légal ? Ainsi qu’un dysfonctionnement dans les procédures de traitement et de prévention des situations qui nuisent à l’équilibre et au développement social ?
Je ne suis pas spécialiste mais il me semble quand même que les peines sont moins sévères dans beaucoup de cas où la personne est jugée irresponsable? Après cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas quand même un peu condamner ces personnes, ce qui explique les % en prison.
Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a du dysfonctionnement ou tout du moins des choses pas très logiques, peut-être un manque de réflexion, mais ce sont des questions très récentes pas facile d’avoir un avis tranché.
Je viens de me lancer dans la lecture de ce passionnant débat et je dois dire que je me pose énormément de questions sur le sujet, mais bon, comme nous tous hein !? Sinon nous ne serions pas là :)
Bref toujours est-il que je trouve intéressant le fait de se dire que si le libre-arbitre n’existait pas, finalement rien ne changerai. Concrètement, si nous sommes juste le canal servant à exprimer une succession d’éléments déterminés qui nous ont construits, il va s’en dire qu’une justice doit malgré tout être présente, sans quoi ce serait clairement le chaos. Je ne dis pas que le système judiciaire doit rester le même mais finalement, je pense que ça ne changerai peut-être pas autant la face du monde de prouver l’indéterminisme total que certains aiment à le croire. Qu’en pensez-vous ?
de prouver le déterminisme je voulais dire ^^
Je suis assez d’accord avec vous. Le jour où a été avancée l’idée que les Hommes sont des cousins des singes, certains ont prédit l’apocalypse si cette nouvelle venait à s’ébruiter. Rien n’en a été ainsi, les Hommes s’en foutent en fait. :) Même si nous ne sommes pas responsables de nos actes, la justice est toujours nécessaire car elle fait partie de ce qui détermine nos actions.
Tout à fait. Autrement dit, arrêtons un peu de nous prendre la tête, parce qu’à trop lire d’articles sur le sujet, il y a un peu de quoi devenir fou :-)
Bonjour,
Je suis un peu troublé à la lecture de cet article dans lequel je retrouve tellement de choses précises qui me chiffonnent souvent et que je ne lis nulle part. Je n’ai pas encore lu tous les commentaires (ça ne saurait tarder), mais je ne résiste pas à la tentation de rajouter tardivement mon grain de sel à cette belle montagne.
Je vois 2 définitions au libre-arbitre (qui reprennent finalement le propos de l’article, il me semble):
-soit le libre-arbitre est la capacité de prendre des décisions rationnelles (alors oui, le libre-arbitre existe),
-soit il postule l’existence d’une sorte de « Moi » extrêmement vague hors de la causalité scientifique, hors du chaos déterministe, et que, à vrai dire, je ne cerne pas du tout (alors non, a priori, le libre-arbitre n’existe pas).
La conscience est-elle spectatrice pour autant ? C’est ce que je me demandais un temps, mais finalement je pense que non, car il me semble qu’elle CONSTITUE (entre autres) ce phénomène de prise de décision rationnelle (quand tout va bien).
Et comme certains commentaires l’évoquent, une cascade de conséquences peut en découler, par exemple sur les notions de mérite, de culpabilité ou sur la justice qui pourrait être interprétée (depuis mon fauteuil …) comme une autoprotection de la société et comme une aide à l’individu sanctionné, et non pas comme l’expression d’une vengeance (à moins que la notion de « vengeance » soit redéfinie comme une forme d’aide ou de sociabilité).
Le sujet est infini, merci beaucoup en tout cas pour l’article.
Et moi je suis troublé de vous avoir troublé ! (désolé pour la réponse tardive).
Merci de vos réflexions supplémentaires.
Merci pour cet article! Un jour, sans raison (excepté qu’en fait si..), j’ai pensé cela à peu près ainsi « mais, si on n’est que génétique et environnement (comme appris au lycée), alors on n’a pas de libre arbitre…?! ». Une petite recherche google (« libre arbitre conscience environnement génétique ») m’a permis d’arriver directement sur votre site, et j’en suis ravie! C’est donc bien vrai. Perturbant en premier lieu, ensuite on s’habitue.
Par rapport à la question de Rita Carter, une des réponse possible pourrait s’apparenter à la théorie de David Bohm tentant d’expliquer et de rationaliser (oui!) la physique quantique. Il est possible de résumer cela (grossièrement malheureusement) ainsi: notre monde serait une simulation créée par un potentiel. Ce dernier, par expérimentation, par création de concept (On, Off, premièrement binairement, Blanc, Noir, pour y ajouter par la suite toutes les nuances) aboutit à sa propre compréhension (sa « conscience »). En continuant à créer, tester, simuler, on peut alors imaginer que cela aurait aboutit à notre big bang, l’évolution qui s’en suivit débouchant sur notre conscience, et sur notre douce impression de libre arbitre, alors que nous ne pourrions être, au final, que part d’une “simple” simulation.
Si vous voulez en savoir plus, je vous redirige vers : http://protocol00.tumblr.com/post/86627983801/skeletondan-eridanxroxy-deepthroatmom
ou vers le livre (scientifique et assez complexe) de Teodorani sur « David Bohm – La Physique de l’Infini » (achetable sur amazon ou téléchargeable illégalement sur l’internet..)
Pour ma part, je m’en vais découvrir d’autres de vos articles! Bonne continuation.
*et donc ce potentiel utilise notre conscience (déterminée) pour continuer à expérimenter et à (se) comprendre. Notre (impression de) libre-arbitre est alors nécessaire afin que nous nous imaginions comme « conscience » plus que comme « simple matière pensante ».. D’autre par, cette illusion de libre arbitre doit être bien utile d’un point vue de lutte pour notre survie!
(effectivement, l’icône aléatoire me donne l’air bien stupide)
Je vais utiliser mon libre-arbitre pour ne pas prendre part à ce débat !
Comme j’ai répondu au sondage « Aucune, et je vais t’expliquer pourquoi tu te goures sur toute la ligne dans les commentaires », je m’exécute.
Pour moi, le monde est indéterministe. Bien entendu, dans ce fouillis indéterminé, il y a des choses plus ou moins prévisibles, avec de marges d’erreurs plus ou moins grandes. Par exemple, le fait que demain le soleil se lèvera à l’est est prévisible avec une probabilité élevée.
Mais, bon, les événements prévisibles restent une minorité, qui capte toute notre attention, si bien qu’on a du mal à concevoir qu’en fait la plupart des événements ne sont pas prédéterminés. Et je ne parle pas seulement des événements prévisibles par moi, toi, ou nous. Je pense que la plupart des événement sont tout simplement imprévisibles, même avec la plus grande science qu’on puisse imaginer. Même en connaissant tout ce qu’il y a à connaitre dans l’univers.
Prenons par exemple un tirage du loto. Eh bien, pour moi, tant que vous ne m’avez pas démontré que le résultat est connu avant même qu’on libère les boules, je considère que ce résultat est indéterminé. Mon avis, que je ne peux pas démontrer, est que le résultat du tirage n’est pas connaissable, même en ayant la meilleure connaissance possible de l’état de l’univers tout entier avant la libération des boules. Je sais que la plupart des gens pensent le contraire. Ils pensent qu’on manque d’informations pour pouvoir déduire le résultat du tirage (ce qui est vrai), mais qu’on pourrait avoir ces informations, qu’elles existent (ce qui me semble faux). Je ne critique pas, je pense que cet avis n’est ni meilleur ni moins bon que le mien.
Quel lien avec le libre arbitre ?
Eh bien, je pense que nous avons dans notre cerveau des machines qui, comme la machine qui tire le loto, produisent un résultat qui n’est pas déterminé à l’avance. Par exemple, des circuits de neurones qui jouent à pile ou face, sans que le résultat ne soit déterminé à l’avance. Et c’est l’existence de ces « machines aléatoires » qui donne une impression de libre arbitre.
On ne peut pas savoir à l’avance ce qu’une personne va « décider », puisque cela dépend de l’application d’un algorithme déterministe (mais personnel, car chacun à son propre vécu et sa propre structure neuronale) qui est modulé par des données aléatoires.
Si on admet que la conscience n’est pas matérielle et que c’est le cerveau, les neurones, la chimie, etc qui sont matériels. Alors certains disent : la conscience immatérielle ne peut pas influencer le monde physique pour des questions de causalité. Mais à ce moment là, il me semble logique de postuler aussi que le monde matériel ne peut pas influencer le monde immatériel de la conscience. ( la matière n’agit que sur la matière )
Or il s’avère que le phénomène que nous vivons, vous et moi : la conscience semble bien influencée par le monde matériel. Nous somme conscient du monde matériel qui nous entoure. Comment ce miracle est-il possible ? Si nous postulons qu’il est possible ( le miracle :) , nous pouvons postuler que le phénomène inverse est possible aussi : la conscience influence le monde matériel ( par quel miracle ? ) !
Ce qui est vrai aussi est que les mots nous viennent à notre conscience, les choses nous viennent à notre conscience, les souvenirs, les résultats nous viennent à notre conscience comme s’il s’échouaient sur un rivage. Comme si le cerveau était le calculateur fournisseur des éléments à donner à notre conscience. La conscience serait alors une sorte d’espace vide. Quand je dis « Je pense » c’est le cerveau qui fournit la conscience. La conscience n’est donc pas « Je » mais une sorte de « tu » ou « il » ou « ça ». Elle peut ne pas avoir une existence dans la durée car une fois encore, c’est le cerveau qui lui fournit la mémoire. Elle arrive à l’instant, se fixe (par je ne sais quel miracle) au cerveau de M. Dupont qui lui dit « Je suis M. Dupont, Voici mon histoire… »
Bref. Là je me (re-)perds encore. Mais, il peut-être intéressant pour réfléchir et avancer, de ne pas assimiler la conscience à « Je » ( ne pas dire « je suis conscient » ) car c’est le cerveau ( partie du langage par exemple ) qui fournit l’élément « Je ». Il faut réfléchir comme si nous étions des automates : nous n’avons pas besoin de la conscience. Notre machine a juste besoin de cerveau, de mots, de neurones, de modèles, du modèle de l’extérieur, du modèle du « Je » … Pas besoin de conscience, tout cela ne devrait être qu’un système électrique automatisé ( INPUT – OUTPUT ) Donc il faut lui demander (à la conscience ) » A quoi tu sers ? Je n’ai pas besoin de toi, je peut suffire à moi-même comme un automate électrique ! Qu’est-ce que tu fous là ? «
Honnêtement, je ne comprends pas comment vous faites pour ne pas devenir cynique en sachant tout ça. Car, bon, si on admet que votre thèse est juste et que nous ne sommes que des robots esclaves de quelques bêtes réactions chimiques, comment est-il possible d’avoir une vision de la vie qui ne soit pas froide et déshumanisante ? Depuis que j’ai lu votre article, je déprime sévère, et le plus insignifiant de mes mouvements me rappelle que ce n’est peut être pas moi qui suis au commandes, et c’est très angoissant. Est-ce que vous n’auriez pas des confrères ayant un discours à l’opposé du vôtre ? Votre opinion fait-elle consensus dans la communauté scientifique ?
Il ne faut pas croire tout ce que tu lis ! Ni ici, ni ailleurs !
Le libre arbitre c’est aussi cela ; un partie de ce que l’on pourrait appeler : la distance critique.
En tant que scientifique, je peux te dire une chose : le consensus n’existe pas ! ce que l’on nomme ainsi n’est que le point de vue dominant dans la communauté à un moment donné : il n’attend que la réfutation…
D’autant que certains arguments ci-dessus sont légitimement critiquables ! En tant que neuro-scientifique, spécialiste de l’irm, je peux t’assurer que la prudence doit être notre fil conducteur ! On fait tout dire à un réseau d’activation cérébrale !
Stop la déprime (au moins pour un moment) et kif la vie !
Et oui, ça fait très slogan de pub capitaliste, mais j’use de mon libre arbitre : je ne suis pas que le robot de ma conscience !!!
Stem,
D’une part, le fait de concevoir la pensée comme un phénomène purement déterministe ne change strictement rien à nos perceptions physiques et émotives de tous les jours. Profitons en. Nous « ressentons », et nous pouvons avoir la joie de ressentir sans nous préoccuper du reste.
Ne parler que de réactions chimiques est réducteur : je préfère parler de complexité, de grande, très grande, d’immense, de colossale complexité …
D’autre part, envisager le déterminisme comme si nous devions être des « esclaves », des marionnettes passives me semble être un gros contre-sens. L’expression même « être aux commandes de » me parait inappropriée : nous SOMMES cette chose colossalement complexe, nous SOMMES le déroulement des ressentis, des idées qui en découlent. Ce n’est pas pareil. Simplement, contrairement à ce que certains courants de pensée suggèrent, notre liberté n’est pas infinie (idée un peu prétentieuse de mon point de vue). Raison de plus pour nous aider de nos congénères afin d’améliorer cette liberté là … Ca touche à la philosophie, j’aime beaucoup Spinoza sur ce sujet (une suggestion : « Etre heureux avec Spinoza », Balthasar Thomass, Eyrolles).
Pour reprendre Dybwa « kif la vie » !
Salut Stem,
désolé de vous avoir mis dans cet état.
Et bien moi, ma réponse serait proche de celle de Jérôme V. : ce n’est pas parce que je pense que le libre-arbitre n’existe pas que cela change mon ressenti et ma sensation qu’il existe. Du coup ça ne m’empêche pas de vivre du tout ! Peu importe qui est aux commandes, cela ne change pas mon état psychologique, je suis toujours aussi heureux, donc tout va bien. Je pense qu’on peut faire les deux.
Et sinon évidemment qu’il n’y a pas consensus sur une question comme celle-là, même si de grands scientifiques y adhèrent (voir ici http://www.preposterousuniverse.com/naturalism2012/ un séminaire sur la question avec Dawkins, Dennet, Jerry Coyne…). Cependant, comme le fait remarquer l’auteur de l’article, beaucoup de scientifiques pensent que le libre arbitre existe car ils n’ont tout simplement jamais réfléchi à la question !
@ Stem : « ce n’est peut être pas moi qui suis au commandes » bien sûr que si, sauf que « vous » êtes plus que votre conscience, qui n’est qu’un module mental parmi d’autres, module notamment chargé du reporting sur les décisions prises par « vous ».
« Je » ne suis pas que ma conscience, comme le sait n’importe quelle victime de phobie, de TOC ou d’addiction.
J’ai un peu de mal à voir où est le scoop là-dedans.
Le scoop, mais qui parle de scoop ? On parlait pas de : « reporting du module mental » ?
Trop de franglais dans ces phrases ! (pardon c’est mon libre arbitre de linguistique old school qui s’exprime à travers ma zone de Broca)
L’un des problèmes qui me semble fondamental (je peux me gourer évidemment) est celui de la terminologie. (oui ! je prêche pour ma paroisse déserte)
Libre-arbitre, conscience (et donc inconscient) sont des termes (forcément imparfait) pour décrire des réalités physiques et psychiques qui échappent à notre ‘cognition’…
Je reviens de nouveau au point de départ de ce très long échange « mailpistolaire » (3 ans sur la question !) ; l’expérience en IRM ne prouve en aucun cas que le libre-arbitre n’existe pas ! Mais elle nous invite effectivement à réfléchir sur le processus de prise de décision (et sur la science : je me répète). Ceci dit choisir entre appuyer sur un bouton dans le tube exigu d’un scanner IRM et ce que l’on mange à midi, pour qui l’on vote (si l’on vote), quel livre on va lire demain, si l’on est d’accord avec Spinoza (ou s’il est d’accord avec nous ?), etc. ne relève pas du tout des mêmes ‘processus mentaux’…
Pour ma part, ce qui me passionne dans les neurosciences (entre autre) ce sont les questions sur l’idéation : comment la matière produit la pensée ? et donc le (plus ou moins ) libre arbitre…
Sur ce : bonne journée à toutes et à tous !
Il est intéressant de noter que l’absence de libre arbitre est une des thèses de Nietzsche datant de plus d’un siècle. Cet auteur est absolument passionnant pour tout scientifique attaché à la vérité et près à de profondes remises en questions.
Il me semble que le sujet est abordé entre autre dans « Humain trop humain ».
Vivons nous vraiment dans un monde déterministe ? ( j’aimerais le croire) mais quand on regarde qu’en physique quantique le hasard existerait vraiment, cela ne pourrait il pas influencer les « couches supérieures »? Exemple de l’effet tunnel qui provoque la radioactivité.
j’aimerais avoir vos points de vues sur le sujet :) Car c’est mon seul doute. Cependant, un monde non déterministe entraine t il invariablement un libre arbitre ? Ce pourrait il que hasard et libre arbitre soit indépendant l’un de l’autre et qu’on puisse avoir un monde indéterministe et sans libre arbitre pour autant ?
Là encore, tout dépend de ce que l’on entend par ‘monde déterministe’. D’un point de vue sociologique, notre monde est cruellement déterministe ! Reproduction sociale dans l’immense majorité des cas, homogamie versus ascenseur social ?
Si l’on parle de physique quantique, on peut effectivement plaider en faveur du hasard et d’un monde non déterministe…
Mais est-ce que nos vies se déroulent dans un monde quantique ? pas seulement…
La question pourrait aussi aller vers la notion de conscience. A-t-on une conscience ? Certes. Est-ce qu’on l’utilise au quotidien ? (cf. Robert Wilson ‘Le robot de la conscience’)
Disposons-nous réellement d’un libre arbitre ? J’en suis personnellement convaincu…
Mais que dire de l’effet de groupe ? de nos pulsions de toutes sortes ? de notre faculté à être influencés par les autres et à les influencer en retour ?
Nous sommes le seul animal à disposer de capacités cognitives aussi développées, cela ne veut pas dire que l’on est des êtres rationnels !
Au final, on pourrait opter pour la voie du milieu ! vers un mi-déterminisme (oh l’expression laide) ou vers un déterminisme non déterminé (moins laid déjà) !
Allez ! bonne année !
Bonjour. Je possède malheureusement un don de claire-voyance (je n en fais pas le commerce). Ce « don » m a amené à réaliser que; puisque je peut voir les évènements à l avance; c est donc que tout est écrit. Donc le libre arbitre n existe pas. Cette prise de conscience est en train de me plonger dans une profonde dépression. Ce qui me conduit donc à la question suivante: à quoi cela sert-il de vivre si nous ne sommes que des marionnettes? Si quelqu un pouvait me donner une bonne raison de continuer, je vous en serait vraiment reconnaissante. Cordialement Erika
Bonjour Erika. Je vous répondrai volontiers, dès que vous m’aurez donné les numéros du prochain loto. Je vous en remercie par avance.
Bonjour Erika, veuillez croire à toute ma compassion : connaître l’avenir, ou le croire, doit être désespérant. Mais pourquoi n’avez-vous pas vu si vous continuez ou pas ? Il y a des vides dans vos visions ? Ils vous concernent plus que le reste ?
Chère Erika (et tous les autres),
Vous devez être habitué aux railleries et aux demandes en tout genre…
Un scientifique se doit, selon moi, de garder l’esprit ouvert ; j’ai déjà mis en garde ici certains vis à vis des vérités scientifiques.
Le don de clairvoyance, ainsi nommé, peut paraitre absurde et relever du charlatanisme, mais il peut aussi légitimement interroger.
Dans le cadre de ce débat, c’est une pièce à considérer.
Mais là, j’ai peu de temps !
Votre don n’est probablement pas infaillible. Tout ce que vous voyez ne se réalise pas à coup sûr…
Enfin j’imagine !
Cette simple constatation peut nous faire dire que nous avons bien un effet sur nos vies et nos décisions.
Pour finir, on peut aussi chercher des théories scientifiques expliquant ce don. J’avoue mon ignorance à ce sujet ; mais est-ce que les multivers et la relativité ne peuvent pas aider un peu ?
Quand bien même nos vies seraient tracées, elles valent la peine ! Ne serait-ce que de prendre son clavier et de participer à un débat sur la net !
Très intéressant article, et commentaires également (pas encore tout lus).
Si l’on s’en tiens au fait que le déterminisme du monde annule le libre-arbitre mais que l’aléatoire est possible dans le monde que doit on penser d’un cerveau « défectueux » produisant des réactions aléatoires ? Est ce que lui seul peut prétendre au libre-arbitre ? :P
La question du libre-arbitre me semble être voisine de celle de la « nature de la conscience ». Hors la science a du mal à trouver par où aborder le problème. D’ailleurs la définition de la conscience change selon les disciplines, la médecine et la neurobiologie en a une différente de la psychiatrie, qui diffère des philosophes, des religieux etc …
Si nous possédions un scanner super précis capable de discerner la position et l’état exact de tous les neurones d’une personne, et qu’à l’aide d’un ordinateur surpuissant nous créions une simulation parfaite de ce cerveau on peut imaginer.. si tout c’est bien passé.. que l’on obtienne la simulation d’une pensée humaine. Cette simulation d’entité prétendant être consciente, peut être même ayant peur, demandant à ce qu’on la sorte de là et voulant rentrez chez elle.
Et bah scientifiquement, nous n’aurions aucun moyen de savoir si cette « entité virtuelle » est réellement une intelligence artificiel douée de consciente ou si ce n’est qu’une simulation informatique reproduisant le comportement d’un être conscient mais sans l’être réellement.
Si l’on part dans cette dernière hypothèse en prétextant que l’expérience était justement dès le départ de créer une simulation informatique on se retrouve à devoir se poser des questions concernant les vrais cerveaux ! Aprés tout eux aussi peuvent être vus comme des ordinateurs créant un ensemble logique purement virtuel. La différence principale entre cerveau et ordinateur est que pour l’ordi la mémoire est stocké dans le disque dur et le microprocesseur est le seul a effectuer des opérations logiques, alors que pour le cerveau chaque neurones suis une petite logique individuelle, en cela ils peuvent être vus comme des minimicroprocesseurs. Les neurones peuvent se « brancher » ou se « débrancher » de leurs voisins, c’est surtout de ça que dépendra la mémoire dans le cerveau. Les industriels peine à faire marcher des machines avec plusieurs microprocesseurs en même temps, le cerveau lui compte des milliards de ces bestyols fonctionnant simultanément ! Mais je m’égare..
Bref. Le cerveau pourrait être considérer comme un ordinateur surpuissant et nos pensées, notre esprit et même notre conscience ne serait que la représentation virtuelle de l’ensemble logique que ces neurones décrivent.
Un programme informatique n’est pas censé se sentir exister ! Hors.. je pense donc je suis, j’imagine que c’est pareil pour vous, je sent que j’existe ! Je sait, je sent que je suis là, devant l’ordi, je pense, j’écris, je réfléchis, je le sait, je le vis et je le sent. Une entité simulée purement virtuelle n’est pas censé le pouvoir !? ..Ou alors si.. Et ça voudrait dire que la définition de « ce qui existe » devrait être étendu, ou modifier !?
Le libre arbitre dans tout ça me semble être une perception propre à la conscience, l’impression qu’a la conscience de penser par elle même. La science (actuelle) étant incapable de dire objectivement et sans ambiguïté qu’est ce qui est conscient et qu’est ce qui ne l’est pas, étant même incapable de définir vraiment qu’est ce que la conscience peut elle vraiment dire aujourd’hui si le libre arbitre -une sorte de perception de la conscience sur elle même- existe ou pas ?
(dernière petite pensée) La manière dont les neurones vont être lié entre eux va décrire un ensemble logique dans lequel va évolué un personnage : nous !
Le personnage n’existe pas réellement, il est purement logique et virtuel. C’est comme pour un livre, les mots existent physiquement en tant que tache d’encre mais l’environnement et le personnage qu’ils décrivent n’existe pas réellement. Il n’est que virtuel.
Les connexions des neurones ont une réalité physique, matériel, l’ensemble logique qu’ils vont décrire non.
La différence avec les livres c’est que les neurones sont en mouvement et donc le personnage qu’ils décrivent l’est également.
Pile ou face ? Est ce parce que les neurones ont activé la réponse face que le personnage pense avoir choisi face ou est ce parce que le personnage a choisi face que les neurones se sont activés à la façon face ?
C’est comme-ci le cerveau était un livre dont le personnage avait la capacité de modifier les mots qui le décrive. La description faites par les neurones a la capacité de modifier la description faites par les.. elle même quoi !
Je ne sait pas trop quoi faire de cette idée là mais intuitivement je me dit qu’elle pourrait être la clés de l’énigme !?
Cet espèce d’effet larsen, un ensemble logique pouvant se modifier lui-même … Aprés tout si la description de l’entité virtuelle repose sur ce qu’elle crois pensait par elle même il est normal que celle-ci crois être réel !?
Cependant j’existe. Si ce subterfuge est suffisant pour que l’entité logique et virtuelle que je suis existe alors c’est que la définition de ce qui existe doit être étendu ou modifier.
J’en garde l’impression qu’au final on assiste à la création d’un personnage n’existant pas réellement, qui parviens tout de même à avoir une influence sur le monde réel.
Sur ce.. m’en vais lire d’autres commentaires. Salut !
(Ayé ai tout lus)
Je ne résiste pas à l’envie de peaufiné un détail. Concernant la modification de la définition de « ce qui existe ».
Une hypothèse qui me semble prometteuse serait d’envisager la réalité comme quelques chose de relatif. Quelques chose serait réel ou irréel pour autre chose. La notion de réel n’aurait pas de sens de façon absolus. Tout comme la notion de « grand » qui n’a de sens que si l’on compare un objet à un autre. Une souris de 50cm de haut c’est grand… par rapport à la moyenne des souris du monde. Mais s’il n’y avait que cette souris dans le monde… Elle serait grande par rapport aux chats mais pas par rapport aux vaches !
Bah là pareil avec la notion de réel. Petit exemple idiot : pour moi Gargamel n’existe pas. Mais pour les schtroumpfs si !
Du coup on pourrait imaginer que pour le monde physique notre conscience et le libre arbitre qui va avec n’existe pas !
Ils seraient réels pour autre chose.
Je me plais à imaginer que l’ensemble logique décrit par le cerveau aille chercher dans le néant une réalité complétement vide pour aller y déversé ses perceptions, ses logiques, ses automatismes, ses émotions et compagnie. Et que tout ce petit monde virtuel constitue une réalité parallèle. Et ce serait pour cette réalité parallèle que nous serions réel.
Et inversement ! Le monde physique ne nous serait pas directement accessible, ce que l’on percevrait, ce qui serait réel pour nous c’est la réplique plus ou moins fidèle tiré des différentes perceptions que nous déverse l’ensemble logique du cerveau.
Dans ce cas de figure on pourrait imaginer qu’il existe dans la réalité parallèle des éléments réel pour nous qui n’existe pas dans le monde physique.
Et si en plus de ça le lien entre le parallèle et le physique pouvait fonctionner dans l’autre sens, par exemple en utilisant ce qu’on pourrait appeler « la faille de l’aléatoire cérébral » (la liberté que laisse l’aléatoire, du fait que dans certain cas plusieurs réponses sont possibles sans enfreindre les lois physiques inviolable dans le monde physique), on tomberait dans le cas présumé du libre arbitre. Un élément extérieur à la causalité du monde physique mais intérieur à la pensée de l’individu (venant de sa réalité parallèle intérieur et non décrite dans le circuit des neurones) aura influencé le circuit des neurones.
Bonsoir Stéphane,
En réponse au « Dr Goulu » (23 Feb 2013 à 13:22) vous avez écrit : <>
Or, précisément, la Physique fondamentale a déjà répondu récemment qu’il n’y a ni ne peut y avoir de déterminisme dans le comportement des particules. Voir mon propre article sur la question :
« HASARD INCONTOURNABLE en Physique des particules, et conséquences pour les trois grands MONOTHÉISMES.»
http://www.facebook.com/notes/michel-bruston/hasard-incontournable-en-physique-des-particules-et-cons%C3%A9quences-pour-les-trois-/1263808883727632/
Pour ne pas en rester à cet unique aspect (ultra-sérieux) du débat et rire un peu, pensiez-vous être entièrement conditionné ou un petit peu libre quand il s’est passé ce que vous racontez ainsi :
<>
Cordialement.
Dans mon commentaire ci-dessus, les citations de Stéphane manquent. Voici une version complète :
Bonsoir Stéphane,
En réponse au “Dr Goulu” (23 Feb 2013 à 13:22) vous avez écrit :
« en effet mon argument repose sur une vision déterministe du monde, et peut-être que c’est la physique qui viendra répondre à la question du libre-arbitre. »
Or, précisément, la Physique fondamentale a déjà répondu, récemment, qu’il n’y a ni ne peut y avoir de déterminisme dans le comportement des particules. Voir mon propre article sur la question :
« HASARD INCONTOURNABLE en Physique des particules, et conséquences pour les trois grands MONOTHÉISMES.»
http://www.facebook.com/notes/michel-bruston/hasard-incontournable-en-physique-des-particules-et-cons%C3%A9quences-pour-les-trois-/1263808883727632/
Pour ne pas en rester à cet unique aspect (ultra-sérieux) du débat et rire un peu, pensiez-vous être entièrement conditionné ou un petit peu libre quand il s’est passé ce que vous racontez ainsi :
« Oui mais voilà, ma position a évolué depuis, notamment depuis la lecture d’une publication d’Anthony R. Cashmore, et pour avoir suivi les discussions du “Moving Naturalism Forward”, un atelier de discussion s’étant tenu à l’automne dernier sur ces sujets, réunissant quelques-uns des esprits les plus brillants que cette planète comporte (entre autres Dawkins, Dan Dennett, Jerry Coyne, Steven Weinberg…)..»
Cordialement.
On voit des myriades de « libre-arbitres » ici qui planent à 2.000.
Ce que je connais, éprouve, sens, ce sont des perceptions.
L’idée du « libre-arbitre » provient de la conscience que nous sommes des unités perceptives, et douées d’autonomie. Nous sommes « libres » en tant que nous sommes des unités indépendantes, mais sommes nous « libres » tout court ? Certainement pas.
Nous avons une « concience » qui calcule, juge, analyse, comprend les évènements. C’est un atout précieux. C’est sûrement indispensable pour créer des civilisations, des technologies, des oeuvres d’art, bref un tas de choses. Mais est-elle responsable des principaux évènements, ou même des pricipales décisions, de notre vie ? Encore une fois, certainement pas.
On peut en avoir la preuve très facilement quand on a une bonne pratique d’une des diverses pratiques de divination : la machine est si bien huilée qu’on peut parfaitement prévoir les évènements importants du futur (et même des évènemnts assez mineurs, éventuellement). Malgré nos degrés de sophistication mentale, nous sommes animés par des processus sur lesquels nous n’avons pas le moindre contrôle. Mais nous pouvons apprendre à les connaître et les analyser, ce qui n’est pas rien, mais nécessite l’abandon de l’hypothèse du libre-arbitre, en l’occurrence pire qu’inutile.
> « on peut parfaitement prévoir les évènements importants du futur (et même des évènements assez mineurs, éventuellement) »
Bonjour,
Pourriez-vous, en toute discrétion, me communiquer les prochains numéros du Loto ? J’en aurais grand besoin.
Je vous en remercie par avance.
C’est une obsession !
Très intéressant et d’un niveau de réflexion étonnant. Bravo à tous, j’ose à peine m’immiscer, mais quand même.
Il me semble nécessaire de faire quelques distinctions. Le vivant à « émergé » de l’inanimé et lui est irréductible. Cela ne signifie pas que la vie est un mystère impénétrable, comme on l’a cru un temps, mais que son étude exige d’autres outils et d’autres notions que l’inanimé. L’évolution n’a aucun sens dans le monde inanimé, qui ne connaît que l’entropie. Cela n’empêche pas que la matière reste le support nécessaire du vivant.
De même le « symbolique » (tout ce qui fait sens chez l’humain) est irréductible au biologique. Ce qui ne signifie pas que … voir plus haut.
Encore un point : comprendre n’est pas agir. Le libre arbitre peut n’être qu’une illusion, il est nécessaire au fonctionnement de nos sociétés. On peut scientifiquement montrer qu’il n’existe pas, c’est facile, il faut, socialement continuer à y croire. Ce serait même un argument contre son existence que cette nécessité sociale : s’il n’existait pas, il faudrait l’inventer et c’est ce qu’on a fait.
Useful information for every mother. Diseases pregnant wome , childbirth and formation baby. Many useful and advice for pregnant women. Appearance kid – bliss in home. It is necessary ready to the appearance of baby.
Pregnant can not know everything. She must be assistant. Recommend to necessary period exact solution. Did the baby get sick? Appear difficulties with bearing? There are tasks for learning baby? At all problems will answer doctors and experienced moms.
swollen feet after giving birth
Bonjour,
Encore plus simple :
Le libre-arbitre, c’est la capacité à produire des conséquences sans cause autre que le libre-arbitre.
Bon, eh bien, vous remarquerez que c’est exactement une des caractéristiques de l’existence : l’existence produit des conséquences sans cause autre que lui-même.
AInsi, exister = libre-arbitre (en gros « égal » hein).
La question de savoir si le vivant dispose du libre-arbitre n’a pas vraiment de sens. Tout comme un caillou, l’Homme existe, point.
Voilà une idée.
« l’existence produit des conséquences sans cause autre que lui-même. »
L’existence est un état : il a pour conséquence un autre état et pour cause encore un autre état.
@ Fele
« Le libre arbitre peut n’être qu’une illusion, il est nécessaire au fonctionnement de nos sociétés »
On peut voir ça comme ça. Une chose importante pour qu’une société fonctionne est la notion de responsabilité (notion à préciser). On assigne à chacun des responsabilités à assumer.
« Une chose importante pour qu’une société fonctionne est la notion de responsabilité (notion à préciser). On assigne à chacun des responsabilités à assumer. »
On pourrait je pense très bien imaginer une société intégrant le fait que le libre arbitre n’existe pas.
Cette société serait plus ou moins obligée de préserver des règles dissuasives de mise à l’écart des individus présentant un danger pour les autres.
par contre, ceux-ci ne seraient pas considérés responsables de leurs actes.
Je pense aussi que si l’ensemble de la société intégrait intellectuellement le fait que personne n’est vraiment responsable de ses choix, cela tendrait à pacifier bien des conflits. Mais peut-être suis-je un peu naïf :D
Ce serait une société sans morale, la conduite de chacun n’étant dictée que par la peur des sanctions ou la recherche de la récompense (du profit). Ça s’appelle le libéralisme.
Pourquoi pas ?
Il me semble que ce que tu décris là est précisément le système actuel, ou du moins ce à quoi il tend : prétendre que chacun est responsable de ses actes et mérite ce qui lui arrive.
Admettre que le libre arbitre n’existe pas, c’est aussi admettre que celui qui « réussi » n’a dans l’absolu aucun mérité personnel : il était simplement plus prédestiné à cela que les autres. La société qui voudra bâtir quelque chose sur l’idée que le libre arbitre n’existe pas devra à la fois mettre chacun à la place où il est le plus efficace (pour le bien commun) mais aussi assurer une répartition équitable de la richesse produite.
La notion de responsabilité peut n’être qu’une convention destinée au bon fonctionnement d’un groupe. C’est l’idée qu’on se fait du role de la justice qui est concernée. Empêcher de nuire ? Faire pression sur l’individu « responsable » ? Etre une forme d’aide à l’individu « responsable » ? Mais ça bouscule de vieilles idées. Etre « irresponsable » signifierait-il alors qu’aucune forme de pression extérieure n’a une chance d’aboutir à un infléchissement du comportement de l’accusé ?
J’ai eu récemment un débat sur la question qui m’a poussé a m’intéresser au sujet. Je suis un farouche opposant à la notion de libre arbitre qui est pour moi au mieux de la sophistique, au pire un obscurantisme. Je vais exposer mes raisons. Mes excuses si mon post n’est qu’une repetition de posts précédents mais je n’ai pas eu le courage de tout lire.
Avant de commencer, je préfère eviter d’emblée quelques tartes à la crème.
1. L’abscence de libre arbitre questionne de fond en comble nos valeurs et notre système judiciaire.
Ce problème a déjà été à de maintes fois résolu. Qu’un meurtrier, assassinant de sang froid par préméditation, ne soit pas in fine responsable de ses actes ne m’empeche pas de le vouloir derrière les barreaux. Ce n’est pas parce que les méchants ne sont pas libres d’être méchants que la société ne peut pas se protéger contre eux. En poussant le raisonnement plus loin on se rend compte qu’en fait le système de justice actuel (basé sur le libre arbitre) produit des sanctions très similaires à un système de justice qui ne serait pas basé sur la croyance au libre arbitre. Car un meurtrier, agissant « librement » au sens commun du terme est en général plus fortement puni qu’un meurtrier agissant sur contrainte (drogue, maladie mentale…). Et un système non basé sur le libre arbitre produirait une sanction similaire. Tout simplement parce que le premier meurtrier est plus dangereux, plus méchant, plus difficile à recuperer que le deuxième.
Je pense qu’on peut y réfléchir encore et se rendre compte finalement que quantifier le libre arbitre, certes illusoire, d’un criminel est une bonne mesure de dangerosité de ce dernier.
2. Deuxieme tarte à la crème: si nos choix sont indéterminés alors il y a libre arbitre.
C’est evidemment faux. Le libre arbitre suppose le contrôle de nos choix. si dans les processus menant à la formulation de nos choix et aux arbitrages quant à ceux ci, il y a une part d’indéterminé sur lequel nous n’avons pas contrôle (par exemple la mecanique quantique), alors il n’y a pas non plus libre arbitre.
Voilà pour les tartes à la creme. Je ne crois pas au libre arbitre exactement pour les raisons invoqueees par les auteurs de ce blog. Je vais juste expliquer pourquoi ce libre arbitre est de la sophistique (l’art de remettre tout en doute) ou de l’obscurantisme.
La technique sophistique est éprouvée et a été bien formulée par Emmanuel: puisque nous ne comprenons pas tout à fait ce qu’est la conscience, et puisque le libre arbitre a son siège dans la conscience, alors on ne peut pas trancher la question du libre arbitre. Si la conscience obéit à des mécanismes qui sortent de nos connaissances classiques sur la physique, la chimie, et la biologie, on pourrait des lors découvrir de nouvelles lois qui permettraient d’asseoir la notion de libre arbitre
Ces arguments sont penibles. Certes la conscience est un problème épineux. Mais rien ne montre qu’elle n’obéit pas aux lois de la nature telles que nous le comprenons aujourd’hui. Nous SAVONS que l’être humain est issu d’un processus purement évolutif (donc matérialiste)., qui a permis à son ADN de s’organiser différemment sous la pression de la sélection naturelle, et qui a permis de produire le cerveau qu’on connait aujourd’hui. Or il n’y a rien de sorcier dans l’adn. C’est une structure qui permet de générer des proteines, des cellules, des tissus aux fonctions diverses, et ce chez tous les etres vivants. Est ce qu’on comprend en détail tous les mécanismes des tissus produits chez tous les êtres vivants ? Bien sûr que non. Mais est ce que cela remet en question la théorie de l’évolution et la primauté de l’adn sur la structuration de nos tissus, bien sûr que non. Mais pourquoi donc le fait qu’on ne comprenne pas tous les mécanismes de nos tissus cérébraux devrait nous faire remette en question la théorie de l’évolution et ses conséquences?
D’où la théorie du libre arbitre est de la sophistique (elle mène à douter de tout, y compris des théories solidement fondées) voir même de l’obscurantisme (elle oblige à supplanter des théories bien établies par des opinions individuelles).
Moi ma théorie est que la longévité incroyable de cette idée farfelue qu’est le libre arbitre vient d’une et une seule chose: la vanité humaine. L’etre humain n’arrive décidément pas à se résoudre à se considérer uniquement comme un amas d’atomes organisé. C’est trop enlever de magie. C’est trop lui demander.
Nous ne sommes qu’un amas d’atomes gouvernés par les quatre forces fondamentales de l’univers. Le libre arbitre ne fait pas partie de ces quatre forces. Fin de la discussion.
Je suis bien d’accord sur l’essentiel (comme mes posts précédents le montrent je pense), également sur l’idée d’éviter les tartes à la crème pour leur préférer des tartes tatin. Il n’y a « que » de la complexité là où certains mettent du libre-arbitre. A moins que l’on redéfinisse la notion de libre-arbitre pour la lier à la complexité de l’entité qui décide.
Sur les origines, au-delà de la vanité, il y a les religions, qui sont devenues des autorités, basées sur certains principes. J’avais lu des choses très intéressantes sur Saint Augustin …
On peut aussi parler d’une peur sincère du matérialisme : un certain « sens commun » nous dit que nous n’avons rien à voir avec des machines, sans comprendre les implications de la notion de complexité du mécanisme.
Merci pour la réponse
Je suis d’accord avec tout.
J’ajouterais que si les religions peuvent naître d’un questionnement sur le monde et nos valeurs, elles persistent par vanité humaine.
La vanité humaine est d’ailleurs ce qui explique cette peur (sincère je suis d’accord) du matérialisme. On serait beaucoup plus sereins si nous n’etions pas effrayés à l’idée de nous considérer comme de simples marchibes (biologiques).
Je terminerais par quelques citations (je ne connais plus les auteurs):
– arrêter de se raconter des histoires, voilà la meilleure définition du matérialisme (je crois levi strauss)
– enseigner la philosophie, c’est enseigner le matérialisme
Merci de me citer, mais je suis très surpris que tu qualifies ma réponse de « sophistique ». Quand je dis qu’on ne sait rien du fonctionnement réel de la conscience, ce n’est pas un sophisme, c’est une constatation. On sait beaucoup de chose sur les composants du cerveau (neurones, synapses, leur organisation en couches corticales et leur mode de communication, etc…) et on sait fabriquer des réseaux de neurones formels qui commencent à manifester quelques formes d’intelligence (reconnaissance vocale, traduction, …). On peut donc penser, par passage à la limite, que le problème de la conscience est en passe d’être résolu. Mais il se peut aussi qu’on soit juste monté sur un arbre pour se rapprocher de la Lune.
On n’a en effet pas la moindre idée de comment conférer une conscience de soi à une machine, qu’elle soit informatique ou biologique. On ne sait même pas comment implémenter une perception élémentaire (couleur, douleur, autre que réflexe) dans une IA.
On peut invoquer la mécanique quantique, comme Roger Penrose, mais c’est un peu facile : on ne comprend pas la mécanique quantique, on ne comprend pas la conscience, donc l’un explique l’autre (cela dit, si c’était vrai, ton argument sur l’indéterminisme s’appliquerait tout à fait et le libre arbitre serait mort).
On peut aussi parler de « phénomène émergent », et dans ce cas, comme un phénomène émergent est par définition irréductible au propriétés de ses parties, rien n’interdit qu’émerge un comportement du type libre arbitre, ou qui en soit très proche.
On peut enfin imaginer que la conscience relève d’une autre physique, qui reste à inventer. Dans ce cas, tout est permis.
Je suis complètement matérialiste, athée et rationaliste (on me le reproche assez), et je pense, comme toi, que le libre arbitre est sans doute une illusion. Mais il est encore trop tôt pour l’enterrer complètement…
« On n’a en effet pas la moindre idée de comment conférer une conscience de soi à une machine ». Quelques idées qui valent ce qu’elles valent :
L’instinct de conservation : une instruction de base dans le « programme » qui dit « trouve toutes les solutions pour que le système continue de fonctionner ». Le système utilise ses capteurs pour percevoir son environnement. Il doit posséder un « sens commun » (pas maitrisé par les IA à ce jour).
La conscience : analyse approfondie par le « programme » pour résoudre un problème qui n’a pas de solution parmi les routines déjà connues. Au quotidien, certaines activités sont inconscientes par le poids des habitudes, d’autres demandent de la concentration : la conscience n’est-elle pas finalement un mode de traitement complexe des connaissances, des souvenirs et de l’environnement pour traiter une situation critique, non maitrisée ou inattendue ?
Pour résumer mon hypothèse : outre l’influence de l’environnement, les comportements découlent de quelques « pulsions », « instincts » possédés par construction, des consignes de base qui sont à la source de tout. Je ne vois pas bien pourquoi une machine dotées de capteurs et d’actionneurs à laquelle on fournirait de telles consignes ne reproduirait pas un jour les comportements complexes du vivant, y compris ce que nous appelons la conscience. Les consignes pouvant porter sur l’autoconservation, la réplication, la protection du groupe, la recherche d’énergie …
Non, non, vous n’y êtes pas, ce n’est parce que vous réussirez à simuler un comportement humain, à construire une machine qui passe le test de Turing, que cette machine sera consciente.
Ce dont je parle c’est ce qui fait que vous « percevez » une couleur, que vous « ressentez » une douleur, que vous avez conscience de votre propre existence. Une machine consciente devrait être capable de se représenter elle-même, d’avoir des sentiments, des humeurs, et ça, je ne vois pas du tout comment on peut le faire réellement.
Ce n’est pas parce que l’évolution a réussi à créer des êtres conscients (et à partir de quelle niveau de complexité ? Les mammifères ? Les insectes sont-ils conscients ?), qu’il n’y a pas de mystère.
Merci d’illustrer si magnifiquement mon propos. Voilà un exemple parfait de sophistique (de nouveau dans le sens « de l’art de douter de tout »). L’argumentaire est parfaitement construit mais il est vide de sens car les doutes émis reviennent à douter de tout. Je reprends certains points:
« On n’a en effet pas la moindre idée de comment conférer une conscience de soi à une machine, qu’elle soit informatique ou biologique. On ne sait même pas comment implémenter une perception élémentaire (couleur, douleur, autre que réflexe) dans une IA. »
SI NOUS AVONS UNE IDEE: de l’ADN, de la sélection naturelle, et du temps!!!! C’est déjà démontré MILLE FOIS!!! Qu’on ne comprenne pas le détail des mécanismes sous-jacents n’y change RIEN! Sophistique: parce qu’on ne comprend pas le détail d’un phénomène, on rend au moins respectable des hypothèses complètement abracadabrantes qui sont en contradiction frontales avec des hypothèses bien établies. Et puis on laisse la discussion en l’état, après avoir détruit les conditions même d’une connaissance possible.
« On peut aussi parler de “phénomène émergent”, et dans ce cas, comme un phénomène émergent est par définition irréductible au propriétés de ses parties, rien n’interdit qu’émerge un comportement du type libre arbitre, ou qui en soit très proche. »
Sophistique. Propos vague qui change les définitions en cours de route et qui manque de précision (« ou qui en soit très proche »; il y a un libre arbitre ou il n’y en a pas). Aussi, ce n’est pas parce que un phénomène est émergeant qu’on ne peut pas le réduire aux propriétés de ses parties. Par exemple, le mouvement de mes doigts sur mon clavier est le phénomène émergeant de l’action de mes muscles conditionnés par les phénomènes de contraction musculaire bien connus en physiologie commandés par mon système nerveux. C’est pareil pour la conscience.
« On peut enfin imaginer que la conscience relève d’une autre physique, qui reste à inventer. Dans ce cas, tout est permis. »
Sophistique maximale, vanité humaine, et barbarisme. Les explications de la biologie doivent être compatibles avec la physique, pas l’inverse (barbarisme)! Sinon les hypothèses deviennent énormes. Vanité humaine: on remet en cause les lois de la nature du simple pour expliquer le compliqué parce que nous ne sommes pas satisfaits du résultat si nous pensons à partir des lois du simple. Que c’est pénible. Je suis désolé de mon ton, mais je suis exténué d’entendre ces arguments partout.
« Ce n’est pas parce que l’évolution a réussi à créer des êtres conscients (et à partir de quelle niveau de complexité ? Les mammifères ? Les insectes sont-ils conscients ?), qu’il n’y a pas de mystère. »
Sophistique. Je crois que la démonstration est éclatante. L’évolution en elle-même est basée sur des hypothèses simples qui permettent par le temps et la sélection naturelle, de produire des systèmes complexes. Vous inversez l’ordre de complexité (barbarisme): puisque la conscience est compliquée à expliquer, les hypothèses de base doivent aussi être complexes et sortir de nos connaissances les plus fondées. Pourquoi voir du mystère? Nous devons juste comprendre, être humbles, et prendre du temps. Et l’humilité nous force à respecter les lois de la physique et de la chimie, tellement mieux connues et démontrées que le fonctionnement de notre esprit.
Par ailleurs, je crois que le problème principal dans la compréhension de la conscience est la définition de cette dernière. Donnez moi une définition et je crois qu’il est aisé d’imaginer une machine qui aurait la propriété définie.
Merci en tout cas de me permettre d’illustrer ce que je dénonce.
« Par ailleurs, je crois que le problème principal dans la compréhension de la conscience est la définition de cette dernière. »
Si vous ne savez pas ce que c’est qu’une conscience, c’est que vous en êtes dépourvu. Je vous ai démasqué, vous n’êtes qu’une machine qui tente de passer le test de Turing !
Toujours d’accord avec Tsh02901.
« ce n’est parce que vous réussirez à simuler un comportement humain, à construire une machine qui passe le test de Turing, que cette machine sera consciente. »
Dans ce cas, je peux aussi bien réfuter que vous soyez conscient. Vous ne faites que simuler un comportement humain.
« Ce dont je parle c’est ce qui fait que vous “percevez” une couleur »
La perception d’une couleur vient de particularités physiologiques qui permettent de la distinguer des autres. Notre complexité d’humains fait que nous relions cette couleur à des expériences passées et à des émotions, c’est pourquoi une couleur est davantage qu’un phénomène physique pour nous. Mais ce sont là d’autres mécanismes, aussi bien modélisables. Percevoir une couleur, c’est être capable de la distinguer des autres, et cela est suffisant pour assurer les comportements associés. De là, je ne vois pas comment définir ce que vous appelez perception ni comment le caractériser. Quand on ne sait ni définir ni caractériser, il ne reste plus grand chose.
Vous avez une approche superficielle du problème: vous n’abordez que le problème « facile » de l’IA. La conscience est le problème « difficile » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_difficile_de_la_conscience).
Faite un peu d’introspection et méditez le « cogito ergo sum » de Descartes et vous verrez que j’ai raison.
Sophistique sophistique sophistique…
« Définition problème difficile de la conscience (Hard problem of consciousness), inventée par David Chalmers, désigne le problème de l’explication du fait que nous avons des expériences phénoménales qualitatives. »
Ok. Un énergumène qui a inventé un concept repris sur Wikipedia, devrait nous suffire à remettre en question la relativité d’Einstein et la théorie de l’évolution;
Méditer un truc aussi faux que le « cogito ergo sum », on a autre chose à faire.
Il n’y a rien dans ce que vous dites. Rien. Que de la sophistique.
Définition de la conscience par la reportabilité : est conscient ce qui peut être reporté à soi-même et aux autres.
(ce qui permet son étude neuroscientifique par les corrélats entre les rapports des patients et les résultats de l’imagerie cérébrale)
La Théorie de l’Information Intégrée (IIT – Integrated Information Theory) originalement proposée par Giulio Tononi, dit que différents systèmes, y compris non vivants, peuvent disposer d’une conscience, selon une définition bien précise de celle-ci et de la mesure Phi de ce degré de conscience.
Voir : https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory
http://integratedinformationtheory.org/
Où avez-vous vu que je remet en cause la Relativité et la théorie de l’évolution ?
« On peut enfin imaginer que la conscience relève d’une autre physique, qui reste à inventer. Dans ce cas, tout est permis ».
« On peut enfin imaginer que la conscience relève d’une autre physique, qui reste à inventer. Dans ce cas, tout est permis ».
Le libre arbitre aurait donc échappé à Einstein, Bohr, Schrodinger, Planck, Darwin, mendell, …
Emmanuel, vous êtes en dehors du champ des sciences, de même que l’article wikipedia que vous mentionnez, cela mènera la discussion nulle part. Je quitte cet échange …
Il y a malentendu : la nouvelle physique dont je parle ne se situerai pas en dehors de la science : ce pourrait être, par exemple une théorie des cordes ou une gravité quantique enfin aboutie qui engloberait la relativité et la mécanique quantique et nous fournirai, en prime, la solution du problème de la conscience.
Avec ou sans libre arbitre !
Cette clarification n’aura pas permis de mieux nous orienter dans votre brouillard sophistique.
Vous persistez à vouloir réinventer la physique (le simple, bien connu) pour expliquer le compliqué (la conscience, encore floue). Cette démarche est vouée à l’echec. On arrive en physique à découvrir des particules avant même de les avoir observées, par la seule force prédictive de nos theories. Alors l’explication physique de la conscience aurait du être trouvée depuis longtemps, si la solution de ce problème residait dans la physique.
Vous vous obstinez désespérément, sous couvert d’une sophistique grossière, à chercher une cause immatérielle à la conscience (cause immatérielle que vous appelez: nouveau phénomène physique).
Mais Jérôme vous a déjà parfaitement cerné.
Je m’exprime mal ou vous avez un problème cognitif ? Où ai-je dit que je recherchais une cause immatérielle à la conscience ?
Et arrêtez de parler de sophistique à tous propos, on dirait que vous venez de découvrir le mot…
Plus sérieusement, on peut faire le parallèle entre la situation de la physique actuelle et celle qu’elle connaissait au début XIXème siècle, à l’époque du déterminisme triomphant, où Simon de Laplace pouvait affirmer : « Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. ».
Une nouvelle physique, la mécanique quantique, à mis fin à ces illusions…
Tout cela est n’importe quoi. Et je maintiens que vous cherchez une cause immatérielle à la conscience que vous masquez sous un verni sophistique (désolé) grace a une hypothèse d’une nouvelle loi physique qui ne changerait rien si elle était matérielle au caractère illusoire de la liberté de notre conscience.
Et vous faites à nouveau de la sophistique en comparant l’etat de la physique d’aujourd’hui à celle du 19ieme siècle, ce qui amène a questionner toute la physique moderne.
J’utilise ce mot ad nauseam car il caractérise tellement bien les adeptes de discours similaires qui ne mènent à rien mais qui permettent de remporter des victoires oratoires sur un néant conceptuel.
Mesdames, Messieurs,
Tout d’abord merci pour ces échanges animés !
Même si certains commencent à s’échauffer, nous allons tous essayer de « raison garder ».
Je crois (ou je pense ?) que vous avez Emmanuel, Tsh02901 et Jérome V une partie de la réponse (si tant est qu’elle existe !)…
Il ne s’agit pas d’opposer nos connaissances et nos consciences, mais bien de les considérer comme un tout indissociable. Pour ma part, je considère que la mémoire est la base fondamentale de la conscience. Et c’est aussi le cas évidemment pour nos connaissances et pour ce que l’on nomme le libre arbitre. Il est difficile de contester que notre mémoire (et cela vaut aussi pour celle des autres animaux) repose sur un substrat biologique : notre cerveau, ses réseaux neuronaux et plus largement notre corps. Le degré de conscience est fonction des capacités mnémoniques. Un animal aura une conscience plus développée de lui, des autres, du monde s’il a une mémoire plus « importante ».
Un exemple : j’ai une fille de 30 mois et un garçon de 10 mois. Ce que je constate empiriquement c’est une construction de leur conscience. Sur une base biologique, les interactions avec l’environnement (l’enaction pour reprendre Varela) forgent et modifient les structures cérébrales et donc cognitives. Le langage est le prisme fondamental (je rappelle que je suis neurolinguiste) qui forment les catégories nous permettant d’appréhender la vie, nos vies. Je vois ma fille acquérir chaque jour de nouveaux mots et je vois sa conscience se développer en parallèle. Bien sûr, l’acquisition des signifiants se fait avant ou en même temps que l’acquisition des signifiés. Et la correspondance est loin d’être parfaite ou uniforme ! Mais si tout cela est influencé par son environnement, il n’en demeure pas moins que l’on peut aussi observer des traits fondamentaux qui semblent être transmis par la génétique. Pour dire les choses simplement : elle possède un caractère propre qui apparaît comme un mélange complexe du caractère de sa mère et du mien… Notre fils, qui physiquement ressemble comme deux gouttes d’eau à sa sœur, montre un caractère bien différent au même âge (j’ai hâte de voir la suite).
Tout cela pour dire que l’on ne peut effectivement pas réduire notre conscience à des données exclusivement physiques. Une IA implémentée avec les paramètres adéquats devra aussi posséder un système dynamique de mémoire (évidemment) ainsi que des capteurs sensoriels lui permettant de ressentir le monde, mais ce ne sera probablement pas suffisant pour en faire un être individuel, qui se construit au jour le jour, au gré de ses expériences et, j’insiste, de ses réussites ou de ses erreurs. Nous, parents, nous renforçons les traits qui nous semblent pertinents et nous tentons de refréner ceux qui sont inutiles, inappropriés voire nocifs. Nous constituons en quelque sorte un autre prisme qui influencent les expériences et les perceptions de nos enfants. Il n’est peut-être pas utile de le rappeler, mais bon je le fais tout de même, la conscience est un phénomène multimodal ! tout comme l’inconscient !
Bonne journée !
Je garde tout mon sang froid ;) Simplement, je profite de ce post pour dénoncer des techniques dialectiques qui font partie du problème que nous essayons de résoudre. Si nous réinventons à chaque fois toute la science dès que notre humanité est en jeu, on ne s’en sort pas.
Pour le reste, je suis dans l’ensemble d’accord avec vous. Vous parlez bien d’une construction progressive d’une architecture neuronale en fonction de notre environnement, le lien avec l’environnement se faisant via nos capteurs sensoriels. Et vous semblez vous restreindre à un facteur d’échelle entre les animaux et nous pour expliquer les différences cognitives.
Que dire de plus?
Mais la conclusion logique de votre explication est que le libre arbitre ne peut pas exister (vu que nous ne contrôlons pas comment fonctionnent nos capteurs sensoriels ni comment se forme notre architecture neuronale, génératrice de notre conscience).
Arrivez-vous à la même conclusion?
Il semble que non, car vous me surprenez en disant:
« Tout cela pour dire que l’on ne peut effectivement pas réduire notre conscience à des données exclusivement physiques. »
Qu’on ne puisse pas comprendre/expliquer notre conscience à partir de la physique, je peux l’admettre. Mais pourquoi ne pouvons-nous pas la réduire in fine à des phénomènes physiques? Qu’entend-on par « réduire »?
Que nos expériences influencent la formation de notre conscience, j’en suis bien d’accord. Que la construction de notre conscience se construit au jour le jour « au gré des expériences », j’en suis toujours d’accord. Que les parents renforcent « les traits » qui leur « semblent pertinents », ça me va! Mais en quoi toutes ces interactions ne sont pas in fine des interactions physiques? Et en quoi une IA, armée de capteurs et de paramètres adéquats, et soumise aux mêmes apprentissages que nous, ne pourrait-elle pas développer une conscience comme nous?
Je crois que nous confondons en permanence le fait que in fine, tout peut se réduire à la physique, d’une part, mais aussi que la physique n’est pas le bon substrat pour expliquer de manière intelligible des phénomènes tels que la conscience, d’autre part. Comme la physique n’est pas en mesure d’expliquer correctement le fonctionnement d’une cellule, la biologie le fait beaucoup mieux. Comme la biologie n’est pas en mesure de décrire certains traumatismes psychologiques, la psychologie le fait beaucoup mieux. Comme la psychologie ne permet pas toujours d’analyser des comportements de population à grande échelle, la sociologie le fait beaucoup mieux.
N’empêche que la biologie peut se réduire à la physique. Et donc le libre arbitre ne peut pas exister, car le libre arbitre présuppose une liberté de notre esprit sur la physique, liberté qu’elle n’a pas. Ou alors on postule une physique ad hoc, comme le fait Emmanuel, et alors ça roule…
Bonjour,
Aucune facherie en ce qui me concerne, de simples constats de désaccord ! :-)
« Tout cela pour dire que l’on ne peut effectivement pas réduire notre conscience à des données exclusivement physiques »
Je suis précisément (toujours) en désaccord avec cela. Il est d’usage de dire que l’Homme ne percera jamais le mystère de la conscience, que la conscience est et restera toujours un mystère, etc.
Je pense platement le contraire. Je pense que le phénomène de la conscience n’est pas une « chose mystérieuse », qu’elle est basée sur des mécanismes physiques, que son fonctionnement nous est accessible sans pour autant que nous en ayons la maitrise aujourd’hui. En revanche, elle n’est pas non plus un objet quelconque : le saut qualitatif vient de sa complexité (c’est l’aspect important à considérer).
Cela étant dit, je ne « prêche » vraiment rien du tout, et je laisse très volontiers chacun heureux avec ses convictions !
Bonne journée
L’émergence de la conscience au niveau de l’espèce humaine (je laisse de côté les autres espèces douées de conscience sachant que c’est encore plus difficile d’évaluer leurs degrés de « conscience ») repose sur la physique ou sur la biophysique (ou la physique biologique) cela me semble incontestable. Sauf à faire appel à une quelconque entité métaphysique, mais bon on va pousser le bouchon ;)
Au niveau de l’individu, la capacité de conscience est là encore basée sur biophysique ; mais quand j’évoque le fait de ne pouvoir réduire l’exercice de cette capacité (sa construction puis son utilisation avec le libre arbitre en particulier) à des paramètres uniquement biophysiques, je veux dire que A+B ne donnera pas toujours C. Et là c’est encore moins clair ! L’exemple de mes enfants n’est pas le meilleur, cela fonctionnerait peut-être mieux avec des jumeaux partageant le même ADN. Il est évident que même avec un ADN similaire ils ont bien deux consciences distinctes. Cela s’explique facilement, leurs expériences et leurs perceptions sont différentes et les mènent à des résultats différents. Quand Jérôme vous écrivez que le fonctionnement de la conscience nous est accessible, j’ai de la peine à vous suivre. Et c’est précisément parce que tout ne se « réduit » pas à la physique. L’environnement nous a façonné et nous le façonnons, c’est de la physique on est d’accord. Mais cette enaction ne produit pas les mêmes résultats avec les mêmes conditions de bases. Je pense que c’est lié à l’émergence de la conscience individuelle. Le tout pourra bien sûr (peut-être) être expliqué par nos connaissances en physique. Et le fait que nous n’en soyons pas encore là ne saurait l’exclure. Je ne sais pas si l’on peut dire que la conscience est un système chaotique sous l’influence de l’entropie… mais je crois qu’en matière de conscience (ironie :) A+B ne sera pas toujours égal au même C. Pourquoi une telle affirmation ? qui semble toute sortie d’un cerveau d’artiste… Parce que ce nous appelons conscience n’est pas une faculté comme les autres. Elle entre dans le conflit ou la tension qui demeure entre notre nature animale ‘physique’ et notre nature ‘humaine’…
Nous ne sommes pas des machines faites de circuits préprogrammés, même si ces derniers sont préprogrammés pour apprendre, ressentir, etc. Nous sommes des êtres imparfaits, c’est-à-dire non fini, en perpétuelle évolution. Notre conscience change et changera jusqu’à notre mort (bien physique c’est sûr). Donc, comme le dit Tsh02901, il faut faire appel à la psychologie, à la sociologie et à bien d’autres domaines pour « expliquer » le phénomène de la conscience individuelle.
Merci et à bientôt !
D’accord à 100% avec Jérôme.
Et en grande partie avec Dybwa.
J’ai juste un problème avec votre analyse, après la phrase sur « l’enaction ».
Dans un système chaotique, A+B donne toujours C. Par contre A+presque(B) donne Z dans un système chaotique (sensibilité aux conditions initiales). Donc, non je ne vous suis pas. Meme pour la conscience A+B donne C, pourvu que A et B décrivent totalement le problème menant C (et ça marche AUSSI si les variables sont aléatoires (pour éviter la tarte à la crème)).
Comme dit Jérôme, ne pas confondre complexité avec radicalité. La conscience est un phénomène très complexe mais qui n’est pas radicalement différent des autres (il peut in fine se réduire à des phénomènes physiques simples, comme tous les autres phénomènes). Et c’est de ce point de vue là une « faculté » comme les autres (une faculté issue de processus physiques).
Nous SOMMES des machines faites de circuits préprogrammés, prêts à apprendre. Ce circuit préprogrammé est connu: l’ADN.
Concernant votre dernier paragraphe, vous m’avez bien compris. L’explication finale ne viendra pas de la physique, inadaptée pour rendre compte de phénomènes tels que la conscience (essayer seulement d’expliquer le fonctionnement d’un vaccin avec de la physique, par exemple). Je ne vois par contre pas pourquoi le fonctionnement de la conscience nous serait inaccessible. L’explication est encore à trouver!
Mais aucune explication ne peut violer la physique qui sous tend tout le reste. Et donc le libre arbitre est impossible.
Nous sommes des machines, mais pas de cette nature !
L’ADN ne fait pas tout ! enfin si… mais dans le cas de la conscience : non ! (pardon, mes tendances sophistes !)
Pour reprendre mes jumeaux, en fonction de leurs expériences et de leurs environnements, ils (se ?) construisent des consciences distinctes et différentes. Deux individus ne pouvant se trouver au même endroit au même moment, il y aura forcément des divergences. Le fonctionnement de la conscience ne nous sera pas toujours inaccessible (enfin j’espère), mais pour sa « nature » ce sera encore plus long et plus difficile. Cette question renvoie à celle de la matière et de la pensée. Ce qui est finalement assez proche de la conscience. Et si vous considérez que la conscience existe, pourquoi rejetez le libre arbitre ?
Même si celui-ci s’explique par la physique (entre autres) cela ne veut pas dire qu’il ne s’agit pas d’une réalité…
Malheureusement vous tombez aussi dans la sophistique… et vous l’avez vous même perçu.
Si l’adn est à la base de tout, enfin non enfin si… on ne sait plus parler.
Que les expériences soient différentes ne changent rien fondamentalement: elles seront toutes traitées par un adn donné.
Je vais m’arrêter la car mon argumentaire est maintenant le même que celui que j’ai mené avec Emmanuel et j’ai déjà donné. Votre propos est trop vague et remet en question trop de concepts pour pouvoir être discuté sérieusement.
Point de vue très intéressant!
Si je comprend bien, vous considérez que la conscience se construit progressivement grâce aux interactions du cerveau avec son environnement, essentiellement grâce à la mémoire. Le cerveau accumulerait des informations et à partir d’un certain niveau, la conscience émergerait.
Ce serait donc un processus purement informationnel (peu ou pas biologique en dehors des connexions neuronales) qui permettrait de passer de la réponse reflex (celle des automates), au « qualia », expérience sensible qui fait que le sujet voit ou ressent quelque chose.
C’est ce processus qui me parait totalement mystérieux. A ma connaissance (je suis informaticien, avec certaine connaissance des systèmes experts et réseaux de neurone formels, …), personne n’a la moindre idée du début du commencement d’une piste pour implémenter ce genre d’algorithme.
Avec le big-bang, c’est à mon avis le dernier mystère qui reste à élucider.
Et je pense, et surtout j’espère, que sa résolution sera l’occasion d’une nouvelle révolution conceptuelle !
De toutes façon, il en faut une pour englober la relativité et la mécanique quantique (et donc comprendre le big-bang), alors pourquoi pas deux ? ;-)
Plusieurs problèmes se posent ici : la terminologie en est un, le point de vue adopté un autre et pour finir il est difficile de faire passer un peu d’humour ou d’ironie via un post…
Toujours est-il que je ne remets pas du tout en question l’ADN ! Je verse volontiers dans le sophisme de temps à autre, mais y’a des limites !
Mais réduire la conscience ou le libre arbitre a une programmation codée par nos ADN me semble limiter le champs du questionnement.
L’ADN fournit les caractéristiques qui vont permettre à nos corps de se créer, à notre tube neural de se diviser, à nos cerveaux de croître, etc. Mais ce qui se passe après, ce que je nommais surement de façon très inadéquate l’émergence de la conscience, n’est pas directement contrôlé par notre ADN. Le développement neuronal, la synaptogenèse est certes préprogrammé mais cela ne signifie qu’il n’y a pas des degrés de liberté. Ou pour être plus précis qu’il n’y a pas des contraintes autre que notre ADN. Un enfant qui n’est pas stimulé par un environnement langagier ne saura pas parler. Et pourtant nous avons une batterie de gènes qui codent nos capacités langagières. Sans interactions sociales, nous ne serions que des machines biologiques ou biophysiques (problème de terminologie). Je le répète réduire notre conscience à un substrat physique est une erreur ou pour le moins une vue parcellaire de la réalité.
Bonne soirée !
Dans ce cas réduire une intelligence artificielle d’ordinateur entraînée par des exemples (deep learning) à du silicium est une vue parcellaire de la réalité.
Nous ne sommes que des machines biologiques qui, il se trouve, interagissent socialement.
Vous n’apportez aucune contradiction à cela. Vous mettez juste dans le désordre les concepts en confondant les donnees d’entree (Les interactions sociales) avec le processeur (notre cerveau et les capteurs sensoriels), exclusivement determine par de l’adn. Notre adn permet de produire des tissues nerveux qui nous permettent d’apprendre via des interactions sociales (entre autres).
Affirmer que nous sommes des systemes (machines) biologiques, dont le fonctionnement est exclusivement déterminé par notre code génétique, ce ne sont pas des paroles en l’air. C’est ce que nous enseigne la théorie de l’evolution et la génétique sans la moindre ambiguïté. C’est prouve, demontre, archi-démontré. Alors pour sortir de ce cadre, il en faudra plus que des malentendus dialectiques et sophistiques.
Le fonctionnement d’un ordinateur est-il entièrement déterminé par son câblage et son architecture matérielle ?
Bien sûr que non, c’est le logiciel, c’est à dire l’information, qui détermine son fonctionnement.
Pour le cerveau, l’information est sans doute en partie induite par l’ADN, effectivement, mais la plus grande part vient probablement,comme dit Dybwa, des interactions avec l’environnement,selon un processus extrêmement complexe, qui pourrait donner naissance à la conscience. Et pourrait laisser une place à une forme de libre-arbitre, asymptotiquement.
Si même les ordinateurs ne peuvent pas être réduits à du silicium je jette l’eponge
Bonjour,
Emmanuel vous semblez avoir une conception de l’information quelque peu étrange…
Pour ce qui est des logiciels, vous savez aussi bien que nous qu’ils sont codés ; donc il joue un rôle similaire à celui de l’ADN. Oui, ce sont des informations mais elles ne sont pas dynamiques, fluctuantes, altérables, etc.
Même chose quand vous écrivez :
‘Le cerveau accumulerait des informations et à partir d’un certain niveau, la conscience émergerait.’
C’est une approche trop binaire (pardon du terme :)
De nouveau, nous sommes confrontés à un pb de terminologie. Quand on parle de l’information, on fait déjà un gros raccourci. Un stimulus sensoriel (chaud/ froid, etc.) est une forme d’information. Traitée de façon automatique par nos cellules nerveuses, puis envoyée à notre cerveau qui, et c’est là que tout se joue, donnera ladite information à notre conscience. Mais voilà ce qui gène nos camarades ; c’est extrêmement difficile d’exprimer des mécanismes que l’on a par encore élucider. Pour être clair et un peu simpliste, certaines informations sont uniquement traités de façon automatique ‘inconsciente’, d’autres au contraire le seront de façon volontaire ‘consciente’ (ce que j’écris en ce moment relève en bonne partie de mon libre arbitre) et finalement certains types d’informations seront traités de façon mixte.
Un autre point pour TSH : quand vous écrivez
‘Nous ne sommes que des machines biologiques qui, il se trouve, interagissent socialement.’
Je ne peux pas être entièrement d’accord.
Nous sommes des machines neuro-biologiques faites, formées, façonnées par l’évolution pour interagir socialement.
Et ces machines sont évolutives au cours d’une vie humaine.
Le programme (contrairement à un logiciel) est capable de plasticité.
pardon mais mes enfants ont besoin de moi :)
Bonne journée
Je suis heureux de voir que vous n’êtes pas d’accord avec Emmanuel, donc il y a encore de l’espoir.
« ‘Nous ne sommes que des machines biologiques qui, il se trouve, interagissent socialement.’
Je ne peux pas être entièrement d’accord.
Nous sommes des machines neuro-biologiques faites, formées, façonnées par l’évolution pour interagir socialement.
Et ces machines sont évolutives au cours d’une vie humaine. »
Je ne vous comprends plus.
Vous dites: je ne suis pas d’accord que nous soyons des machines.
Mais juste après: « nous sommes des machines neuro-biologiques façonnées par l’évolution pour interagir socialement »
Je suis d’accord à 100% avec cela… Que nous soyons évolutifs au cours d’une vie (en fonction de nos interactions sociales), je suis encore d’accord.
Mais donc on est d’accord que nous sommes des machines, qui permettent de processer des interactions sociales et évoluer en fonction. Comme une intelligence artificielle: on peut avoir à disposition un énorme réseau de neurones, si nous n’avons pas de données pour entraîner le réseau de neurones, l’IA est vide. Comme le langage chez nous, si nous ne sollicitons pas nos neurones dédiés à cette faculté, nous ne pouvons pas parler.
Où est la difficulté?
Si on est d’accord là-dessus, je ne vois pas où il y a de la place pour du libre arbitre vu que nous n’avons pas choisi notre ADN, que nous n’avons pas d’action sur cet ADN, ADN qui à la fin conditionne tout le reste, y compris comment nous allons évoluer en fonction de nos interactions sociales (qui restent un input essentiel, je suis d’accord!).
Je ne vois pas là-dedans où le libre arbitre est possible. Il faudra m’éclairer.
Enfin, je crois qu’il y a en effet un point où il y a un malentendu. Mais j’espérais l’avoir déjà levé. Je suis d’accord que se restreindre à l’ADN pour comprendre comment fonctionne notre conscience ne mènera nulle part. Il faut comprendre notre conscience à un autre niveau. Mais j’ai déjà mentionné cela (je le répète plus bas).
« Comme la physique n’est pas en mesure d’expliquer correctement le fonctionnement d’une cellule, la biologie le fait beaucoup mieux. Comme la biologie n’est pas en mesure de décrire certains traumatismes psychologiques, la psychologie le fait beaucoup mieux. Comme la psychologie ne permet pas toujours d’analyser des comportements de population à grande échelle, la sociologie le fait beaucoup mieux. »
Vous m’aviez d’ailleurs bien compris là-dessus: »Donc, comme le dit Tsh02901, il faut faire appel à la psychologie, à la sociologie et à bien d’autres domaines pour “expliquer” le phénomène de la conscience individuelle. »
Enfin, vous n’êtes pas le seul à avoir des enfants.
« Pour ce qui est des logiciels, vous savez aussi bien que nous qu’ils sont codés »
Là, c’est vous qui avez une conception rigide (et dépassée) du logiciel : une partie est codée mais certains peuvent aussi se modifier eux-même. C’est le cas des réseaux de neurone formels et du deep learning. La frontière entre les données et le code devient floue.
Pour le reste je suis d’accord avec vous : il y a le traitement inconscient, qui est compris dans les grandes lignes et qu’on sait dès aujourd’hui reproduire, au moins partiellement, et le traitement conscient, le « problème difficile », pour lequel on n’a aucune piste. Comment une machine, un processus peut-il être conscient de sa propre existence ?
Quant à savoir si c’est la physique, la biologie, la psychologie ou la sociologie qui lèvera un coin du voile, peu importe…
Je disais que nous ne sommes pas QUE des machines, là encore le terme « machine » est mal choisi (surtout si l(on fait un peu d’étymologie, mais ce n’est pas notre propos). Ce que je récuse dans l’aspect machinal c’est qu’il semble sous-entendre une complète automaticité. J’ai bien compris (enfin je crois votre position sur l’ADN et la physique) et je n’y adhère qu’en partie (une grande partie ceci dit :).
La physique et l’ADN fournissent le cadre, mais le contenu est en partie le fruit de notre volonté. Certes, on ne choisit pas de créer des nouvelles synapses pour créer un souvenir, un savoir, une capacité. Mais l’on peut choisir de renforcer, d’exciter ou d’inhiber, ces circuits neuronaux parfois par l’entrainement, parfois la conscience de leur existence.
Mes enfants (qui me prennent du temps aujourd’hui donc je serai bref) sont le fruit d’un impératif biologique, mais pas seulement ! Nous avons choisi de retarder leur conception consciemment. On retrouve le conflit entre nature et culture ; en vous lisant j’ai parfois l’impression que vous pensez que tout est prédestiné ! ce qui serait étonnant de votre part…
Bon après-midi !
Ok très bien. C’est clair maintenant: vous croyez aux contes de fées. De manière subtile, certes, mais vous y croyez. Plus de doute là-dessus. C’est votre droit le plus strict.
Mais au moins nous sommes d’accord sur nos désaccords.
Vous faites un argumentaire classique en faveur du libre arbitre en considérant notre volonté comme séparée (au moins en partie) du reste. Et nos identités, au moins en partie, comme non biologiques (puisqu’il y a un cadre biologique qui n’englobe pas tout, je vous cite) . Et de plus, vous décrivez le choix des parents d’inhiber ou de renforcer certains traits de la personnalité, comme un phénomène désincarné de notre biologie, comme si ce choix tombait du ciel, sans aucune autre explication que son existence propre (argument divin)…
Si notre volonté ne vient pas de notre ADN, elle vient d’où? Ah oui de l’éducation de nos parents. Mais leur volonté à eux elle vient d’où? De proche en proche, la conclusion est simple: vous ne répondez à aucune des questions qui se posent vraiment.
Vous ne voulez pas admettre que les choix des parents sont des choix faits par des systèmes eux-mêmes biologiques. Et que donc vous ne faites que déplacer le problème, ce qui est classique de l’argumentaire pro libre arbitre.
Vous restez flou sur la nature des systèmes qui peuvent rendre possible ces volontés libres dont vous faites le postulat. Si ce n’est pas la biologie, c’est quoi alors? Vous allez me répondre: l’éducation. Mais l’éducation est aussi faite par des êtres biologiques (des parents). Donc vous ne réglez rien en répondant cela.
Ce n’est que de la sophistique.
Non je ne pense pas nécessairement que tout soit prédestiné. On peut imaginer qu’il y a une part aléatoire (car les phénomènes physiques sont aléatoires), ça ne change rien à mon propos (j’ai déjà précisé cela à de nombreuses reprises). Je pense juste que nous n’avons aucun contrôle réel des phénomènes qui nous constituent, et donc la liberté que nous pensons avoir est illusoire. Que nous soyons totalement déterminés, ou aléatoires, ne change rien à l’affaire. La physique, la biologie, et la théorie de l’évolution mènent implacablement à cette conclusion. Sinon, il faut expliquer avec une hypothèse claire, testable, et relativement économe comment une volonté libre est possible. Vous ne parvenez pas à me formuler cette hypothèse de manière intelligible (enfin si vous le faites, mais toujours en me renvoyant au problème de l’éducation et des interactions sociales, mais à nouveau ça ne fait que déplacer le problème).
Si vous entendez par « automaticité » le fait que nous ne contrôlons rien, et que par là nous sommes des machines biologiques automatiques: la réponse est oui, je crois que nous sommes automatiques. Comme le mouvement des planètes autour des étoiles ou des électrons autour des noyaux d’atomes. Qu’est-ce qui nous permet de penser sérieusement le contraire?
Le fait que vous retardiez consciemment la fécondation de vos enfants n’est pas un argument si cette conscience n’est pas libre et n’est pas le fruit de notre biologie. De nouveau, cet argument n’en est pas un car il ne résout rien.
Pour donner de la substance à vos propos, vous devez arriver à me formuler une hypothèse qui permet de rendre crédible la thèse d’une volonté libre, sinon votre discours n’est qu’une succession de phrases vides de sens, car vous postulez en permanence ce que vous essayez de démontrer, à savoir l’existence d’une volonté (conscience) libre et non automatique.
Et de mon côté, je ne dois pas chercher une hypothèse midi à quatorze heure car je ne fais que postuler pour la conscience humaine ce qu’on postule en permanence pour tout le reste (que la conscience est un phénomène naturel comme les autres, obéissant aux mêmes lois que le reste, et donc à la même nécessité). A ceux qui veulent traiter la conscience humaine autrement que le reste de fournir des raisons permettant de justifier cette approche. Sinon, ce n’est qu’une croyance au divin de plus…
Je n’aurais pas dit « conte de fée » mais sinon, oui, c’est bien décrit, merci Tsh !
Votre argument sur la charge de la preuve est intéressant (je l’utilise moi-même assez souvent ;-)), mais là il se retourne contre vous.
– Vous affirmez que le libre arbitre n’existe pas
– J’affirme, moi, que tant qu’on ne sait pas comment fonctionne la conscience on ne peut rien … affirmer.
C’est donc à vous de me prouver que vous savez comment marche la conscience et que son fonctionnement ne laisse aucune place au libre arbitre.
Bon courage!…
Je le sais parce que Dieu me l’a dit. Prouvez-moi le contraire.
Plus sérieusement, j’utilise exactement le même set d’hypothèses pour expliquer que nous n’avons pas de libre arbitre que le set d’hypothèses qui permet de « prouver » (avec toutes les réserves théoriques d’usage (voir K. Popper)):
-que la terre tourne autour du soleil
-que TOUT le vivant est issu de l’évolution (et donc y compris ce qu’on appelle le libre arbitre)
-que les vaccins préviennent les maladies
-que je puisse écrire sur cet ordinateur et envoyer mes écrits par internet
-que lorsque je lache une pierre elle tombe
-qui me permet de découvrir des particules avant même de prouver physiquement leur existence
Ces hypothèses me permettent aussi d’affirmer, sans trop de risque:
-qu’une vie après la mort est hautement improbable
-que les fantômes sont hautement improbables
-que ce n’est pas une panthère rose invisible qui vient d’écrire cette sophistique de bas étage
-qu’il n’y a pas de volonté libre, gazeuse, dans l’air, sans explication rationnelle, qui peut s’expliquer à partir des même lois que ce que j’ai mentionnée plus haut.
Ca vous suffit?
Si ça ne vous suffit pas, informez vous sur la théière de Russel, le principe du rasoir d’Ockham etc… Ca vous fera le plus grand bien
Si vous préférez:
Isaac Asimov a proposé de classer les affirmations concernant la réalité en trois « groupes » :
« Trivial, tout le monde s’en fout, on n’a pas besoin de preuve (ex. : j’ai un kilo de plomb dans mon labo)
Étonnant, demande une preuve (ex. : j’ai un kilo d’or dans mon labo, j’ai vu la foudre en boule)
Foutaise, je veux une méga-preuve (ex. : j’ai un kilo d’einsteinium dans mon labo, j’ai vu la vierge) »
Le libre arbitre appartient très exactement à cette troisième catégorie.
Non, ça ne suffit pas.
Prenons votre premier exemple:
– vous affirmez que la terre tourne autour du soleil
– j’affirme que vous ne pouvez pas le savoir.
Que va-t-il se passer ?
C’est bien vous qui allez me démontrer brillamment que le fond du ciel coté obscure change avec les saisons. Et je reconnaîtrai alors bien volontiers que vous avez raison.
C’est donc à vous de me montrer que vous en savez assez sur la conscience pour me prouver qu’elle ne laisse aucune place au libre arbitre.
De nouveau, j’ai la théorie de l’évolution qui me suffit à démontrer que le libre arbitre n’existe pas (puisque la théorie de l’évolution ne joue que sur les mutations et la sélection des gènes pour produire tous les phénotypes du monde vivant, y compris ce qu’on nomme le libre arbitre). Je n’ai besoin d’aucune autre hypothèse, et cette hypothèse est ultra-fondée.
Après, à vous de faire confiance à la théorie de l’évolution suivant votre vanité humaine, votre bonne foi, et votre sophistique.
Car c’est vous qui devez invoquer de nouvelles hypothèses pour contredire cela.
Je peux toujours dire que c’est Dieu qui change les saisons.
De nouveau, informez-vous sur le principe du rasoir d’ockham.
J’attends toujours, impatiemment, un début d’explication intelligible de comment à partir de gènes, au fonctionnement relativement connu, on parvient à donner une quelconque plausibilité à un libre arbitre authentique . J’attends toujours.
Le tout enrobé d’une bonne dose de condescendance, mais qui n’en demeure pas moins très drôle !
Sinon pour redevenir un peu sérieux, je ne peux pas prouver ce que vous me demandez. C’est le début de notre discussion : la conscience n’est pas un mystère inexplicable, simplement inexpliqué. SI je savais comment les neurones, leurs synapses et les cellules gliales interagissent pour créer la conscience, je serais prix Nobel !
Le fait que la conscience soit un phénomène biologique, on est tous d’accord ! (sauf peut-être Emmanuel ?)
Mais cette conscience existe ! et cette conscience permet d’acquérir ce que nous appelons le libre arbitre.
Et si c’est le côté libre qui vous chagrine à ce point (vous parlez maintenant d’une « conscience libre »), on peut parler de processus décisionnel. Bien sûr, vous objecterez que tout cela ne constitue que des extrapolations. Soit !
Ce que j’essaie de dire, fort mal et avec des exemples plus ou moins bons, c’est que la conscience est le phénomène qui mène à la possibilité de faire des choix.
« Le fait que la conscience soit un phénomène biologique, on est tous d’accord ! (sauf peut-être Emmanuel ?) »
Je suis tenté de dire que c’est hautement vraisemblable mais comme j’essaie d’être cohérent avec moi-même, je suis obligé d’admettre que je n’en sais rien.
Si c’est hautement vraisemblable alors on est bien obligé d’admettre que les autres thèses sont hautement invraisemblables et donc nous tombons tous d’accord.
Hourra!
On peut toujours dire qu’on ne sait pas. Car en effet d’un point de vue théorique strict, on ne sait absolument rien (problème de l’induction). Mais si on ne sait absolument rien, il est faux de savoir qu’on ne sait absolument rien. Et on ne s’en sort pas. Sauf si on veut faire de la sophistique (je le dis avec amitié cette fois ci).
Est-ce que vous me suivez si je précise votre propos:
« Le fait que la conscience soit un phénomène biologique, on est tous d’accord ! »
Si je remplace par:
« Le fait que la conscience soit un phénomène STRICTEMENT biologique, on est tous d’accord ! »
Vous restez d’accord avec ça?
Quand vous dites: « SI je savais comment les neurones, leurs synapses et les cellules gliales interagissent pour créer la conscience, je serais prix Nobel ! »
Vous avez bien sûr raison. Je ne demande pas de preuve, mais un début d’explication, ce que je fais clairement de mon côté.
Mais vous admettez aussi par là que la conscience n’est créée que par ces neurones, synapses et cellules gliales (de nouveau via un entraînement approprié)?
Si oui, tout le reste est du bla-bla et on tombe d’accord sur l’essentiel. Sinon, j’ai peur que la condescendance soit la seule posture appropriée pour vous, vu l’immaturité de votre pensée et l’impossibilité pour vous d’admettre sereinement les conséquences de vos arguments.
Qu’on puisse faire des choix, ça me semble évident. C’est juste que la liberté de ces choix est illusoire, ce qui est une conséquence de
« Le fait que la conscience soit un phénomène STRICTEMENT biologique, on est tous d’accord ! »
Nous ne contrôlons pas notre biologie, donc nous ne contrôlons pas nos choix. Je ne comprends pas votre difficulté sur ce point précis. Je crois que je n’y arriverai jamais.
Effectivement, nous sommes dans une impasse ! et en plus vous devenez carrément insultant… cela doit faire partie des choix incontrôlés.
Une dernière remarque. Quand vous écrivez :
« Nous ne contrôlons pas notre biologie, donc nous ne contrôlons pas nos choix. »
C’est le ‘donc’ qui me pose problème ; ça relève de l’antithèse.
Vous versez dans la sophistique ?
Je ne vois pas en quoi mes propos sont insultants. Je ne parle que de votre pensée, et j’ai le droit d’en dire ce que je veux. Vous me qualifiez de condescendant, je peux me permettre aussi une pique. Mais si ca vous vexe…
Pour le reste, arrêtons-nous là. Dans le phrase que vous citez, je vois un lien logique clair, vous non. L’article cité dans le blog partage entièrement mon point de vue (http://www.pnas.org/content/early/2010/02/04/0915161107).
Ils terminent en disant: » The emphasis that I now give to “ostensibly” reflects my belief that, in the absence of any molecular model accommodating the concept of free will, I have to conclude that the dualism of Descartes is alive and well. That is, just like Descartes, we still believe (much as we pretend otherwise) that there is a magic component to human behavior. Here I argue that the way we use the concept of free will is nonsensical. The beauty of the mind of man has nothing to do with free will or any unique hold that biology has on select laws of physics or chemistry »
Vous n’êtes pas d’accord ni avec eux ni avec moi. C’est votre droit le plus strict.
Echange intéressant (ça chauffe!).
Globalement je suis entièrement d’accord avec les propos de THS.
Je pense que le libre arbiter est dans l’état actuel de nos connaissance un concept inutile car on est en mesure d’expliquer l’origine de nos décisions sans celui-ci.
C’est le même problème que Dieu : on ne peut pas démontrer son inexistence (puisque c’est impossible) mais tant qu’on ne l’a pas mis sont existence en évidence, on n’a à priori aucune raison d’introduire un concept inutile (démarche rationnelle).
Cher THS,
Quand vous parlez de l’immaturité de la pensée de quelqu’un, on est tout de même pas loin de l’attaque ad hominem…
Mais passons !
Vous avez l’air d’un scientifique sérieux et consciencieux (sans mauvais jeu de mots), par conséquent vous devez admettre qu’une seule étude ne saurait être suffisante, fusse-t-elle publié dans le PNAS…
Mais là encore passons !
Vous avez dit précédemment :
« Je ne demande pas de preuve, mais un début d’explication, ce que je fais clairement de mon côté. »
Votre argumentaire repose sur le fait que tout est biologique et que ne contrôlant pas la biologie nous ne contrôlons rien.
Mais dans le même temps vous acceptez l’argument de l’influence de l’environnement, et c’est cela que l’on peut, au moins en partie contrôler, j’y vois une contradiction.
Je suis influencé, entre autres, par ma formation de neurolinguiste, mes recherches, mes enseignements, mes lectures, etc. Tout comme vous !
En travaillant sur la perception et la production de la parole, je suis amené à considérer nos cerveaux comme des » machines biologiques » dont le fonctionnement échappe en partie à notre entendement. Mais je constate aussi la plasticité cérébrale, la réorganisation des réseaux de neurones et les différences inter-individuelles. Bien sûr, nous constituons des groupes expérimentaux et nous utilisons des modèles statistiques pour évacuer ces différences. Mais nous sommes aussi confrontés tous les jours à ce que l’on nomme trivialement le facteur humain. Pour moi, nier le libre arbitre revient peu ou prou à nier l’idéation. Je m’y refuse ! C’est surement une position dogmatique, mais elle ne me semble pas pour autant fausse ou moins dogmatique que votre lien de causalité : si un choix n’est pas volontaire, ce n’est pas un choix ! Si nous ne choisissons rien, nous ne sommes pas des êtres conscients. On frise la tautologie…
Bonne soirée
Erratum :
J’aurais du écrire ‘fût-elle’ et non cet ignoble ‘fusse-t-elle’ !
Mea culpa !
Quand vous parlez de l’immaturité de la pensée de quelqu’un, on est tout de même pas loin de l’attaque ad hominem…
Mais passons !
Oui passons c’est pas intéressant les états d’âme.
Vous avez l’air d’un scientifique sérieux et consciencieux (sans mauvais jeu de mots), par conséquent vous devez admettre qu’une seule étude ne saurait être suffisante, fusse-t-elle publié dans le PNAS…
Mais là encore passons !
Sur ce point ci vous avez raison. Je citais plus cette étude parce qu’elle formulait de manière complète mon opinion sur le sujet. Je ne m’attendais pas à être décisif. Pour le reste, 1000 preuves ne vous feront pas changer d’opinion car vous croyez en des choses indémontrables et intestables. Pour ma part, j’ai déjà assez de preuves: Darwin et la génétique me suffisent. Le lien logique est clair (pas pour vous manifestement mais je n’y peux rien)
Vous avez dit précédemment :
“Je ne demande pas de preuve, mais un début d’explication, ce que je fais clairement de mon côté.”
Votre argumentaire repose sur le fait que tout est biologique et que ne contrôlant pas la biologie nous ne contrôlons rien.
Mais dans le même temps vous acceptez l’argument de l’influence de l’environnement, et c’est cela que l’on peut, au moins en partie contrôler, j’y vois une contradiction.
Je ne comprends toujours pas votre difficulté ici. Ce contrôle sur l’environnement est fait par des humains qui sont des êtres biologiques. Il y a donc continuité, au moins de mon point de vue. Mais vous continuez à traiter les deux de manière séparée. C’est vraiment déroutant! Mais en tout état de cause mon raisonnement se tient. Vous pouvez ne pas être d’accord. Mais il n’y a pas de contradiction. Tout est biologique y compris notre influence sur le biologique qui est le fait d’etres biologiques. Vraiment la dessus je ne vous comprends pas!
Je suis influencé, entre autres, par ma formation de neurolinguiste, mes recherches, mes enseignements, mes lectures, etc. Tout comme vous !
En travaillant sur la perception et la production de la parole, je suis amené à considérer nos cerveaux comme des ” machines biologiques” dont le fonctionnement échappe en partie à notre entendement. Mais je constate aussi la plasticité cérébrale, la réorganisation des réseaux de neurones et les différences inter-individuelles. Bien sûr, nous constituons des groupes expérimentaux et nous utilisons des modèles statistiques pour évacuer ces différences. Mais nous sommes aussi confrontés tous les jours à ce que l’on nomme trivialement le facteur humain. Pour moi, nier le libre arbitre revient peu ou prou à nier l’idéation. Je m’y refuse ! C’est surement une position dogmatique, mais elle ne me semble pas pour autant fausse ou moins dogmatique que votre lien de causalité : si un choix n’est pas volontaire, ce n’est pas un choix !
C’est que de la rhétorique tout cela. Se refuser à croire ou ne pas croire quelque chose, ça ne le rend pas plus ou moins vrai pour autant. J’affirme que nos choix sont illusoires. Donc je ne me contredis pas. Je ne vois pas en quoi ce que je dis est dogmatique. Si nous sommes issus de l’évolution qui est un pur remaniement de l’adn au gré de la sélection naturelle, les conséquences s’imposent. Pour me falsifier, il faut un contre exemple. Il y en pas dans la nature. Le fait que vous refusiez d’inclure l’ideation dans le schmilblik ne trahit qu’une chose: votre vanité humaine. C’est triste que des chercheurs comme vous fassent des erreurs aussi grossières. Ça me fait penser aux médecins homéopathes, qui usent et abusent de la même structure argumentative que vous et qui finissent par traiter leurs adversaires de dogmatiques.
Si nous ne choisissons rien, nous ne sommes pas des êtres conscients. On frise la tautologie…
N’importe quoi. Mais au moins vous aurez placé le mot tautologie.
Bonne soirée
Vous aussi. Bonne nuit même. Merci de me donner l’occasion de discuter en long et en large tous ces arguments que j’estime complètement infondés et que je dois en permanence ignorer dans mon quotidien pour me rendre la vie supportable. C’est une conversation à visée thérapeutique de ce point de vue.
Je crois que tout est dit maintenant. C’était une excellente discussion (malgré quelques dérapages…) et je vous en remercie. Chacun est resté sur sa position, ce qui était prévisible, mais les arguments (sophistiques ou non ;-)) ferons leur chemin.
Je vous propose de se retrouver dans un an. Certains d’entre nous auront peut-être évolué, la science aura peut-être avancé et commencé à soulever un coin du voile… Qui sait ?
Merci de votre appel à la sagesse. Je crois qu’en effet on commence à tourner en rond.
Par contre, attendre un an ne servira a pas grand chose je le crains. Voyez vous ce qui se joue ici n’est pas essentiellement scientifique. Je crois pour ma part qu’on arrivera jamais à convaincre quelqu’un ou lui démontrer que le libre arbitre n’existe pas si cette personne est disposée à y croire. Car c’est comme démontrer l’inexistence de Dieu. Il y aura toujours des replis dans notre ignorance où de telles croyances pourront se réfugier. La science n’est pas la réponse finale à tout ceci. D’ailleurs elle a pour moi déjà tranché la question avec Darwin. Du moins autant qu’elle puisse le faire.
La question qui se pose en fait ici est le naturalisme et le matérialisme qui ne peuvent pas admettre la notion de libre arbitre qui exige des hypothèses couteuses. Je sais que vous vous estimez comme matérialiste mais vous etes bien le premier matérialiste que be rencontre qui ne rejette pas sans équivoque la notion de libre arbitre.
En effet, merci Emmanuel !
Même si nous avons désormais dépassé le stade de l’échange courtois et respectueux.
La vanité, certes illusoire, n’est pas l’apanage que de piètres scientifiques tels que moi…
Un de mes profs de bio à la fac nous disait une chose (que j’essaie de transmettre à mon tour) : Think outside the box.
Bonne journée !
Vous ne faites pas du “think out of the box”. Vous faites juste du “out of the box”
Pardon je ne pouvais pas m’en empêcher ;)
So phiste !
Bonjour à toutes et à tous,
Je viens de passer en revue l’ensemble des commentaires et force que est de constater que le libre arbitre n’existe pas !
En fait, Jérôme V nous a fourni la réponse au débat qui m’a opposé à TSH :
« Je vois 2 définitions au libre-arbitre (qui reprennent finalement le propos de l’article, il me semble):
-soit le libre-arbitre est la capacité de prendre des décisions rationnelles (alors oui, le libre-arbitre existe),
-soit il postule l’existence d’une sorte de “Moi” extrêmement vague hors de la causalité scientifique, hors du chaos déterministe, et que, à vrai dire, je ne cerne pas du tout (alors non, a priori, le libre-arbitre n’existe pas). »
Emmanuel, vous aussi, vous aviez raison puisque vous aviez voté C à la question liminaire.
Et j’ai repris aussi un bouquin de Gazzaniga dont je vous conseille la lecture à l’occasion : Le libre arbitre et la science du cerveau.
Il y a certaines pistes intéressantes, mais aussi certaines positions contestables… toujours est-il qu’il expose, bien plus clairement que moi, l’apport possible des neurosciences dans ce débat.
Bon après-midi !
C’est à peu près toujours comme cela que ça se passe. Je ne suis jamais parvenu à convaincre qui que ce soit (que le libre arbitre n’existe pas) dans la fougue d’un débat. Mais souvent les gens reviennent et me disent: “ben oui évidemment, pas d’issue possible, le libre arbitre n’existe pas. “ l’evidence finit souvent par sauter aux yeux, lorsque le calme revient et qu’une réflexion sereine reprend le dessus.
Je vois que le cheminement a été très rapide chez vous. je vous souhaite bon retour parmi nous dans la box ;)
Étonnant ceci dit que vous citiez dans le meme temps un auteur qui semble assez clairement contre la thèse réductionniste et qui donc laisse la place à un libre arbitre (j’ai juste lu des résumés sur son ouvrage). Mais peut-être suis je un peu pointilleux ici.
Bien sûr les neurosciences sont capitales dans notre compréhension du cerveau et du fonctionnement de notre conscience. Par contre, je ne crois pas qu’elles puissent apporter quoique ce soit de nouveau pour aborder la question du libre arbitre (qui est selon moi, vous aurez compris, une question déjà tranchée; c’est maintenant plus une question de croyance que de science).
Bonne soirée
Chez moi, le cheminement a déjà eu lieu, mais en sens inverse : j’ai soutenu la thèse de TSH et Jerome V. jusque vers la quarantaine (j’ai 67 ans) avant de réaliser la complexité du problème et le mystère insondable que représente la conscience.
Je me suis alors intéressé aux neurosciences (en commençant par « L’homme neuronale », de JP Changeux, passionant ! ), mais sans y trouver de réponse…
J’ai oublié de mentionner Antonio Damasio, « Spinoza avait raiuson », qui montre que les émotions viennent autant du corps que du cerveau. Mais vous connaissez sûrement déjà.
Bonjour,
Pour Emmanuel :
Ce qui est assez étonnant en lisant vos commentaires, en particulier les premiers (il y a déjà 5 ans), c’est que vous laissez une petite porte ouverte parce que vous liez le libre arbitre « éventuel » à la conscience. Si l’on est d’accord sur la définition du libre arbitre (celle que l’auteur donne au début et celle admise par Jérome et TSH), il y a peu de place pour le questionnement. Ce qui n’empeche pas du tout le questionnement sur la « nature » de la conscience, son émergence ou sa construction, etc. Je vous invite à faire quelques recherches sur une découverte (certes déjà ancienne) celles des neurones « miroirs ». Ce sont des neurones moteurs qui s’activent lorsque l’on fait un geste, mais aussi (et c’est ça la nouveauté) lorsque l’on voit quelqu’un faire ledit geste. Pour le chef de l’équipe Rizzolatti, ce serait lui des bases de l’apprentissage par imitation (ce qui est controversé évidemment). J’y vois, pour ma part, un des mécanismes possibles pour la construction de la conscience (évidemment, il s’agit d’une simple intuition !). On a bon nombre d’études qui montrent (par IRM) les implications dans le domaine de la perception de la parole.
Pour TSH :
Gazzaniga ne sera probablement votre tasse de thé ! Il commence par rappeler que « There is no boss in the brain », mais il défend aussi la « causalité descendante » (sans remettre en cause la causalité montante). Il considère que le libre arbitre n’existe pas au niveau individuel, mais qu’il est crée (ou qu’il émerge) au niveau des interactions sociales et grâce à elles.
On rejoint ici les théories émises après la découverte des neurones miroirs, en ce sens qu’elles pourraient être une des bases de l’empathie.
Maintenant une question pour TSH : Vous disiez que nous ne contrôlons pas nos choix (et je suis d’accord pour l’immense majorité d’entre eux), mais dans le même temps vous semblez accepter le fait que nous soyons capables de prendre des décisions rationnelles… Quèsaco ?
A bientôt !
Je ne suis pas en mesure de commenter sur les aspects techniques (neurones miroirs). Tout ça est évidemment intéressant, mais je ne peux émettre aucun jugement. Donc je vous lis attentivement, mais je ne peux rien de plus.
En ce qui concerne le contrôle de nos choix: soyons precis. Soit il n’y a pas de libre arbitre et nous n’en contrôlons aucun, soit il y en a un et nous en contrôlons au moins certains. Donc si vous vous ralliez à notre approche, vous admettez de facto l’impossibilite de contrôle de tous nos choix sans exception.
Concernant le fait de prendre des décisions rationnelles, je ne vois pas la difficulté. Selon les criteres que nous définissons pour definir une décision rationnelle, nous pouvons qualifier une décision de rationnelle ou non. Nous restons dans les mêmes labyrinthes du moi qui tombent sous le régime des causalités physiques. Et on converge vers la définition de Jérôme du libre arbitre, qui est une illusion.
Les valeurs morales (les critères) étant toutes relatives, les,décisions rationnelles le sont aussi. Et elles sont relatives a des personnes dont les choix intellectuels ne sont pas libres. Cet argument rejoint à 100 % celui développé par Jérôme plus bas.
On peut entendre aussi par décision rationnelle une décision conforme à la vérité. Par exemple, décider de croire que la terre est ronde plutôt qu’elle ne soit plate relèverait de la raison car la première proposition est plus vraie que la deuxième. Mais’cela implique une croyance, que je partage: que la vérité ne dépend pas de nous. Et cette croyance nous fait à nouveau tomber dans les causalités sus-mentionnees.
On ne s’en sort pas: nous sommes faits de protons de neutrons et d’electrons qui obéissent à des lois qui ne nous obéissent pas. Il faut en accepter toutes les conséquences. Pour une raison que j’ignore, Emmanuel refuse de faire ce pas en se réfugiant derrière notre ignorance du fonctionnement de la conscience. Mais cette ignorance n’affaiblit en rien mon affirmation qui est un bâton de dynamite contre la notion de libre arbitre, affirmation contre laquelle jamais personne n’est arrivé à proposer quoique ce soit de crédible.
J’aurai du le dire plus tôt mais je ne suis pas d’accord avec la première définition du libre arbitre données par Jerome V. : si le choix est rationnel, il ne relève pas du libre arbitre mais de la raison. Le libre arbitre n’existe pas dans ce cas et Spinoza a raison (une fois de plus). Il a raison aussi quand il dit qu’on ne se sent libre que quand on fait ce pour quoi on est programmé. Mais là, ce n’est qu’une impression, une illusion, un paradoxe, on peut se sentir libre alors qu’on a aucun libre arbitre.
Mais il reste tous les cas où le choix n’est ni rationnel ni programmé, les cas où il est dicté par les émotions, ou par un dialogue intérieur que seule la conscience peut fournir.
Dans ces cas, je me répète, on ne,peut rien dire du libre arbitre tant qu’on ne sait rien sur la conscience.
» si le choix est rationnel, il ne relève pas du libre arbitre mais de la raison »
C’est que, précisément, ce que l’on considère souvent comme du libre-arbitre revient à être capable d’hésiter, de suspendre son jugement, ce qui en réalité révèle un « soupesage » attentif des alternatives, autrement dit une analyse prolongée de la situation, autrement dit à prendre une décision en accord avec ses valeurs et ses objectifs. Car le rationnel n’existe que si des valeurs existent. Les émotions sont très utiles pour prendre les « bonnes » décisions, on ne peut pas opposer simplement la raison et les émotions.
Bonsoir,
Je n’ai pas encore eu le temps de lire l’article de Cushmore in extenso, mais la définition que lui a « piqué » l’auteur du blog me convent tout à fait :
“Le libre-arbitre est défini comme la croyance selon laquelle il existe une partie du comportement biologique qui soit la conséquence de quelque chose d’autre que les inévitables influences de l’histoire génétique et environnementale d’un individu, et des possibles lois stochastiques de la nature”.
Partant de là, tous nos choix sont effectivement influencés soit par la biologie, soit par notre environnement (ou un bon mélange inextricable des deux).
Mais ceci ne me semble pas exclure de facto un contrôle de nos décisions. Et l’on se retrouve empêtré dans le débat précédent… Nous n’avons pas d’influence directe sur notre biologie (peut-être une sorte d’influence indirecte si l’on pense à certaines substances psycho-actives, médicaments, stupéfiants, etc. Mais je m’empresse de dire que c’est pas vraiment le problème…).
Néanmoins, je reste convaincu que l’on peut faire des choix (ou prendre des décisions si vous préférez), même si ceux-ci sont bien sous l’influence de notre environnement et de notre biologie. Alors oui, nous n’avons pas de ‘liberté de choix’, mais comme le dit Jérôme : un “soupesage” attentif des alternatives, autrement dit une analyse prolongée de la situation, autrement dit à prendre une décision en accord avec ses valeurs et ses objectifs.
La conclusion qui s’impose c’est que nous ne sommes toujours pas sur la même longueur d’onde TSH et moi !
J’écrivais lors de mon premier un message une chose qui chiffonne TSH :
“Tout cela pour dire que l’on ne peut effectivement pas réduire notre conscience à des données exclusivement physiques.” j’ajoute aujourd’hui : parce que notre environnement joue aussi un rôle fondamental…
Bonne soirée !
En effet nous ne sommes toujours pas d’accord. Et vous n’etes pas d’accord avec Jérôme non plus.
Je suis d’accord à 100% avec la définition que vous citez. Simplement je traite l’environnement de la même manière que le reste (et donc soumis aux mêmes causalités physiques). Vous non.
Je renonce à comprendre pourquoi et encore plus à vous convaincre.
Pas de souci avec les règles physiques qui régissent notre ou nos environnements.
La pierre d’achoppement reste le « soupesage attentif des alternatives » de Jérome qui me semble (un peu) en contradiction avec votre « Nous ne contrôlons pas notre biologie donc nous ne contrôlons pas nos choix ».
Nous n’avons pas le contrôle de notre environnement : là encore pas de souci ! Nous faisons donc des choix incontrôlés !!!
Je le répète c’est un problème de terminologies.
Si nous ne contrôlons pas notre environnement, nous avons tout de même une influence sur lui et réciproquement…
Je laisse le soin à Jérôme de répondre pour lui même s’il le souhaite.
Oui nous avons une influence sur notre environnement qui n’est pas libre et notre environnement un influence sur nous qui ne sommes pas libres. A la fin de la journée, notre environnement et nous mêmes sommes soumis aux mêmes causalités physiques (le chaos déterministe comme dirait Jérôme) et donc toute liberté réelle est illusoire, comme la liberté qu’aurait la terre de tourner autour du soleil.
Nous, c’est plutôt en rond que nous tournons ;)
D’un point de vue fondamental il n’y a pas des individus d’un côté et leur environnement de l’autre. Il y a un tout indissociable soumis aux lois de la nature.
Nous ne contrôlons pas nos choix, mais nous faisons tout de même des choix. Si ça vous convient, on peut trouver un terrain d’entente !
Je ne comprends pas ou vous voulez en venir. J’ai l’impression qu’au fond vous êtes d’accord avec moi mais que vous cherchez une sortie dialectique pour ne pas devoir l’admettre.
« Nous ne contrôlons pas nos choix, mais nous faisons tout de même des choix »
Nous ne sommes pas des spectateurs passifs devant une machine (notre cerveau) qui fonctionnerait toute seule.
En réalité, plutot, nous SOMMES cette machine complexe en fonctionnement. Nous ressentons ses rouages de l’intérieur, c’est ce qui nous fait penser « moi », « je », et qui nous fait dire « je décide … ». Ce « moi » n’en reste pas moins soumis aux « causalités physiques » d’où qu’elles viennent.
Je suis toujours aussi d’accord.
Le libre arbitre est une expérience purement intérieure.
La science est, pour l’instant, incapable de décider si un être vivant dispose ou non du libre arbitre. Plus exactement, si on applique les méthodes de la science expérimentale, on conclu inévitablement que le libre arbitre n’existe pas, mais on est passé à coté du problème.
« Si on applique les méthodes de la science expérimentale, on conclut inévitablement que le libre arbitre n’existe pas »
Donc il n’existe pas. Du moins si nous ne voulons pas être ésotériques ou obscurantistes.
Imaginez vous un monde où les gens disent: la terre est ronde si on applique les méthodes de la science expérimentale, mais on est passé à côté du problème.
N’IMPORTE QUOI. Franchement c’est ridicule
Je sais que c’est un peu compliqué pour vous, mais vous ne devriez savoir rester calme même quand vous êtes à cours d’argument !…;-)
Mais ok, je vous écoute : quelle expérience scientifique va pouvoir mettre en évidence le libre arbitre ?
Je suis parfaitement calme.
Mais vous avez raison. Je suis à court d’arguments. Mais je n’en éprouve aucune gêne car votre argumentaire est farfelu, ésotérique, et sophistique.
Pour le reste, vous me refaites le jeu de la théière de Russel. Prouvez moi qu’il n’y a pas un panda géant sur Jupiter.
Vous avez des œillères scientistes qui vous empêche de voir l’étendu du problème. Vous êtes dans la position de Pierre-Simon de Laplace juste avant la découverte de la mécanique quantique.
« Think out of the box » comme dirait Dybwa.
De plus vous n(‘avez pas compris le problème de la théière de Russel :
– si vous dîtes qu’il y a une théière en orbite autour de Jupiter, c’est effectivement à vous de prouver son existence.
– mais si vous dites qu’IL N’Y A PAS de théière en orbite autour de Jupiter c’est toujours à vous de le prouver.
Le seul cas où vous n’avez rien à prouver, c’est quand vous dîtes « je ne sais pas ».
Vous affirmer « le libre arbitre n’existe pas », c’est donc à vous de le prouver. CQFD
J’ai bien compris. Donc c’est bien à vous de me prouver qu’il n’y a pas de panda geant sur Jupiter.
Vous voulez que je vous arrange une rencontre dans un bar pour discuter de libre arbitre ? :)
;) ce serait drôle
Chiche !
Hé non, vous n’avez pas compris. Relisez ce que j’ai écris (plus lentement).
Vilmin et Emmanuel sont la même personne?
Oui. Petit problème de saisie automatique….
J’ai très bien compris.
A la question: il y a t il un panda géant sur Jupiter?
Vous répondez: je ne sais pas. Car il est impossible de prouver ni l’affirmative ni la négative.
Mais la conclusion de tout ceci est qu’on ne sait rien vu qu’il n’existe pas de preuve absolue de quoi que ce soit. Et cela s’appelle la sophistique (l’art de tout remettre en doute). C’est une position indéboulonnable mais complètement sans intérêt.
Et le fait que le libre arbitre n’existe pas, je l’ai déjà démontré, à de nombreuses reprises. Simplement je le fais dans un cadre hypothetique que vous rejetez, alors que c’est le cadre hypothetique de tout ce qu’on estime connu.
C’est votre droit de penser que le cadre hypothétique du libre arbitre est différent du reste de nos connaissances. Mais en faisant cela vous faites étalage de votre vanité humaine car vous remettez en question ces hypothèses parce que nous traitons un problème d’humanite. Vous ne le feriez pas pour les plantes ou pour expliquer la forme des pierres. Cette façon de penser est à l’origine de tous les mythes et les ésotérismes. Mais c’est votre droit.
Non. Quand on ne sais pas, on n’affirme pas.
Et sur quelle base affirmez vous qu’on ne sait pas?
Je préfère penser tout court
Il va falloir beaucoup de bières et peu de théières !!!
Et sinon : oui je suis d’accord avec vous.
Nos choix ne sont pas libres. Ils sont soumis à la biologie et à notre environnement ; tous deux régis par les lois de la physique.
Mais il n’en demeure pas moins que nous opérons des choix, nous prenons des décisions (rationnelles ou pas), ou nous soupesons les alternatives (peu importe le terme).
Que ces choix ne soient donc pas « libres » j’en conviens. Et ces choix entraînent (ou pas) des actes. Et ceci ne me semble pas illusoire…
Je crois que la dessus je peux vous suivre.
Bon ben y’a plus qu’à se trouver un petit bar sympa !
Réponse à Tsh02901 : » Et sur quelle base affirmez vous qu’on ne sait pas? »
Excellente question : par exemple, on ne sait pas à quel stade la conscience est apparue dans l’évolution : le insectes sont-ils conscients ? Probablement pas. Les singes supérieurs le sont-ils ? Très certainement, de nombreuses expériences filmées le montre. Les chiens aussi probablement (le mien en tous cas), Tous les mammifères sont-ils conscients ? Et qu’en est-il des poissons ? Les pieuvres, très intelligentes, sont-elles conscientes ?
Question connexe aux implication éthiques importantes : à quel moment un enfant devient-il conscient : dès le stade fœtal ? Après la naissance ?
Autre question : la conscience apparaît-elle d’un coup ou existe-t-il différents niveaux ? Si oui, comment les caractériser ?
Des expériences d’imagerie médicales récentes sur des personnes dans le coma ont commencé à tenter de définir des niveaux de consciences selon les aires cérébrales actives dans les différents cas, mais cela reste très schématique et ne s’appliquent qu’au cas de coma.
Même si, un jour, on sait répondre à ces questions (ce qui me parait du domaine du possible), il restera la grande question : comment fabriquer une conscience ? Est-elle réductible à un algorithme ? Est-elle calculable ? De très grands esprits (Church, Turing, Penrose, …) se sont penchés sur la question sans pouvoir y répondre autrement que par des hypothèses.Un bon résumé est présenté ici : http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport3/7zwirn.pdf.
En bref, on sait des choses, mais il reste beaucoup à connaitre !…
Désolé d’avoir été si long mais il faut parfois du temps pour étaler son ignorance…;-)
Vous ne répondez pas directement à la question (je vous demande précisément quelles sont pour vous les conditions du savoir, vous ne me répondez que par des spéculations)
Une exception cependant. Vous citez des expériences d’imagerie médicale pour apprendre sur le domaine. Alors que vous aviez dit il n’y a pas si longtemps: « si on applique les méthodes de science expérimentale, on conclut inévitablement que le libre arbitre n’existe pas. Mais on est passé à côté du problème ».
No comment
J’ai lu le document que vous citez. Ils placent bien le point D au rang de la mystique (le point D est celui qui refuse l’origine strictement physique de la conscience).
Ce document est contre le possibilité même d’un libre arbitre (vu que notre conscience est le fruit d’interactions physiques que nous ne contrôlons pas).
Donc il vous suffit maintenant d’aller dans le sens de vos sources.
Oui, mais vous n’avez pas bien lu : ce que je défends, c’est le point A (l’IA forte), la conscience vue comme un processus émergent, et dont on ne peut, par définition du processus émergent, prévoir les propriétés.
Mais en toute rigueur, on ne peut exclure le point D puisque, comme je l’ai dis plusieurs fois, on ne peut affirmer que quelque chose qu’on ne connait pas n’existe pas. Et c’est bien ce que dit le papier : « cette position clôt la discussion. Laissons là donc de coté. » Il ne dit pas qu’elle est fausse.
Non je vous lis bien . Mais je crois que nous utilisons beaucoup de concepts de manière différente.
Par exemple ce que vous dites des propriétés émergentes est une des définitions possibles. Vous parlez de l’emergence forte (irréductibilité) tandis que je parle d’emergence faible (réductibilité théorique, mais non pratique, l’emergence n’etant qu’un moyen pour mieux comprendre et expliquer les phenomenes).
Voir émergence sur Wikipedia. Selon cette page, l’emergence faible est de loin partagée par les scientifiques. Je vous conseille vraiment de lire cette page attentivement car elle va vous éclairer sur nombre de nos désaccords.
Et ne nous méprenons pas: le concept d’émergence forte entraîne très peu d’enthousiasme et est souvent accusé à demi mot d’apporter du mystère là où il n’y en a pas http://people.reed.edu/~mab/papers/weak.emergence.pdf
Premiere source de désaccord entre nous: vous ne rejetez pas d’emblee le concept d’emergence forte. Je le fais. Il ne sert à rien d’avoir ce débat entre nous, il est déjà bien documenté sur les pages wikipedia.
Concernant le point D. Je copie ici ce que disent les auteurs:
« Le point de vue D nie résolument la possibilité de progresser dans la compréhension de la conscience. Ses partisans ont un point de vue que Penrose qualifie de mystique. De toute façon, cette position clôt la discussion. Laissons là donc de coté. »
Ils ne donnent donc pas beaucoup de considération à cette position (c’est le moins qu’on puisse dire).
Mais vous dites qu’ils ne disent pas que cette position est fausse.
De nouveau: on ne peut pas démontrer l’inexistence ou la fausseté de quoique ce soit. C’est de nouveau le problème de la théière de Russel, que je cite ici pour éviter tout malentendu (Wikipedia): « La théière de Russell (parfois appelée théière céleste) est une analogie évoquée par Bertrand Russell (1872–1970), pour contester l’idée que c’est au sceptique de réfuter les bases « invérifiables » de la religion et pour affirmer que c’est plutôt au croyant de les prouver[1].
L’idée est une hypothétique théière en orbite autour du Soleil, entre la Terre et la planète Mars ; selon Russell, y croire (et demander aux gens d’y croire) sous prétexte qu’il n’est pas possible de prouver sa non-existence est insensé.
La théière de Russell est une illustration du rasoir d’Ockham«
Et donc le rasoir d’ockham: « Une formulation plus moderne est que « les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées » ».
Voilà c’est clair je pense.. je fais maintenant confiance en votre intelligence. J’exclus le libre arbitre sur base d’hypothèses simples. Pour lui donner au moins une possibilité théorique, vous avez invoqué par exemple une nouvelle physique à decouvrir. C’est pour moi une violation du principe d’un rasoir’ d’ockham.
Quand vous dites: « on ne peut pas affirmer que quelque chose qu’on ne connaît pas n’existe pas ». Je me répète aussi: vous avez d’un point de vue strict raison, car on ne peut rien affirmer avec certitude parce qu’on ne connaît rien avec certitude. Par contre je peux affirmer que selon toute vraisemblance la théière de Russell n’existe pas, car elle contredit les hypothèses les plus fondées qui permettent d’expliquer notre monde. C’est ça l’esprit de l’analogie de la théière de Russel. Comme en parle son créateur lui-même (de nouveau Wikipedia):
« « De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c’était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu’à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens. »
Je répète: « Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. »
Je doute donc du libre arbitre comme de la théière de Russelle, car les hypothèses nécessaires pour rendre viable la notion de libre arbitre sont extremement coûteuses. Et donc la charge de la preuve vous revient (sauf si vous arrivez à me donner un début d’explication crédible qui ne remet pas en cause toute la physique).
Voilà j’ai été aussi long. Je ne pense pas que nous tomberons d’accord. Mais je pense au moins vous démontrer que j’ai utilisé de bonne foi et en connaissance de cause les concepts que j’invoquais.
Nos positions sont encore différentes mais nous parlons maintenant le même langage, ce qui est un progrès.
Je souscrit tout à fait à l’argumentaire de Russel et à sa théière, je l’utilise souvent contre un certain nombre de croyances (dieu, spiritualisme, etc…).
Mais ma position n’est pas une croyance, c’est un scepticisme dans les capacités de la science actuelle.
Et surtout, le libre arbitre n’est pas une théière en orbite autour de Jupiter, mais une faculté que nous utilisons, ou croyons utiliser, tous les jours !
Ce n’est pas faire une injure au rasoir d’Okham que d’envisager qu’elle existe !
Ok. Je suis heureux de voir que vous ne contestez pas les aspects non polémiques de mon dernier post.
Votre dernier argumentaire est le même que ceux qui défendent le concept d’âme et de Dieu. Nous expérimentons tous les jours que nous avons une âme comme séparée du corps n’est-ce pas? Combien de croyants défendent le concept de Dieu en disant qu’ils l’expérimentent?
Nous expérimentons tous les jours le « goût salé ». Pourtant, vous serez d’accord que le goût salé ne s’explique par rien d’autre que des signaux électrochimiques envoyés par nos papilles vers notre cerveau (cette explication est valable pour tous les animaux capables d’éprouver le « gout salé », pour éviter l’argument de la complexité de la conscience une fois de plus).
Donc oui, c’est faire une injure au rasoir d’Ockham de dire « je ne sais pas » au problème du libre arbitre alors que nous avons déjà nombre d’explications avec des hypothèses minimales pour affirmer que c’est une illusion.
Je persiste à dire que votre position revient à dire « je ne sais pas » au problème de la théière de Russel. C’est un scepticisme intégral insensé, qui contamine toute la connaissance et sape les conditions d’une connaissance possible.
Votre positionnement principal qui consiste à dire: « je ne comprends pas la conscience, donc je ne peux me prononcer sur le libre arbitre » est irrecevable. Le libre-arbitre est exclusivement un problème de métaphysique (on ne peut avoir un libre arbitre libre et un libre arbitre pas libre). La conscience non, du moins en partie (on peut avoir une conscience libre ou pas libre).
Je ne vais pas développer plus loin. Je redonne la parole aux auteurs de l’article mentionné dans le blog:
« The emphasis that I now give to “ostensibly” reflects my belief that, in the absence of any molecular model accommodating the concept of free will, I have to conclude that the dualism of Descartes is alive and well. That is, just like Descartes, we still believe (much as we pretend otherwise) that there is a magic component to human behavior. Here I argue that the way we use the concept of free will is nonsensical. The beauty of the mind of man has nothing to do with free will or any unique hold that biology has on select laws of physics or chemistry. »
Je ne suis donc pas le seul à penser qu’affirmer « je ne sais pas » au problème du libre-arbitre revient à dire « je ne sais pas » face à la légende du monstre du Loch Ness
Si je cite les auteurs du blog lui-même:
« Pour sauver le libre-arbitre, il y a deux solutions : postuler l’existence d’un ou des dieux comme le font les grecs, pour expliquer que les atomes puissent parfois “s’écarter de leur trajectoire”. Ou postuler, comme le fait Descartes, qu’il existe une autre substance, l’âme, le libre-arbitre, qui ne soit pas soumise aux lois de la physique et la chimie. Mais évidemment ces deux explications sont irrecevables d’un point de vue scientifique (ou tout du moins n’ont pas encore été prouvées :) »
Je partage entièrement ces avis. Bien sûr ils ne me donnent pas définitivement raison (c’est impossible d’avoir définitivement raison et donc il vous restera toujours un refuge). Mais ils considèrent, comme moi, que votre positionnement est irrecevable, car vous dites « je ne sais pas » à la question: « il y a-t-il de la magie ou non? ».
Vous contestez le fait qu’un libre arbitre véritable s’apparente à de la magie (ou en tout cas on ne peut pas affirmer cela avec nos connaissances actuelles). C’est votre droit. Pour me faire changer d’avis, j’exige un raisonnement qui se tienne plus ou moins permettant de donner un début d’explication au libre arbitre sans démultiplier les hypothèses. Cela devrait être possible, mais vous ne parvenez pas à m’en fournir un (vous ne faites qu’étaler notre ignorance). Pour vous faire changer d’avis, il faudrait que je puisse vous fournir une explication intégrale de la conscience. Je peux vous donner un début d’explication, mais en effet, je ne peux pas vous donner une explication intégrale (qui le peut?). D’ailleurs, il n’existe pas d’explication intégrale de quoique ce soit à moins d’admettre la stricte matérialité du monde. Donc vous me demandez l’impossible. Comme ceux qui veulent qu’on leur prouve l’inexistence de Dieu.
Et on se retrouve face au problème de la théière de Russell.
« Pour vous faire changer d’avis, il faudrait que je puisse vous fournir une explication intégrale de la conscience. Je peux vous donner un début d’explication, mais en effet, je ne peux pas vous donner une explication intégrale »
Effectivement, c’est le nœud du problème.
Mais je ne demande pas une explication intégrale, au moins un ou des principes de fonctionnement qui pourrait conférer une émotion, un ressenti, ou une conscience de soi à une machine.
On en est loin.
On en est loin parce que vous abordez les problèmes comme un croyant et non comme un matérialiste/naturaliste. Vous ne l’avouerez pas, mais toute votre démarche intellectuelle revient à chercher un principe vitaliste – ou à le rendre au moins recevable – comme tout bon croyant.
Pour un matérialiste, même une machine est dans la continuité de la nature et ne peut être traitée différemment d’un point de vue métaphysique qu’un être biologique.
Et donc, pour le principe de « fonctionnement » qui pourrait « conférer » une émotion à une machine, nous avons déjà une réponse, que je vous ai donnée par ailleurs: de l’ADN, de la sélection naturelle, et du temps. Est-ce que cela est prouvé: oui! L’ADN existe et est la base sur laquelle l’évolution s’appuie, évolution qui génère de nouveaux phénotypes, comme la conscience que nous observons aujourd’hui! La mécanique de base est très bien comprise, et le caractère illusoire du libre-arbitre en est une conséquence obligatoire. Sinon –> théière de Russel.
Vous me direz: un être biologique n’est pas une machine. Certes, mais qu’est-ce que ça change? D’un point de vue métaphysique strict, il n’y a pas de « rupture » entre une machine faite de silicium conçue par des êtres biologiques et ces « êtres » constitués principalement de carbone, d’azote, d’oxygène et d’hydrogène.
Donc votre demande est déjà satisfaite. La réponse est devant vos yeux. Mais comme tout bon croyant, vous la rejetez car son caractère un peu décevant ne vous sied pas. Si j’ai à disposition des millions d’années devant moi, je peux créer artificiellement cette machine si vous le souhaitez (elle sera à base de carbone, d’hydrogène, d’oxygène et d’azote). Nous n’avons pas autant de temps à notre disposition, donc on préfère passer par du silicium.
Et enfin, je conteste toujours que la clé du problème du libre arbitre se trouve dans la compréhension de la conscience, et vous n’avez donné aucun élément qui permettait de prendre au sérieux cette affirmation.
Il n’y a aucune croyance dans ce que je dis, relisez moi plus attentivement.
Arrêtez de penser que je vous lis mal. Je vous lis très bien. J’ai une interprétation de vos propos que vous contestez (c’est votre droit) mais cette interprétation n’est pas due à une lecture trop rapide. Elle est due à une divergence d’opinion. Par exemple, je considère le principe de l’émergence forte comme une croyance, vous pas.
Aussi, le scepticisme intégral n’est pas une croyance. Mais le scepticisme à géométrie variable, fonction de son objet, particulièrement vivace quand on s’intéresse aux problèmes de l’humanité, en est une grossièrement cachée. Vous le contestez. Restons-en là.
Entre vos certitudes et mon scepticisme, on tourne un peu en rond. Je vous propose d’attaquer le problème par l’autre bout.
Pour cela, je vous demande de répondre par oui ou par non à une question simple :
– La question ontologique fondamentale « Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien » est-elle du ressort de la science ? (la vrai, celle de K. Popper) Autrement dit, pensez-vous que la science pourra y réponde un jour ?
Si cette question a du sens pour vous, alors vous êtes un croyant.
Si elle n’a pas de sens pour vous, c’est qu’elle relève de la philosophie et non de la science. Bonne réponse !
Maintenant, deuxième question : qu’est-ce qui vous prouve que vous exister ? (un indice : « cogito ergo sum »)
C’est très bien Emmanuel d’aider TSH à poursuivre ses visées thérapeutiques !
En revanche, pour le Cogito, il vous a déjà répondu :
Méditer un truc aussi faux que le “cogito ergo sum”, on a autre chose à faire.
Pour ma part, je pense que les sciences pourront un jour répondre aux deux questions que vous posez, mais ce seront les sciences occultes !
Bonne fête des morts !
Je ne suis pas un adepte des sciences occultes, même à la Toussaint, ni de la méditation ;-).
Je suis étonné que vous qualifiez de faux une telle évidence cartésienne : « Je pense donc je suis »…Quels sont vos arguments ?
Mais je vois que vous ne comprenez pas où je veux en venir… je vais être plus explicite.
Je souhaite vous démontrer que le libre arbitre ne relève pas de la science mais de la philosophie, de la façon suivante:
– la question de l’existence (l’ontologie) relève de la philosophie
– puisque « cogito ergo sum », la pensée (la conscience) et l’existence sont des problèmes de même nature. Ils relèvent donc aussi de la philosophie
– le libre arbitre est indissociable de la conscience, il relève donc de la philosophie et non de la science.
CQFD.
TSH va évidement dire que c’est un sophisme, mais si c’est le cas, il faut trouver l’erreur !…
Je citais un commentaire de TSH !
Ceci dit, sans faire injure à Descartes, je considère la formule un peu trop lapidaire. Que signifie « je suis » ? Je vis ? j’existe ?
En revanche, vous revenez toujours à votre position sur le libre arbitre. Le fait que cette notion relève de la conscience : pourquoi pas ! Mais le fait que la conscience et son corollaire relève de la philosophie (uniquement) me dérange clairement.
Je ne vais pas me faire l’avocat du diable (et de TSH), mais en relisant les différents échanges vous verrez qu’on a déjà fait le tour de la question. Tout de même, si j’anticipe un peu la réponse de TSH, la philosophie obéit aux mêmes contraintes biologiques, physiques et environnementales !
Le problème se pose à tous les neuroscientifiques (et pas seulement), notre objet d’étude, le cerveau, est aussi notre outil pour l’étudier…
Bonne soirée
Je suis d’accord avec Dybwa qui me lit attentivement, lui (ou elle) ;). En effet, vous pouvez déduire assez facilement mes réponses à vos questions à partir de mes posts précédents.
Je lis votre raisonnement. Le point 2 est central dans votre démonstration. Pour vous, le cogito ergo sum est une évidence. Pourriez vous nous expliquer pourquoi? Qu’est-ce qui vous amene à affirmer cela?
Bonne soiree
Pour moi, le « cogito ergo sum » signifie que même si l’univers n’était qu’une illusion créés par mes sens et mon cerveau, il n’y a qu’une seule chose certaine, c’est que je pense et que, donc, j’existe.
C’est aussi la base du doute méthodique (scientifique), formulé ainsi par Descartes : « « Cette pensée, je pense, donc j’existe, est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre. »
Et vous avez tout à fait raison, ce point est central dans ma « démonstration » et dans mon point de vue sur le « mystère de la conscience ».
Bon week-end
Bonjour,
Je vais chipoter un peu !
Que faire avec les personnes présentant des déficiences mentales ? Est-ce qu’elles pensent ? (comme une personne « normale ») Est-ce qu’elles existent ?
Les bébés pensent-ils dès les premiers jours ? mois ? années ?
Et les animaux dans tout ça ? les plantes ?
J’ai du mal à voir l’utilité du ‘cogito’ dans le problème qui nous occupe…
Le fait de ‘penser’, l’aptitude à la réflexion, est très probablement un corollaire de la conscience. Est-ce que celle-ci peut se réduire (sic) à la pensée ? je ne crois pas.
Et je le répète je ne suis pas d’accord avec votre affirmation selon laquelle la conscience relève (uniquement) de la philosophie. Mais là, je prêche pour ma neuro-paroisse !
Allez je vais pousser encore un peu le bouchon : Peut-on penser sans langage ?
Ok. Ça se clarifie. Mais vous ne démontrez toujours rien, ou en tout cas vous ne donnez pas d’elements permettant d’admettre comme certain le cogito ergo sum. Vous ne faites que citer Descartes. Il en faut un peu plus.
C’est marrant en tout cas de m’avoir reproché mes certitudes alors que je n’ai parlé qu’en termes de vraisemblance, d’hypotheses minimales, …. Vous êtes le premier à parler ici de “certitude”
Mais tentons de pousser plus loin votre raisonnement. D’abord il importe de définir ce que vous entendez par “existence”. Car en effet si l’existence est conséquente de la conscience, alors comme dit Dybwa l’existence est moindre chez un alzheimer (ou en tout cas moins certaine) que chez un adulte en pleine possession de ses moyens psychiques.
Mais je suppose que je vous comprends mal sur ce point.
Effectivement, le problème de la connexion entre la « pensée » en tant que concept philosophique et la conscience en tant que propriété d’un cerveau biologique est pour moi un mystère complet !
Pour ce qui est de penser sans langage, cela me parait tout à fait possible dans la mesure ou, à mon avis, l’élément de conscience minimum est la sensation (douleur, qualia), qui se passe complètement du langage.
Penser et être conscient sont deux choses différentes. Encore faut-il s’entendre sur ce que l’on nomme la conscience.
Pour moi, deux points essentiels : la conscience du monde et des autres (qui commence probablement par les sensations) et la conscience de soi (qui vient un peu plus tard avec ‘le stade du miroir’).
Quant au langage (parlé/écrit), c’est un prisme de perception puis de production, les concepts sont (en partie) regroupés dans des catégories (les hyperonymes) elles-mêmes subdivisées en unités distinctives (les hyponymes). Le langage nous aide à structurer le monde et notre conscience. Il est aussi (on l’a vu à plusieurs reprises ici) source de malentendus…
Attention, Descartes a dit « Je pense donc je suis ». Il n’a pas dit « Je suis donc je pense » … Les 2 phrases n’ont rien à voir.
Je perçois une certaine ironie…
Je n’ai pas trop le temps de me joindre à cette discussion intéressante.
Emmanuel, je suis désolé de vous le dire mais vos positions sont truffées de biais de raisonnement. Vous dites en gros (je schématise) qu’on a toutes les raisons de croire en un concept que l’on est incapable de mettre en évidence. Cela n’est ni de la science, ni de la philosophie!
Moi j’ai une remarque toute simple : si l’on admet l’existence d’un libre arbitre, qui en quelque sorte transcende les déterminismes, pourquoi la sociologie explique-t-elle les comportements humains?
Je sais déjà ce qu’on me répondra : « oui d’accord y a des influences évidentes, mais y a quand même un libre arbitre blablabla… ». Mais dans ce cas dans quelle mesure intervient ou n’intervient pas le libre arbitre? En quoi peut-on dire qu’il s’agit d’un libre arbitre plutôt que des causes déterminées mais mal identifiées?
Postuler sur l’existence du libre arbitre, c’est tenir une position spéculative et extrêmement boiteuse…!
Passe science
Vers la conscience artificielle :
http://www.youtube.com/watch?v=ChcYySk_jro
Merci pour cette vidéo très intéressante, qui montre l’état de l’art en matière d’intelligence artificielle :
– la première partie, jusqu’au couplage induction-décision, est très claire, on voit bien comment on peut y arriver : on devrait pouvoir savoir fabriquer un inconscient artificiel dans un proche avenir (si ce n’est déjà fait).
– la deuxième partie est beaucoup plus floue : personnellement je n’ai pas compris comment apparaît la notion d’objectif et, donc, de volonté (si quelqu’un peut me l’expliquer…?). Le fait que le système pourrait commencer à se représenter lui-même en partie est effectivement une des caractéristiques de la conscience, mais là aussi, ce n’est pas très clair.
Mais on est bien dans le sujet : on pourra répondre à la question du libre-arbitre quand le programme annoncé par la vidéo aura été entièrement réalisé.
On avance, mais il y a encore du travail…
Bonjour tous le monde,
L’article est intéressant.
vous semblez tous calés en Science et en Philosophie.
J’aimerai savoir pourquoi on parle souvent du Libre Arbitre (liberté de nos décision) et jamais de la Libre Intention?
Je vois l’intention comme l’orientation que notre conscience va donner à nos choix.
D’un point de vue juridique/pénal, c’est d’ailleurs un facteur déterminant pour comprendre/juger les actions d’un individu.
Autant la causalité s’applique facilement sur la chaine decision => action. Autant, l’intention n’aboutie pas toujours aux même décisions, et une décision n’avait pas forcément la même intention.
Si on peut discuter l’existence du Libre Arbitre, peut-on discuter l’existence de la Libre Intention ?
Je ne comprends pas bien ce que la « libre intention » apporte à la présente réflexion.
SI la libre intention existe, celle-ci doit découler nécessairement d’un libre arbitre préalable :
arbitrage -> intention d’agir -> action
Donc s’il n’y a pas de libre arbitre, je ne vois pas comment il y aurait une libre intention.
J’ajoute que les expériences neurologiques indiquent que le cerveau humain ferait ses choix avant même que ceux-ci parviennent à la conscience. Cela revient à dire que ce que nous appelons « la conscience » n’est in fine que la spectatrice des décisions déjà prises par une machine biologique (et encore, pas de toutes!).
Si l’on admet cela, la notion « d’intention » n’a plus de grande signification, elle repose sur l’illusion d’un rôle actif de la conscience.
Je suis globalement d’accord avec vous (intention == libre-arbitre) sauf sur un point : s’il est vrai que « les expériences neurologiques indiquent que le cerveau humain ferait ses choix avant même que ceux-ci parviennent à la conscience », rien n’interdit que la conscience n’influence en retour la partie inconsciente du cerveau, ce qui rétablit la possibilité du libre-arbitre.
Ben si. Puis que le choix même de tenter de consciemment agir sur notre inconscient est pris par l’inconscient. L’article cité dans le blog explique très bien cela (voir la figure).
De toute façon, le libre arbitre est pour vous hors du champ de la science donc à quoi cela sert il pour vous de réfuter des arguments scientifiques ? Aucun argument de ce type ne trouvera grâce à vos yeux quoiqu’il arrive (comme vous le dites vous même)
Vous liez la question du libre arbitre à l’origine même de l’existence. Face à de pareilles prétentions pour l’homme, on ne peut pas grand chose avec des arguments bassement scientifiques.
Entièrement d’accord évidemment…
Mais à nouveau, rien n’est définitivement convaincant pour un tenant du libre arbitre. Ces expériences ne font que confirmer ce qui est etabli depuis Darwin (la théorie de l’evolution rend de fait impossible un libre arbitre). Un libre arbitre véritable remettrait en question fondamentalement, puisque l’explication ultime des phénomènes biologiques ne serait plus QUE notre code génétique façonné par des millions d’annees de sélection naturelle.
Le message juste ci dessus s’adresse à NK
@pagnol
Ce genre de distinction n’a pas beaucoup d’interet selon moi et rajoute de la complexité sans réelle valeur ajoutée.
Le libre est trompe oeil,ça depend de l’Adn,des expériences encrées par le cerveau qui émet un reflex selon la situation et l’environnement chimique. Le libre arbitre n’existe pas.
@cam imb
Toutes les neurosciences vous (nous) donnent de plus en plus raison.
Et pourtant le dogme du libre arbitre persiste. Et il persistera, peu importe le progrès de nos connaissances.
Nietzsche, mieux que personne, a découvert pourquoi: « la connaissance la plus forte (celle de la servitude de la volonté humaine) est cependant la plus pauvre en succès: car elle a toujours l’ adversaire le plus fort, la vanité humaine. »
@Tsh02910
Parfaitement…. bien avant nos avancées en neurosciences les « grands » philosophes (Spinoza et Nietzsche) avaient très bien compris que le libre arbitre ne pouvait être qu’une illusion humaine…. mais ça n’empêche pas nos profs de philo contemporains, pour qui brasser du vent est plus important que d’approcher une certaine forme de vérité, de défendre ce concept
Les neurosciences ne s’attaquent, pour l’instant, qu’aux problèmes « faciles » de la conscience. Le « problème difficile » , le « Hard problem of consciousness » de David Chalmers (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_difficile_de_la_conscience), reste largement hors de portée.
Il est donc un peu tôt pour en tirer argument…
A vrai dire, je ne vois pas trop ce qu’il y a de si extraordinaire dans ce « difficile problème ».
La conscience est un outil du corps permettant à ce dernier de développer un « »sentiment de soi », ce dernier étant manifestement nécessaire pour inciter l’organisme à rechercher sa propre survie.
Le fait qu’il y ait une conscience « spectatrice » détermine dans une certaine mesure, j’en suis convaincu, les actions du corps (qui va par exemple fuir les situations de honte, etc…). Mais on reste dans un système fermé de causes et d’effets et je ne vois pas du tout où est la place du libre arbitre là dedans.
Une « conscience spectatrice » ?? C’est justement là le nœud du problème : comment peut-il y avoir un spectateur dans le cerveau ? Ce serait ressusciter l’hypothèse de l’ »homoncule » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_de_l%27homoncule) ou le dualisme cartésien. Et dans ces deux cas, il peut y avoir libre arbitre.
Non, ce que je dis n’a pas grand chose à voir avec l’hypothèse délirante de l’homoncule.
Car la conscience ne « fabrique » pas ses décisions, elle se contente de s’identifier à elles. Mais, me direz-vous, d’où viennent alors ces décisions? Ben ce sont simplement des flux de pensées générés par le cerveau, qui agit comme un algorithme biologique sophistiqué*.
Mais étant donné que de cet algorithme, nous n’en choisissions ni la constitution initiale (héritage génétique) ni les mises à jour (expérience de vie),
Sauf à admettre l’idée ésotérique d’une entité magique qui à partir de rien serait capable d’agir sur la matière (et donc changer le cours des pensées) en violant on ne sait comment toutes les lois de causes à effet… il faudra à mon avis se lever de bonne heure pour rendre un jour cette thèse convaincante.
* C’est d’autant plus évident que les personnes inconscientes (par exemple en état de somnambulisme) continuent d’avoir des pensées qui agissent hors de leur conscience.
Chalmers (qui n’est pas grand monde) est de notre côté. Selon les mêmes sources qu’emmanuel:
« … Il est largement admis que l’expérience découle d’une base physique, mais nous n’avons pas d’explication valable sur les raisons et la manière dont elle découle. Pourquoi le traitement physique devrait-il donner naissance à une vie intérieure riche ? Il semble objectivement déraisonnable qu’elle le fasse, et pourtant elle le fait. »
Tout cela va dans mon sens
Plus loin dans Wikipedia, Chalmers est qualifié de matérialiste (moniste).
Le fait que la conscience soit un problème difficile est une évidence. Le fait que cette difficulté implique automatiquement des solutions intrinsequement compliquées qui sortent du cadre de nos connaissances physiques actuelles n’en est pas une. C’est un début d’ésotérisme et d’hérésie. L’idée d’un fonctionnement de la conscience humaine en rupture avec la physique exige des trésors de sophistique et de scepticisme à géométrie variable pour pouvoir être défendue.
En tout cas NK, je vous suis tout à fait.
Stanislas Dehaene s’intéresse à notre problème dans le replay de La Conversation Scientifique du 10/02/2016 de France Culture, que vous trouverez ici : http://www.franceculture.fr/sciences/stanislas-dehaene-en-cinq-idees, après le premier paragraphe, sous le titre :
La conscience est-elle devenue une affaire de science ?
Toute l’émission est intéressante mais, à la minute 28 il évoque le problème du libre arbitre et semble avoir une position intermédiaire : notre cerveau a un déterminisme physique, mais nous disposons d’un « vrai » libre arbitre grâce à notre espace de travail conscient.
Cela m’a rappelé un argument que je trouve intéressant : on est capable, avec un ordinateur purement déterministe, de générer des nombres « pseudo-aléatoire » en utilisant des phénomènes de dépassement de capacité. Les séquences de chiffres obtenues simulent presque parfaitement le hasard au sens où il est pratiquement impossible de détecter le caractère « pseudo »-aléatoire de la série.
Pourquoi n’en serait-il pas de même avec le cerveau, qui serait, bien que déterministe, capable de simuler le libre arbitre de façon pratiquement parfaite ?
Intéressant en effet.
Comme d’habitude, vous ne retenez que ce qui vous intéresse dans les propos des autres. Stanislas parle de deux définitions du libre arbitre: 1) la capacité de prendre des décisions réfléchies; 2) la possibilité de s’extraire d’un déterminisme physique/chimique. Il rejette sans détour la seconde. Et il s’associe à la première.
Je suis d’accord avec lui, sauf que je ne qualifierais pas le premier de « libre arbitre » car ce n’est pas la définition usuelle en philosophie. Cela amène de la confusion. Mais dans son cadre conceptuel, je n’ai rien à redire. Chacun est maître de son vocabulaire et s’il a envie de définir autrement le libre arbitre, libre à lui. Je n’accepte pour ma part pas cette définition (la mienne est celle de Wikipedia) et donc le libre arbitre reste illusoire.
Dans votre exemple, vous confondez (un peu grossièrement) indéterminé et libre. Etre parfaitement indéterminés ne nous rend pas libres pour autant. C’est encore un écran de fumée pour essayer de déplacer la définition du libre arbitre et le rendre ainsi recevable. Je garde pour ma part la définition 2) du libre arbitre de Stanislas qui est celle globalement acceptée dans la philosophie et je m’associe à Stanislas qui rejette cette notion sans la moindre ambiguïté.
Lorsque l’on en arrive à devoir redéfinir le « libre arbitre » pour pouvoir continuer à lui donner une signification (cas des théories dites « compatibilistes »), on ne fait en réalité qu’admettre son inexistence.
Je pense que le libre arbitre n’existe en effet pas au sens où la majorité des gens l’entendent. Comme tout objet physique dans un monde déterministe, l’homme n’a aucun moyen d’échapper à la causalité. En réalité ce qu’on appelle libre arbitre est une sorte d’illusion ou d’approximation, qui tend à maintenir la structure de l’identité, et de la société humaine dans laquelle on vit. La majorité d’entre nous est obligé pour des raisons impérieuses de chercher à défendre l’illusion contre ses détracteurs pour sa propre sécurité mentale, pour son confort mental. D’autre part l’illusion à des fonctions sociales de responsabilisation de l’individu, fonctions indispensables au bon fonctionnement et au respect du système de lois dans nos sociétés. Cette vérité explique pourquoi la notion de libre arbitre a été, est, doit être et sera toujours défendue par mes humains, aussi illusoire soit elle.
A Etienne Gondard
Merci beaucoup pour votre post qui a la qualité d’aller (selon moi) à la question essentielle.
D’abord j’espère avoir bien compris votre propos que j’essaye de résumer ici. Vous introduisez deux notions: un libre arbitre métaphysique (point de vue de l’absolu) et un libre arbitre pratique (point de vue de l’utilité du concept). Vous rejetez sans ambiguïté toute forme de libre arbitre véritable mais vous conservez une place pour un libre arbitre pratique.
Libre arbitre pratique qui serait indispensable pour structurer les individus et la société malgré le caractère illusoire du concept, illusion n’étant finalement pas si importante en rapport de qu’un libre arbitre pratique apporte de positif chez les individus et la société.
J’espère vous avoir bien compris. Dans ce cas, le débat est extrêmement intéressant. Défendre le concept de libre arbitre absolu demande des contorsions intellectuelles intenables (comme le démontrent les échanges dans ce blog). Par contre, la défense d’un libre arbitre pratique me semble être une position tout à fait recevable, surtout que notre droit se fonde en grande partie sur cette notion (quoique, j’y reviendrai plus tard).
Je crois cependant
1) qu’on peut se passer du libre arbitre (pratique) sans impact majeur sur le fonctionnement de la société actuelle
2) que, de plus, l’abandon du libre arbitre (pratique) améliorerait le fonctionnement de la société et les relations entre les êtres humains
Pour rendre mon discours plus fluide, je ne parlerai désormais plus que de libre arbitre pratique.
Vous avancez deux arguments, tous les deux pertinents, que je résume ici très schématiquement
1) le libre arbitre est protecteur pour les individus
2) le libre arbitre est protecteur pour la société
Prenons le premier point. Je suis en général mal à l’aise lorsqu’on invoque la pertinence d’une idée fondamentalement fausse parce que cette idée générerait un bonheur plus grand. J’espère ne pas caricaturer votre position, mais il me semble que vous vous bornez à dire que cette idée même fausse est indispensable pour maintenir la sécurité mentale de nombre de personnes, ce qui justifierait de protéger la notion de libre arbitre.*
La philosophie occidentale s’est dans son ensemble toujours efforcée de penser la recherche du bonheur sans compromis avec la vérité. Je pense que cette orientation fait l’honneur de la philosophie occidentale et sa richesse. Le point calomniant étant la philosophie des Lumières. Nombre de philosophes, dont par exemple Spinoza, ont fortement insisté sur le fait qu’accepter, comprendre, et connaître le monde tel qu’il est était une condition importante pour pouvoir en jouir de manière sereine. Schopenhauer disait que la valeur d’une philosophie se mesurait à la quantité de vérité qu’elle contient. Même dans le cas où la vérité serait clairement source de malheur, il y a peu d’exemples où la philosophie occidentale recommande d’inventer des stratagèmes pour ne pas la regarder en face. André Comte-Sponville résume cette position très joliment: « Mieux vaut une vraie tristesse qu’une fausse joie ».
De plus, je ressens toujours une gène quand on invoque l’utilité individuelle présumée d’une idée fausse pour un certain nombre de personnes mais pas pour tous. J’ai toujours l’impression que cette positon est une atteinte à la dignité humaine. Certaines personnes pourraient vivre dans la vérité sans problème, mais d’autres non, ce qui justifie de maintenir pour eux un mensonge ou une illusion (le libre arbitre). Notez que cet argument marche pour toute les croyances (Dieu, l’homéopathie,…) et peut se résumer ainsi « Si ça rend heureux, pourquoi pas ». Cette idée me semble indéfendable, car elle ouvre la voie à toutes sortes de manipulations. Par exemple, que serait-ce une justice qui mette le bonheur au-dessus de la recherche de la vérité? Si par exemple il est de plus grande utilité de condamner un innocent que de le libérer, que fait-on? Cet exemple montre combien la vérité doit être haute placée dans notre échelle de valeurs. « Penser bien » est important et est à promouvoir, surtout dans cette période de fake news et autres théories du complot. Il faut donc lutter contre toutes les idées fausses (avec les moyens appropriés et proportionnés), car la raison et la vérité sont des valeurs en soi a défendre farouchement et qui sont selon moi au-dessus de la recherche individuelle du bonheur (je préfère une humanité triste et un innocent reconnu comme tel plutôt qu’une humanité heureuse et un innocent condamné injustement pour permettre le bonheur de l’humanité). Enfin, le bonheur est une notion tellement floue, et sa quête encore plus, que je ne me fierais pas trop à une éthique mettant le bonheur au dessus de tout le reste. Mieux vaut au moins s’assurer de la vérité d’abord, qu’on peut approcher de manière certes très imparfaite avec les outils que sont la raison et la méthode scientifique.
Passons au deuxième point (l’importance du libre arbitre pour la société). Je ne vois pas ce que l’abandon de cette notion entrainerait de négatif pour nos sociétés, qui édulcorent déjà vachement la nation de libre arbitre. Prenons l’exemple de la dialectique entre le crime passionnel sous l’effet de la drogue et le crime prémédité de sang froid. Libre arbitre ou pas, la condamnation peut être essentiellement la même. Dans un paradigme où le libre arbitre existe, le crime du drogué sera jugé moins sévèrement car son libre arbitre est altéré. Tandis que le second sera fortement condamné. Est-ce que ce jugement changerait s’il n’y avait pas de libre arbitre? Dans ce cas, les deux crimes obéiront à la même nécessité (le drogué n’a pas moins de libre arbitre que le lucide). Donc pourquoi les condamner différemment? Tout simplement parce que le deuxième crime (prémédité de sang froid) renseigne beaucoup plus sur la dangerosité et la méchanceté de son auteur, tandis que pour le premier une simple désintoxication pourrait suffire. La difference d’appréciation serait encore plus grand si la drogue a été donnée à l’insu de l’auteur du crime passionnel.
Donc l’abandon de la notion de libre arbitre n’entrainera pas de bouleversements, notre droit étant déjà très souple vis-à-vis de cette notion.
Si l’abandon du libre arbitre n’entraîne pas d’effets négatifs, quels seraient les effets positifs d’un abandon pratique de cette notion. Simplement moins de haine et plus de tolérance. Puisque les gens ne sont pas libres, inutiles de les haïr lorsqu’ils commettent des crimes. Ce serait comme haïr un lion parce qu’il tuerait un enfant. (cela n’empêche pas de les combattre et de les condamner!).
En conclusion, l’abandon du libre arbitre est à promouvoir sur tous les plans, théorique (plus de vérité) et pratique (moins de haine et plus de tolérance). Il ne reste plus grand chose pour défendre le libre arbitre
*Notez que cet argument marche par exemple pour toutes les médecines dites « alternatives », l’exemple le plus fameux étant l’homéopathie. Le fait que cette thérapie est perçue par certains comme efficace – et donc source de joie – justifie-t-elle le fait de soutenir moralement et politiquement cette énormité qu’est l’homéopathie? D’ailleurs il semblerait que la France s’oriente vers un déremboursement, à juste titre.
Pour une fois je suis entièrementd’accord avec ce que vous dîtes sur le libre-arbitre pratique : s’il n’existait pas ce ne serait pas une catastrophe pour la justice. Les conséquences pratiques d’un jugement sont plus importantes que les notions de responsabilité et de morale, qui sont toujours difficiles à établir parce que subjectives.
Et je partage à 100% votre opinion sur l’homéopathie… Pour ce qui est des des vérités-fausse qui seraient bonnes pour l’humanité, c’est, à mon avis un peu plus compliqué, mais on sortirai du cadre de ce débat.
Concernant le libre-arbitre métaphysique votre position pose un problème méthodologique : par définition, on ne peut pas affirmer que quelque chose de métaphysique n’existe pas. On peut juste dire qu’on n’y croit pas, que c’est une hypothèse inutile, etc… mais son inexistence est en dehors du domaine de la preuve scientifique, évidement.
Cela dit, je n’en tirerais pas argument pour soutenir l’existence du libre-arbitre, puisque, comme vous, je ne crois pas non plus à la métaphysique.
Néanmoins mon argument reste valable : tant qu’on ne sais pas comment marche la conscience,on ne peut pas affirmer que le libre arbitre n’existe pas.
Concernant mon petit exemple sur les processus aléatoires simulés par un ordinateur (que vous qualifiez de confusion grossière), je pense que c’est vous qui ne l’avez pas compris. Dybwa (plus bas) l’a compris, lui. Donc relisez le… (in cauda venenum) ;-)
Oui, on peut discuter de l’utilité sociale de la notion de libre-arbitre. Cela dit, ce qui est nécessaire en justice est la notion de responsabilité, davantage que celle de libre-arbitre. Il suffit de décréter une définition adéquate de la responsabilité pour développer une justice.
Oui, on peut discuter de l’utilité sociale de la notion de libre-arbitre. Cela dit, ce qui est nécessaire en justice est la notion de responsabilité, davantage que celle de libre-arbitre. Il suffit de décréter une définition adéquate de la responsabilité pour développer une justice.
Bonjour,
On repart pour un tour… de la même question !
Emmanuel relance avec cette question :
Pourquoi n’en serait-il pas de même avec le cerveau, qui serait, bien que déterministe, capable de simuler le libre arbitre de façon pratiquement parfaite ?
Tout le noeud du problème est là ! Ce qu’Emmanuel nomme une « simulation du libre arbitre » c’est que TSH reprend de Dehaene : la capacité de prendre des décisions réfléchies.
Mais si l’on repart du début et que l’on reprend le billet de science étonnante, on peut aussi douter de cette capacité. Et c’est sur ce point que nous nous sommes mal compris précédemment avec TSH…
Je pense que les expériences de Libet puis les données IRM ne prouvent pas que nous n’avons pas la capacité de prendre des décisions réfléchies. Elles peuvent nous pousser à interroger cette « capacité de prendre des décisions réfléchies »… Mais là encore, il faut rester prudents. En particulier avec des données IRMf ; certes il y a une préparation motrice pré-consciente, certes il y a des activités réflexes, mais cela ne signifie pas que toutes nos décisions soient des illusions de décisions…
Et il est clair pour moi que nos cerveaux sont capables de simuler le libre arbitre ; tout comme nos cerveaux ont été capables de simuler les Dieux, les Aliens et l’efficacité de l’homéopathie…
La réalité et notre perception de la réalité sont deux choses bien différentes.
Bonne journée !
Pardonnez moi Dybwa, mais j’ai du mal à comprendre ou vous voulez en venir. Et il me semble qu’oN continue à tordre les définitions pour prolonger le débat, ce qui est pour moi un procédé pas très productif si le but est la recherche de la vérité au lieu de la recherche de la poursuite de la discussion (sophistique).
Et puis je suis toujours très prudent quand il s’agit de discuter sur base d’arguments tels que “la réalité et la perception de la réalité sont deux choses différentes” . Car il ne reste plus qu’un pas à franchir pour affirmer que la réalité n’existe pas ou est impossible à appréhender et on se retrouve dans l’hyper-scepticisme qui mène à des discussions stériles.
Restreignons nous à discuter de la réalité, du moins ce qu’on peut en appréhender, ce qui s’appelle la recherche de la vérité. Sinon tout devient beaucoup trop compliqué.
La réalité et la vérité sont bien différentes.
La vérité est définie comme une connaissance reconnue comme juste.
La réalité c’est la manifestation physique des choses, cela relève de la matérialité.
La vérité peut relever de la croyance, peut être tordue comme vous dite. Ma vérité n’est pas celle des néo-fascistes, des croyants en général et des adeptes de l’homéopathie…
Quant à la réalité, je voulais simplement dire que nous la percevons par le truchement de nos corps, de nos sens, de nos neurones sensoriels et de nos cerveaux. Il y a bien une sorte d’interprétation de la réalité (qui peut aboutir à la vérité mais pas toujours). Les autres animaux ne perçoivent pas la réalité comme nous, ce qui ne veut pas du tout dire que la réalité n’existe pas…
Vous voyez… On se retrouve dans des discussions sémantiques sans aucun intérêt.
Je suis linguiste ! La semantique ne peut pas être sans intérêt…
De plus, les mots structurent notre compréhension ; ils sont de première importance dans la catégorisation de la réalité.
Du verbiage pour un manichéen de votre trempe mon cher TSH…
Restez en donc a la définition usuelle du libre arbitre plutôt que de réinventer le concept à chaque fois, vous ferez honneur à votre désir de structurer votre discours et votre pensée.
Et je ne disais pas que la sémantique n’a pas d’intérêt. Ce sont des discussions interminables sur le sens des mots qui n’en ont pas dans le cas qui nous occupe où les définitions sont claires. La définition du libre arbitre est consensuelle en philosophie.
Je revendique mon côté manichéen: la terre est ronde ou elle est plate. Il n’y a rien au milieu. Pareil pour le libre arbitre. Il existe ou il n’existe pas.
Je préfère le manichéisme à l’enfumage perpétuel.
A propos le manichéisme se rapporte plus aux questions de bien et de mal qu’aux questions liées au vrai et au faux. Vous qui vous vous revendiquez linguiste… Péremptoire ou carré conviennent mieux si vous tenez à qualifier votre interlocuteur.
Cher TSH,
Soyons précis ! Je ne me revendique pas linguiste : je le suis.
Et j’accepte tout à fait la définition usuelle du libre arbitre ; c’est vous qui avez rebondi sur les propos introduisant une opposition entre libre arbitre « métaphysique » et « pratique ».
Quant à la définition du manichéisme, je suis pleinement d’accord avec vous. Et j’assume son emploi pour vous qualifier…
Vous défendez votre position, vous la considérez comme vraie : pas de souci ! Et oui, vous êtes aussi péremptoire et carré.
La discussion était en effet terminée : le libre arbitre n’existe pas, mais nous avons tout de même la capacité de prendre des décisions réfléchies.
Bonne journée !
Gamineries…
Il est bon de garder son âme d’enfant ;)
Ok je comprends. D’où les attaques ad hominem dont les enfants sont si friands.
On revient à l’age adulte et on discute du libre arbitre pratique? Ca me paraît plus intéressant pour les autres.
Bonjour,
La notion de « libre arbitre pratique » : qu’est-ce que c’est ?
Cela me semble très proche du fait de tordre la définition de départ… Ceci nous a été maintes fois reprochés (entre autres à Etienne et à moi).
TSH, vous écriviez il y a plusieurs mois :
« En ce qui concerne le contrôle de nos choix: soyons précis. Soit il n’y a pas de libre arbitre et nous n’en contrôlons aucun, soit il y en a un et nous en contrôlons au moins certains. Donc si vous vous ralliez à notre approche, vous admettez de facto impossibilité de contrôle de tous nos choix sans exception. »
Il y a quelques semaines, vous admettiez, en reprenant Dehaene, que nous avons :
« la capacité de prendre des décisions réfléchies »
Est-ce que cela ne se rapproche pas du libre arbitre « pratique » ?
Pour moi, on est aussi ici très proche du contrôle de nos choix…
Mais là encore, il s’agit de s’entendre sur la définition des notions et des mots.
Lorsque l’on évoque une définition usuelle du libre arbitre, ce n’est pas autre chose.
TSH vous avez aussi écrit :
« Ce sont des discussions interminables sur le sens des mots qui n’en ont pas dans le cas qui nous occupe où les définitions sont claires. La définition du libre arbitre est consensuelle en philosophie. »
La linguistique nous enseigne aussi que définir un mot est un processus partial et subjectif ; cela relève de choix faits par les lexicographes…
Mais on va recommencer à tourner autour du pot !
Bonne journée
Merci pour votre post. Réponses plus bas
Pour une fois je suis entièrementd’accord avec ce que vous dîtes sur le libre-arbitre pratique : s’il n’existait pas ce ne serait pas une catastrophe pour la justice. Les conséquences pratiques d’un jugement sont plus importantes que les notions de responsabilité et de morale, qui sont toujours difficiles à établir parce que subjectives.
Chouette
Et je partage à 100% votre opinion sur l’homéopathie… Pour ce qui est des des vérités-fausse qui seraient bonnes pour l’humanité, c’est, à mon avis un peu plus compliqué, mais on sortirai du cadre de ce débat.
Peut être. Mais la question d’un libre arbitre pratique auquel on ne croit pas reellement rend cette question centrale
Concernant le libre-arbitre métaphysique votre position pose un problème méthodologique : par définition, on ne peut pas affirmer que quelque chose de métaphysique n’existe pas.On peut juste dire qu’on n’y croit pas, que c’est une hypothèse inutile, etc… mais son inexistence est en dehors du domaine de la preuve scientifique, évidement.
D’accord avec vous. Impossible de prouver l’inexistence de quoique ce soit. D’ailleurs impossible de prouver quoique ce soit d’un point de vue strict. Voir Karl Popper. Je n’ai pas de problème avec ceci. Ce qui m’ennuie, c’est quand on fait de l’épistémologie que quand ça nous arrange, alors que l’epistemiologie concerne l’ensemble de nos connaissances.
Cela dit, je n’en tirerais pas argument pour soutenir l’existence du libre-arbitre, puisque, comme vous, je ne crois pas non plus à la métaphysique.
Je ne pense pas qu’on ne puisse pas « croire » à la métaphysique. La métaphysique représente juste le questionnement et les opinions que nous avons sur les conditions premières de notre existence. Vous pouvez par contre affirmer que toute considération métaphysique est selon vous sans valeur. Mais certaines métaphysiques du passé ont eu de meilleurs résultats que d’autres (comparez Lucrèce et Platon). Ce qui était métaphysique hier peut devenir la physique de demain. La théorie de l’évolution est le genre de découverte capable de provoquer pareille rupture. Pour ma part, je crois à la métaphysique matérialiste comme cadre global explicatif du monde. Et cette métaphysique a de loin été la plus performante depuis des milenaires. C’est incontestable.
Néanmoins mon argument reste valable : tant qu’on ne sais pas comment marche la conscience,on ne peut pas affirmer que le libre arbitre n’existe pas.
Cet argument ne convainc que vous. Meme Dygwa ne vous suit pas sur ce point. Comment expliquez vous des lors qu’on puisse déjà faire des expériences sur le libre arbitre si on ne comprend pas la conscience? Voir les publications sur le sujet. Et puis le libre arbitre pose d’énormes problèmes par rapport à d’autres branches de la science, bien etablies, tandis que la conscience non. Mais nous avons déjà eu ce débat.
Concernant mon petit exemple sur les processus aléatoires simulés par un ordinateur (que vous qualifiez de confusion grossière), je pense que c’est vous qui ne l’avez pas compris. Dybwa (plus bas) l’a compris, lui. Donc relisez le… (in cauda venenum) ;-)
J’ai relu trois fois votre poste. Peut été est ce vous qui n’êtes pas clair. Vous estimez que si nous parvenons a simuler des décisions totalement aléatoires, par exemple au moyen d’un ordinateur qui générerait des nombres réellement aléatoires (et non pas pseudo-aléatoires car ces derniers suivent une séquence bien déterminée, je connais le sujet), alors cela s’apparentera a un libre arbitre? SI j’ai bien compris, je maintiens que c’est une confusion grossière. Le fait qu’une décision soit totalement aléatoire et imprévisible ne la rend pas libre pour autant. Cette décision serait soumise au hasard.
Réponses plus bas
Bonjour,
La notion de “libre arbitre pratique” : qu’est-ce que c’est ?
J’ai essayé d’etre clair. Le libre arbitre pratique est le libre arbitre usuel (voir Wikipedia et les grands philosophes) mais qu’on considère comme vrai uniquement pour des raisons pratiques, sans se soucier si ce libre arbitre existe réellement ou pas. J’utilise le mot pratique ici au sens d’Emmanuel Kant.
Cela me semble très proche du fait de tordre la définition de départ… Ceci nous a été maintes fois reprochés (entre autres à Etienne et à moi).
Je ne tords en aucune manière les définitions. Je change juste de visée.
TSH, vous écriviez il y a plusieurs mois :
“En ce qui concerne le contrôle de nos choix: soyons précis. Soit il n’y a pas de libre arbitre et nous n’en contrôlons aucun, soit il y en a un et nous en contrôlons au moins certains. Donc si vous vous ralliez à notre approche, vous admettez de facto impossibilité de contrôle de tous nos choix sans exception.”
Il y a quelques semaines, vous admettiez, en reprenant Dehaene, que nous avons :
“la capacité de prendre des décisions réfléchies”
Est-ce que cela ne se rapproche pas du libre arbitre “pratique” ?
Je ne conteste jamais et n’ai jamais contesté le fait que nous puissions prendre des décisions réfléchies. Je dis juste que le processus de prise de décision n’est pas libre. Je pensais que nous étions tombés d’accord auparavant. Par rapport à Dehaene, je disais plus précisément que je n’adhère pas à sa double définition. La capacité de prendre des décisions réfléchies n’a dans mon vocabulaire – qui est le vocabulaire usuel en philosophie – rien à voir avec la notion de libre arbitre. Si vous voulez dire que nous avons la capacité de prendre des décisions réfléchies, que cette capacité s’appelle justement libre arbitre, et donc le libre arbitre existe, vous aurez raison dans votre vocabulaire, mais nous n’aurons jamais parlé de le même chose. D’ailleurs aucun grand philosophe n’a jamais remis en doute cette capacité. Mais beaucoup l’ont fait pour remettre en question le libre arbitre dans le sens dans lequel je l’entends.
Pour moi, on est aussi ici très proche du contrôle de nos choix…
Qu’est ce que vous aimez le vague… “très proche” “pratiquement” “presque parfait”…. je suis sur que vous y voyez de la prudence et de l’intelligence, j’y vois au mieux de l’habilete rhétorique.
Mais là encore, il s’agit de s’entendre sur la définition des notions et des mots.
Lorsque l’on évoque une définition usuelle du libre arbitre, ce n’est pas autre chose.
TSH vous avez aussi écrit :
“Ce sont des discussions interminables sur le sens des mots qui n’en ont pas dans le cas qui nous occupe où les définitions sont claires. La définition du libre arbitre est consensuelle en philosophie.”
La linguistique nous enseigne aussi que définir un mot est un processus partial et subjectif ; cela relève de choix faits par les lexicographes…
Mais on va recommencer à tourner autour du pot !
Vous l’admettez donc vous même (que les discussions sur les mots sont souvent stériles). Et en effet le choix des mots est un processus subjectif (même en science on se bagarre sur la terminologie). Ce qui compte, c’est de se tenir aux définitions lorsque celles ci font consensus (ne pas confondre consensus et unanimité), sinon on ne peut pas se comprendre. Et le libre arbitre métaphysique fait partie de ces mots consensuels en philosophie. Pourquoi se prendre la tête sur la définition du mot?
Bonne journée
A vous aussi
Non, c’était juste une analogie : de même qu’un processus (pseudo-)aléatoire peut naître d’un processus purement déterministe, un processus relevant d’un (quasi-) libre arbitre peut peut-être émerger d’un processus hyper-complexe.
Nous débattons de cette question depuis longtemps, tout en sachant que nos avis respectifs n’auront pas d’impact sur la marche du monde…
Nous n’avons pas de libre arbitre (selon la définition usuelle), mais il n’en demeure pas moins que nous avons la liberté de faire des choix.
Nous l’exerçons tous les jours. Du plus petit : que vais-je manger à midi ? au plus grand : vais-je inciter mes enfants à étudier la linguistique ?
Ces choix ne sont pas libres. Qu’on ait conscience ou pas que nos choix sont contraints par nos gènes, notre environnement et la stochastique au final ça ne change absolument rien. Je me trompe, j’apprends de mes erreurs ou pas, je me trompe de nouveau, etc. et je continue à faire des choix, bons ou mauvais…
Emmanuel: pardonnez moi mais je ne vous comprends pas.
Dybwa: La dessus je vous suis pleinement. Seul exception, a l’impact pratique mon négligeable: lorsqu‘on juge les actes des autres. L’abandon du libre arbitre oblige à plus de compréhension, et plus de tolerance. La connaissance est toujours souhaitable, car elle permet de mieux comprendre les autres.
Je suis évidemment d’accord. Mais cela reste très théorique ; en pratique, malheureusement, compréhension et tolérance ne vont pas toujours de paire avec de solides connaissances.
Une preuve simple : la plupart de nos échanges houleux !
La parabole de la paille et la poutre…
Comme vous l’avez évoqué plusieurs fois, la vanité est un ressort puissant de nos identités complexes.
L’abandon du libre arbitre n’est pas la panacée.
Vous n’y êtes pas. Vous me prêtez une naïveté et une espérance que je n’ai pas.
Je ne parle pas d’un bouleversement du comportement des individus. Je parle d’une modification substantielle du fonctionnement de la justice, au niveau de la société. L’abandon de la notion de libre arbitre permettrait de réduire le sentiment de vengeance, de combattre le besoin de punition, et d’imaginer des condamnations plus efficaces et plus justes. Nous travaillons déjà à cela, depuis des siècles.
Cela ne sert à rien pour la société d’hair ses criminels (je ne parle pas des victimes, il ne faut pas trop en demander).
Évidemment, l’abandon du libre arbitre ne va pas mener au peace and love generalise entre les individus. Je l’espere d’ailleurs car votre manière de penser et de présenter vos idées méritent totalement le traitement que je leur ai donné. Mais ça n’est que mon sentiment et donc nous débattons. Et c’est très bien ainsi.
Je ne pense pas que vous soyez naïf, mais simplement très optimiste ! Et c’est une très bonne chose..
Cependant vous écriviez précédemment :
« l’abandon de la notion de libre arbitre n’entrainera pas de bouleversements, notre droit étant déjà très souple vis-à-vis de cette notion. »
Et maintenant vous dites :
« L’abandon de la notion de libre arbitre permettrait de réduire le sentiment de vengeance, de combattre le besoin de punition, et d’imaginer des condamnations plus efficaces et plus justes. »
Je me trompe surement, mais j’y vois une façon de nuancer votre propos. Et là encore c’est une bonne chose, selon moi…
A contrario, dire que « Nous travaillons déjà à cela, depuis des siècles. » est un peu exagéré. Qui est ce « nous » ? Les sociétés capitalistes occidentales ? On peut discuter, mais admettons. Malheureusement, le libre arbitre n’est qu’une partie des vastes illusions qui bercent l’humanité dans son entier (ou presque). Je n’ai pas de stats sur le sujet, mais il me semble que le nombre de croyants en une quelconque religion est encore bien supérieur à celui des athées…
Bonne soirée
Je ne pense pas que vous soyez naïf, mais simplement très optimiste ! Et c’est une très bonne chose..
Je récuse aussi le qualificatif optimiste, qui n’est qu’une version polie du mot naïf. L’abandon de la notion de libre arbitre est déjà en cours. Il faut selon moi l’accelerer. Nous avons toujours des gros problèmes pour faire comprendre à une partie de la population le fonctionnement de la justice (par exemple: le fait que la victime ne soit pas au centre de son fonctionnement). De nouveau: ces choses se font deja. Donc le qualificatif optimiste ne convient pas. (Optimiste se réfère à l’espoir de voir une situation s’améliorer d’elle même, tandis que je prône l’action)
Cependant vous écriviez précédemment :
“l’abandon de la notion de libre arbitre n’entrainera pas de bouleversements, notre droit étant déjà très souple vis-à-vis de cette notion. ”
Et maintenant vous dites :
“L’abandon de la notion de libre arbitre permettrait de réduire le sentiment de vengeance, de combattre le besoin de punition, et d’imaginer des condamnations plus efficaces et plus justes. ”
Je me trompe surement, mais j’y vois une façon de nuancer votre propos. Et là encore c’est une bonne chose, selon moi…
Pas de bouleversement en effet, mais une sensible amélioration du fonctionnement de la justice actuelle. Je ne vois pas de contradiction ou de temporisation entre les deux propos. Les deux phrases se renforcent l’une l’autre.
A contrario, dire que “Nous travaillons déjà à cela, depuis des siècles.” est un peu exagéré. Qui est ce “nous” ? Les sociétés capitalistes occidentales ? On peut discuter, mais admettons.
Vous avez raison de préciser. Le nous se réfère à la société occidentale (même si le mouvement est aussi mondial, mais plus lent). Je maintiens:depuis des siecles. Lisez Platon, Montesquieu, Toqueville….
Malheureusement, le libre arbitre n’est qu’une partie des vastes illusions qui bercent l’humanité dans son entier (ou presque). Je n’ai pas de stats sur le sujet, mais il me semble que le nombre de croyants en une quelconque religion est encore bien supérieur à celui des athées…
Illusions qu’il faut combattre sans relâche, avec les moyens appropriés et proportionnés. Le nombre d’athées est en constante augmentation dans l’occident et dépasse parfois le nombre de croyants, par exemple la Suède. Mais ce n’est pas l’element essentiel ici.
L’abandon de la notion de libre arbitre est déjà en cours ?
Chez celles et ceux qui ont lu Platon, Montesquieu et Tocqueville…
Je serais curieux de savoir le nombre de personnes qui comme moi confondent le libre arbitre et la liberté de choix.
(Bon heureusement moi maintenant je ne fais plus la confusion)
Mais vous avez raison : il faut continuer à travailler pour faire avancer la connaissance…
J’en profite pour réitérer mes remerciements à l’auteur de ce blog ainsi qu’à tous les intervenants.
Bonne soirée !
Merci à vous !
Aller je pourrais passer des heures à essayer de préciser mes propos mais je crois que je vais vous rejoindre dans vos amitiés aux hébergeurs du blog ;)
A bientôt
Merci, et merci pour vos débats !
Si le libre arbitre n’existe pas, l’ensemble des contributions laissées ici ne sont que produits de la physique et de la chimie, sans aucune autre résolution possible, sans qu’aucun commentateur ait un quelconque choix d’écrire autre chose ou de ne pas écrire.
La causalité est inverse : si nos contributions ne sont que le produit de la physique et de la chimie tel que le conçoit la science d’aujourd’hui, alors le libre arbitre n’existe pas.
Mais qu’en sera-t-il avec la science de demain ?
Tout à fait. Ça n’empêche pas d’en tirer du plaisir ;)
A ce propos (la science de demain), je vous conseille le dernier numéro de « Pour la Science » (le n° 500), il y a un article passionnant sur l’inconscient, avec un encadré sur la question du problème facile / difficile de la conscience.
Celui sur la mécanique quantique est aussi très intéressant.
@emmanuel
Il y a-t-il un exemple bien documenté où des découvertes en biologie ont pris en défaut nos connaissances en chimie et en physique?
Pris en défaut, non, effectivement, mais on peut considérer que la découverte de l’ADN ou celle des réseaux de neurone a apporté un regard entièrement nouveau sur des disciplines existantes.
De plus , si on suivait, par exemple, la conjecture de Roger Penrose, pour qui « l’émergence de la conscience est due à un phénomène quantique se déroulant dans les microtubules des neurones cérébraux » (cf Pour la Science n° 500 p. 77), on ne mettrait pas en défaut la physique quantique mais on en ferait une utilisation entièrement nouvelle.
Sans pour autant suivre David Chalmers, pour qui « la solution au problème difficile de la conscience passe par une forme de dualisme matière-esprit « , il faut bien admettre que ce « problème difficile » ne trouve aucune solution dans la science actuelle.
Très bien (vous passez de « science de demain » à « utilisation nouvelle de la science »; c’est intéressant comme glissement) . Mais rien ne dit que le mécanisme de la conscience ne peut s’expliquer in fine par la même chimie et la même physique que celles d’aujourd’hui (comme l’adn S’expliquait avec la chimie de l’époque voir celle bien anterieure). C’est juste le mécanisme de la conscience qui reste à découvrir, pas un nouveau phenomene ad-hoc. Comme l’adn et les réseaux de neurones dont la découverte, vous l’admettez à demi-mots, n’aura rien changé à nos connaissances en physique et en chimie.
Si partir de la chimie, de la physique et de nos méthodes expérimentales actuelles mènent indubitablement au caractère illusoire du libre arbitre (vous avez affirmé cela à de nombreuses reprise), est ce que le principe du rasoir d’ockham ne nous suggère t il pas de préférer cette hypothèse la? Hypothese autrement plus économe que de postuler la venue d’une science future pour expliquer un phénomène (le libre arbitre) qui pose tant de problèmes à notre science actuelle que nous maîtrisons dans l’ensemble remarquablement bien.
Je ne suis pas sûr que le principe du rasoir d’Ockham s’applique à notre problème : il ne s’agit pas de trancher entre deux théories également valable sur le plan expérimental (non réfutées), mais de savoir si un problème existe ou pas.
Ceci me suggère un parallèle avec un débat qui a agité le monde scientifique du XIXème siècle : celui de la génération spontanée. Le principal argument des partisans de la génération spontanée était qu’elle évitait le paradoxe de l’œuf et la poule (la régression à l’infini): pour éviter d’imaginer un mécanisme complexe et inconnu (à l’époque) il était plus simple d’invoquer le rasoir d’Ockham et d’admettre que la vie apparaissait spontanément. C’est finalement la théorie de l’évolution qui résolu le paradoxe.
Ce qu’il nous manque, c’est une théorie de la conscience.
A vous de la fournir, la charge de la preuve est de votre coté ;-)
Le problème de votre discours, c’est qu’il marche pour tout.
Je vous suggère un exercice.
Remplacez libre arbitre par « pensée magique » dans toutes vos interventions, et vous verrez que votre argumentaire sera tout aussi efficace.
Mon argumentaire n’a rien à voir avec la pensée magique, il est simple et très clair : le libre arbitre relève de la conscience, on ne sait pas comment fonctionne la conscience, donc on ne peut rien dire sur le libre arbitre.
Ce que vous ne voyez pas, ou refusez de voir, c’est que la science ne couvre pas toute l’étendue du possible : on ne sait pas ce qui s’est passé avant le big-bang (ni même si cette question a un sens), on ne sait pas de quoi est composée la matière noire (pourtant cinq fois plus importante que la matière baryonique) et on ne sait pas comment fonctionne la conscience (désolé de le répéter encore une fois).
Sur un plan encore plus fondamental, il est clair que la science n’expliquera jamais la totalité de l’univers puisqu’elle ne peut, par principe et méthode, s’attaquer aux « causes premières » : elle explique un phénomène par un autre, elle ne peut donc expliquer celui qui est à la base de tout, s’il existe.
Je fais l’exercice pour vous
La pensée magique relève de la conscience, on ne sait pas comment fonctionne la conscience, donc on ne peut rien dire sur la pensée magique.
Eh bien justement, vous voyez que ça ne marche pas : la pensée magique ne relève pas de la conscience, c’est un corps de connaissance non démontrable (non réfutable au sens de Popper) qui existe par lui même. Elle n’a rien à voir avec le libre arbitre qui, lui, est une fonctionnalité interne de la conscience.