Le libre-arbitre n’existe pas

Je voudrais revenir sur un billet publié il y a quelques temps sur Science étonnante, et intitulé « Le libre arbitre existe-t-il ? ». Pour résumer, des expériences de neurosciences montrent que l’on peut détecter une activité cérébrale permettant de prédire la décision que va prendre un sujet AVANT MEME que ce sujet ait conscience de la décision qu’il a prise !

David de Science étonnante semble être plutôt en partie confiant dans l’existence d’un libre-arbitre, ou cherche en tout cas à le défendre : « une manière de se rassurer c’est de considérer », « Si demain on me démontre que dans le fait de choisir sa femme, on met en jeu des processus cérébraux dans lesquels la conscience ne joue qu’un rôle annexe et inutile, et que l’on peut rapprocher de ceux des réflexes, ça m’affecterait un peu quand même ! »

libre arbitre football
« Cause toujours, je suis un libre-arbitre, je fais ce que je veux. »

L’article a appelé de nombreux commentaires et la majorité d’entre eux fait remarquer que ces expériences ne remettent pas forcément en cause la notion de libre-arbitre. Je commentais moi-même que (mmh une auto-citation faut que je surveille les chevilles) « Le libre-arbitre est toujours là dans le sens où si tu n’avais pas décidé de faire ce que l’expérimentateur te dit tu n’aurais pas appuyé sur le bouton ! », ou que « pour beaucoup de décisions il est certainement possible de modifier une décision une fois qu’on en a pris conscience ». En cela je me rapprochais de la position défendue par Xochipilli qui conclut sur la conscience qu’

« elle reste pourtant le maître du jeu grâce à trois compétences:

  • en amont […] elle planifie et focalise tous les processus [inconscients] selon la stratégie qu’elle s’est choisie. Grâce à elle on peut décider par avance ce qu’on veut faire, comment on va le faire et s’y tenir.
  • en aval (en tant qu’arbitre du match) elle réprime, censure, inhibe tout ce qui n’est pas cohérent avec cette stratégie. Ce veto mental évite, une fois dans l’action, de se laisser distraire comme mon chat dès qu’il voit une mouche au-dessus de sa tête.
  • après le match c’est le seul porte-parole autorisé à commenter le match. »

Oui mais voilà, ma position a évolué depuis, notamment depuis la lecture d’une publication d’Anthony R. Cashmore, et pour avoir suivi les discussions du « Moving Naturalism Forward », un atelier de discussion s’étant tenu à l’automne dernier sur ces sujets, réunissant quelques-uns des esprits les plus brillants que cette planète comporte (entre autres Dawkins, Dan Dennett, Jerry Coyne, Steven Weinberg…). L’idée que je veux transmettre dans ce billet se résume en une phrase :

L’inexistence du libre-arbitre n’a pas besoin d’être prouvée empiriquement.

WTF?

Ce que ça veut dire ? Que la preuve de son inexistence peut être faite juste en raisonnant (et a déjà été faite depuis longtemps) !

L’idée est toute simple : la biologie est entièrement gouvernée par une sainte trinité « Gènes, Environnement et Stochasticité ». Qu’on le veuille ou non, quand on prend une décision, ce n’est que le résultat de l’activité électrique de neurones, construits par des gènes, influencés par un environnement (au sens large), éventuellement soumis à des processus stochastiques (mouvement des molécules, mutations, etc…). En y réfléchissant bien, la chaîne de causalité dans le monde vivant est belle et bien constituée de ces trois éléments-là uniquement. Or ces trois éléments sont inappropriés pour expliquer le libre-arbitre : je ne peux pas être tenu pour responsable de mes gènes, ni de mon environnement, et encore moins de la stochasticité dans l’univers…

epicure-grec
Ces grecs quelle chance ils ont eu d’arriver juste après l’invention de l’écriture, on a l’impression qu’ils ont tout inventé.

Le problème est vieux comme les grecs, et je suis certain que l’humain y avait pensé avant même ces premières traces écrites. C’est le problème de la chaîne de causalité :

« Si tous les mouvements sont toujours interconnectés, les nouveaux procédant des anciens dans un ordre déterminé – si les atomes ne font jamais d’écart pour créer un mouvement nouveau qui cassera le cadre de la destinée, la séquence ininterrompue de causes et d’effets – quelle est la source du libre-arbitre que possèdent les êtres vivants sur Terre ? »

Pour sauver le libre-arbitre, il y a deux solutions : postuler l’existence d’un ou des dieux comme le font les grecs, pour expliquer que les atomes puissent parfois « s’écarter de leur trajectoire ». Ou postuler, comme le fait Descartes, qu’il existe une autre substance, l’âme, le libre-arbitre, qui ne soit pas soumise aux lois de la physique et la chimie. Mais évidemment ces deux explications sont irrecevables d’un point de vue scientifique (ou tout du moins n’ont pas encore été prouvées :) ).

Une définition du libre-arbitre

Pour clarifier la discussion arrivés à ce point, je poserais cette définition du libre-arbitre (piquée à Cashmore) :

« Le libre-arbitre est défini comme la croyance selon laquelle il existe une partie du comportement biologique qui soit la conséquence de quelque chose d’autre que les inévitables influences de l’histoire génétique et environnementale d’un individu, et des possibles lois stochastiques de la nature ».

Même si on peut se défendre que les expériences de neurosciences remettent en cause la notion de libre-arbitre, comme Xochipilli et moi-même l’avions fait à l’époque, en postulant que la conscience permet d’orienter a priori l’activité neurale ou la contrôler à posteriori, ça ne nous dispense pas de répondre à la question : d’où vient cette conscience ? Quelles sont ses causes ? Si l’activité consciente détermine l’activité inconsciente, qui détermine l’activité consciente ?

Un petit schéma pour récapituler le problème, et j’en aurais bientôt fini. On peut envisager trois grandes façons de considérer les liens libre-arbitre/conscience/inconscient (schéma à nouveau piqué à Cashmore, c’est pas ma faute j’ai pas de libre-arbitre) :

schéma libre arbitre
En A, c’est la vision classique des gens normaux, incluant beaucoup de « scientifiques rationnels » n’ayant pas trop réfléchi au problème. Le libre-arbitre (WILL) influence la conscience qui influence l’activité inconsciente qui influence le comportement. GES = Gene Environment Stochasticity, qui influencent l’activité inconsciente. Le problème de cette vision c’est qu’il n’existe pas de cause pour expliquer le libre-arbitre. Pour remédier à ce problème, en B, on postule que c’est l’activité neurale inconsciente qui détermine le libre-arbitre. Le problème alors, c’est que si le libre-arbitre est déterminé par une cause, il n’est précisément plus libre, il est juste arbitre. Une solution à ça ? On cesse de postuler l’existence du libre-arbitre. La chaîne de causalité (en C) est principalement Gènes/Environnement/Stochasticité -> Processus inconscients -> Comportements. Les processus conscients ne sont qu’un moyen de « suivre » ce qui se passe dans le cerveau et pas de l’influencer.

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Et si vous choisissez la réponse A, je vous invite aussi à indiquer dans les commentaires votre vision du monde qui m’intéresse :)

Une conscience spectatrice, pour quoi faire ?

Reste une question, posée par Rita Carter, que l’on peut poser si on accepte le modèle C :

« Si le libre-arbitre est une illusion et chacune de nos actions est déterminée par des processus cognitifs inconscients en réponse à des stimuli externes, pourquoi nos cerveaux s’embêteraient-ils à nous faire penser autrement ? »

Il existe quelques hypothèses d’explication en terme d’avantage adaptatif : par exemple, étant donné l’aspect social extrêmement important de notre espèce, une illusion de libre-arbitre permettrait de nous donner un sens apparent de la responsabilité, qui nous pousserait à nous conduire de façon convenable envers les autres. Ou encore, avoir l’impression d’être à la barre dans son cerveau et de savoir ce qui s’y passe permettrait de mieux justifier ses décisions et comportements, et convaincre les autres du bien-fondé de ses actions.

Une dernière chose, l’argument compatibiliste (qui dit que l’existence du libre-arbitre est compatible avec le déterminisme en biologie) est souvent revenu dans les commentaires sur Science étonnante. Cet argument, c’est que même si nous sommes entièrement déterminés, uniquement le produit de nos gènes et notre environnement, nous sommes quand même responsables car c’est notre cerveau qui prend les décisions. Pour moi, cette posture consiste simplement à changer la définition du libre-arbitre pour qu’elle ne soit plus problématique.

cerveau décision
Ce n’est pas parce que mon comportement est produit par de la matière biologique située dans l’enceinte de mon enveloppe charnelle que l’on peut parler de libre-arbitre.

En effet, les vrais gens, pas ceux que vous rencontrez sur des blogs de science, appellent libre-arbitre l’idée que rétrospectivement, on aurait très bien pu se comporter d’une autre façon qu’on ne l’a fait. Mais dire cela c’est se contenter de penser « j’aurais pu faire autrement » sans s’être vraiment comporté autrement… Or il n’y a aucune façon de vérifier que l’on aurait effectivement pu se comporter autrement. C’est vraiment ce sentiment de choix conscient que les gens appellent libre-arbitre, pas le fait que ce soit MON cerveau et pas celui d’un autre qui a pris la décision, et le compatibilisme qui repose sur cette idée ne me paraît donc pas faire avancer le schmilblick !

En conclusion, si je devais répondre à la crainte de David, de manière un peu provocative, je dirais qu’effectivement, quand tu as choisi ta femme tu n’étais pas aux commandes. Aux commandes était la somme des événements s’étant passé dans ta vie jusqu’à cet instant présent, influençant le fonctionnement de tes neurones codés génétiquement et soumis à des processus stochastiques, le tout ayant fait penché la balance en faveur de cette femme-là plutôt que d’une autre à ce moment précis. Même si l’on acceptait le fait que ta conscience ait joué un rôle actif dans cette décision, cela n’empêcherait pas de devoir répondre à la question : cette conscience sort-elle de nulle part et si non qu’est-ce qui la cause ?

Si tu acceptes que nous ne sommes que des robots de viande et que le monde est déterministe, comment peux-tu encore penser que le libre-arbitre existe ?

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Commentaires

598 réponses à “Le libre-arbitre n’existe pas”

  1. Tant ton raisonnement rationnaliste que les slides de Jerry Coyne « pour approfondir » s’appuient sur la position philosophique « incompatibiliste » ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Incompatibilisme ) qui présuppose un univers déterministe (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme ).

    Je soutiens qu’il serait extrêmement utile et intéressant de valider expérimentalement l’existence (ou non) du libre-arbitre, justement pour savoir si notre univers est déterministe ou pas.

    C’est un point qui est apparu lors du concours Fqxi sur la nature du temps ( voir http://drgoulu.com/2008/12/24/la-nature-du-temps-2/ ) Voir http://fqxi.org/community/forum/topic/982.

    Mais faire une expérience réelle de libre-arbitre n’est pas chose simple . En gros il faut une machine à remonter le temps pour voir si, placés dans les mêmes conditions, l’Univers nous permet de faire consciemment des choix différents ( http://fqxi.org/community/forum/topic/322 )

    Pour ma part, j’ai toujours eu de la peine avec les raisonnements où on manipule des notions comme la « conscience », la « volonté » et le « comportement » avec des petites flèches en disant que c’est soit a, soit b soit c. C’est une attitude réductionniste ( http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ductionnisme ) qui ne me parait pas applicable à un système aussi complexe que que mon cerveau, lequel m’a rendu holiste ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Holisme ), à la longue…

    En particulier, mon cerveau est une machine à voyager dans le temps ( voir http://drgoulu.com/2009/06/27/neurologie-du-temps/ ) qui me permet de faire des choix en évaluant leurs conséquences probables et leurs risques dans le futur.

    C’est le résultat de ces opérations ultra-complexes, non reproductibles mais pourtant très rationnelles que j’appelle ma « volonté ».

    Mon « libre arbitre » est donc une propriété émergente de la complexité de mon cerveau, en particulier de sa capacité de simuler plus sieurs futurs possibles en parallèle. Et tant qu’on aura pas reproduit ça dans un ordinateur, c’est ce qui fait de moi un humain, donc j’y tiens !

    (bon, j’aurais du faire un article plutôt qu’un commentaire…)

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Bon et bien n’hésite pas à faire un article pour développer ton propos, je le lirai avec plaisir. En particulier sur pourquoi la vision présentiste du temps empêcherait le déterminisme, si c’est ça que tu as voulu dire. Les lois statistiques de la mécanique quantique faisant variant l’état du monde ne pourrait pas être considérées comme du déterminisme ? Sinon en effet mon argument repose sur une vision déterministe du monde, et peut-être que c’est la physique qui viendra répondre à la question du libre-arbitre au final…

      Je ne trouve pas que ce soit réductionniste de mettre la conscience, le comportement, etc… dans des boîtes avec des flèches. C’est juste une façon pratique de représenter des relations entre entités, simplifiée certes, mais qui n’empêche pas de voir la conscience ou autre comme une propriété émergente de l’activité de plusieurs neurones. Tu acceptes quand même l’idée que différentes fonctions cognitives puissent être identifiées (études de lésions par exemple) et qu’elles aient des relations les unes avec les autres ? Le holisme n’empêche pas le déterminisme quoi qu’il en soit.

      Ton cerveau est une machine biaisée à voyager dans le temps, le cerveau humain est tellement mauvais pour mémoriser et se projeter dans le futur… Mais même en mettant ça de côté, si on continue à être déterministes, je ne vois pas en quoi des « propriétés émergentes » qui seraient « très complexes » et simuleraient plusieurs futurs te permettent de conclure au libre-arbitre avec la définition que j’en ai donnée dans l’article. Au final même si tu simules plusieurs futurs tu n’en choisis qu’un, et toujours le même problème impossible de savoir si tu aurais pu en choisir un autre. Je veux dire tu as le droit d’appeler ça ta « volonté » ou « libre-arbitre » mais ça n’est pas ce que les gens appelent libre-arbitre en général (tu serais plus compatibiliste cf avant-dernier paragraphe du billet).

      1. Avatar de widmir
        widmir

        Bonjour Stéphane,

        entre stochastique et déterminisme il faut choisir, car ces deux notions sont antinomiques…
        si on accepte ta définition du libre-arbitre, il faut oublier le déterminisme du monde…

        Et si l’on choisisait en permanence parmi les différentes
        actions possibles que la stochastique de notre cerveau nous présente, la question de le faire librement a t-elle un sens ?

        1. Avatar de Stéphane
          Stéphane

          Non pour moi ça ne fait que déplacer le problème, je dirais toujours qu’on ne « choisit » pas vraiment, même des actions présentées par la stochastique, ce sont toujours gènes et environnements qui choisissent à ma place.

          A moins qu’on n’ait pas la même définition de déterminisme, déterminisme et stochastique ne sont pas incompatibles. Même si je ne peux pas prévoir que le 7777777 sortira au loto, une fois le 7777777 sorti c’est lui qui causera ma fortune si je l’ai joué. Donc même s’il existe du hasard dans le monde, il agit sur le monde par un principe de causalité.

    2.  » Le secret de la chambre chinoise  » par Paul Jorion

      Quant à celui qui attacherait son nom à la découverte que les fonctions de l’âme et du corps doivent être simplement inversées, il rabaisserait d’autant sa propre découverte : elle aurait été tout aussi machinale, selon l’automatisme qu’il aurait mis en évidence. Il serait l’auteur de sa découverte par un mécanisme dont – il l’aurait prouvé – sa personne n’est le support que pour des raisons parfaitement fortuites au regard de l’histoire. Tout ce qu’il pourrait affirmer quant au fait qu’elle ne pouvait avoir lieu que par lui se trouverait automatiquement disqualifié : ce ne pouvait être que lui sans doute mais sans pour autant que la paternité en revienne à ce « moi, je » dont il aime ponctuer son discours.

      Voilà en quelques mots ce qui expliquerait pourquoi les penseurs qui se sont penchés sur le mystère de la chambre chinoise se sont arrêtés au bord de son élucidation, puisque ce qu’il s’agissait de découvrir les aurait privés de la satisfaction de mettre en avant leur propre personne – satisfaction qui guide de tout temps le processus de la découverte.

      http://www.pauljorion.com/blog/?p=2080

      À partir d’une observation de Jean Pouillon, il est montré, à la fois de manière déductive et en se fondant sur des données expérimentales, que la conscience ne dispose pas d’un pouvoir décisionnel. Son rôle se cantonne à transmettre des instructions au corps en fonction de l’affect qu’engendre et qu’évoque la perception. L’existence du langage permet aux sujets humains de produire un discours d’auto-justification de leurs faits et gestes. Celui-ci ne reflète cependant en aucune manière les mécanismes psychiques effectivement à l’oeuvre, son seul impact consiste à influencer l’affect de celui qui le tient (en tant que parole ou que « parole intérieure »), comme celui de ceux qui l’écoutent. Le couple « corps » et « âme » se trouve ainsi validé, mais les responsabilités qui leur sont traditionnellement reconnues doivent être réattribuées entre un corps qui décide et agit et une âme qui rétro-agit sur le mode de l’affect simplement.

      http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1999_num_39_150_453573

  2. Avatar de Freddy Spow
    Freddy Spow

    Le comportement humain a suffisamment prouvé son irrationnalité pour soupçonner fortement le libre arbitre (
    si ardemment désiré par notre conscience) de n’être qu’une illusion.
    Une décision bonne à posteriori c’est un coup de bol ou un bon réflexe !
    Je préfère cette vision des choses qui permet de se dire que finalement moi et mon cerveau nous en sortons pas trop mal alors que si nous prétendions lui et moi au libre avoir

    1. Avatar de Freddy Spow
      Freddy Spow

      Le comportement humain a suffisamment prouvé son irrationnalité pour soupçonner fortement le libre arbitre (
      si ardemment désiré par notre conscience) de n’être qu’une illusion.
      Une décision bonne à posteriori c’est un coup de bol ou un bon réflexe !
      Je préfère cette vision des choses qui permet de se dire que finalement moi et mon cerveau nous en sortons pas trop mal alors que si nous prétendions lui et moi au libre arbitre il faudrait admettre que c’est carrément pas le bilan du siècle !

  3. Avatar de Gargamel
    Gargamel

    Les Grecs ont réfléchi à la question, mais d’autres civilisations aussi, et en particulier, l’Inde. Depuis des siècles, les écoles bouddhiques enseignent que non seulement que le libre-arbitre n’existe pas mais que le moi n’existe pas non plus. Je ne suis pas orientaliste : je ne pourrai en dire plus. C’est en lisant très récemment « l’inscription corporelle de l’esprit » de Francisco Varela que j’ai eu connaissance de cette référence.

  4. Comme j’ai répondu D, je me sens obligé de poster un commentaire. Mais comme je suis fainéant, je vais juste mettre un lien vers un de mes articles: http://ungraindesable.blogspot.fr/2012/09/une-defense-incompatibiliste-du-libre.html?m=1

    En fait j’aurais bien répondu C: je ne pense pas que le libre arbitre puisse se distinguer de la conscience. C’est juste que les flèches ne doivent pas s’interpréter comme des liens causaux strictes.

  5. Intéressant comme réflexion!
    Je ne crois pas que l’argument d’absence de causalité externe à nos décisions remette en cause la notion de libre-arbitre. Car si une telle cause existait on dépendrait des « Dieux » ou de cette causalité extérieure pour toutes nos décisions, soit le contraire du libre-arbitre.

    Pour moi, le libre-arbitre est la capacité qu’a un individu de se fixer ses propres règles de comportement *particulières* et de montrer qu’il peut s’y tenir:
    – particulières, c’est-à-dire différentes d’un individu à l’autre car décider qu’on doit se nourrir de temps en temps n’est pas faire preuve de libre-arbitre, c’est juste une règle universelle. Par contre faire la grève de la faim oui.
    – la cohérence entre ce qu’on a décidé a priori et ce qu’on fait ensuite donne une bonne indication de cette capacité de libre-arbitre, même si on n’en a jamais la preuve absolue pour toutes les raisons que tu mentionnes (on ne peut pas remonter dans le temps etc.)

    Bref, le libre-arbitre serait pour moi une capacité « émergente » de la conscience qui -à défaut d’être parfaitement démontrable- donne régulièrement des gages de crédibilité: ce sont les règles de conduite personnelles qu’on se donne, qu’on affiche et qu’on respecte par exemple.

    Evidemment, on peut toujours remonter d’un cran et dire que si on a choisi ces règles c’est parce qu’on a été influencé par ses gènes, son environnement etc., qu’on n’a pas eu vraiment le choix de ces règles. C’est imparable… mais comme ces règles sont arbitraires, nul ne peut en retracer la chaine de causalité, donc l’argument est un peu court. Surtout si l’individu « libre » prouve régulièrement qu’il est capable de modifier ces règles de temps en temps, l’indiquer à son entourage et adapter son comportement en conséquence.

    Bref, j’ai l’impression que le caractère personnel de ses règles de conduites, la cohérence de son comportement et la flexibilité par rapport à ces règles sont autant de gages de libre-arbitre, même si ce n’en seront bien sûr jamais des preuves…

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Je vois ce que tu veux dire, mais je serais du côté de « celui qui remonte toujours d’un cran ». On a l’impression de fixer des règles, mais ce sont nos gènes et notre environnement qui les fixent. On a l’impression d’être cohérents avec ces règles, mais, en plus de biais cognitifs qui font que ce n’est pas totalement vrai, quand on l’est ce sont toujours nos gènes et notre environnement qui nous ont fait comporter de façon cohérente… Donc je ne vois pas ce genre de raisonnement apporter des gages de crédibilité au libre-arbitre tel que représenté sur le schéma A, ce serait plutôt du compatibilisme, où la définition de libre-arbitre devrait être changée pour pouvoir être conservée.

  6. Ah je vois que tout ce que j’ai dit peut être retenu contre moi :-)

    En fait après réflexion sur ton texte, je me range plus ou moins dans la position « couarde » qui dit que l’existence du libre arbitre est « indécidable ». En ce sens que comme tu le dis, pour le démontrer ou le réfuter il faudrait pouvoir remonter dans le temps et refaire plusieurs fois une même manip.

    Autre chose dont je me suis convaincu, c’est que seule la position dualiste (ou idéaliste à la limite) du schéma A est compatible avec le libre arbitre au sens habituel de la notion. En effet le compatibilisme revient juste à changer la définition du « moi ».

    Ah oui, du coup j’ai voté A, puisque c’est la seule réponse qui permet de sauver les meubles. Je me souviens avoir lu un bouquin d’un biologiste appelé Eccles qui avait imaginé un mécanisme dualiste faisant intervenir la mécanique quantique au niveau des neurones pour communiquer avec l’âme. Probablement totalement faux du point de vue scientifique, mais tentative amusante et rare de ressusciter le dualisme !

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Bah moi j’ai l’impression que l’existence du libre-arbitre est « indécidable » d’un point de vue empirique mais prouvable juste par le raisonnement, comme je le fais dans l’article, que si on est déterministes alors on admet que quelque chose a forcément une cause donc le libre-arbitre (au sens du schéma A) n’existe pas.

      Mais tu votes A et tu dis pas comment tu expliques l’apparition du « WILL » ? Tu n’as pas le droit ! Sinon en effet Eccles a proposé ça, assez imaginatif mais idée abandonnée dans les milieux scientifiques à ce que je sais.

  7. Si on choisit d’être déterministe, on peut s’accorder à dire que tout a une cause sans pour autant la connaitre entièrement. Du coup, quelle importance de toujours savoir comment nos décisions sont prises? C’est comme pour la liberté; l’impression du libre arbitre suffit (sauf peut-être pour certains vieux messieurs du Vatican. D’ailleurs je choisis de me faire un goûter. Bravo pour l’image du jour!

  8. Avatar de guillaume de Lamérie
    guillaume de Lamérie

    Et pourtant, un homme qui tombe à plus de choix dans sa trajectoire qu’une pierre, une personne atteinte d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes, ou sous l’empire d’une force, n’a pas la même capacité de choix de ses actes qu’un homme sain d’esprit et libre de toute contrainte.
    Un bébé, un enfant ne sont pas considérés comme responsable de leurs actes, ils n’acquièrent la capacité à exprimer leur libre arbitre que très lentement au fil d’un long l’apprentissage au sein de la communauté.
    S’il n’existait pas de libre arbitre, la capacité à faire des choix librement consenti, alors l’homme n’aurait pas de justice, et l’irresponsabilité pénale serait appliquée à tous au lieu d’être l’exception.

    Nous sommes dans un monde déterministe, la physique est toute entière fondée sur le principe de causalité, mais le hasard existe, le vrai (quantique), le hasard d’ignorance, le hasard des systèmes dynamique sensibles aux conditions initiales qui remettent à zéro les chaines de causalité, empêchant la connaissance extensives des causes premières, empêchant toute prédictibilité au-delà d’un certain horizon temporel.
    Si j’avais pu remonter dans le temps et me glisser à nouveau exactement dans l’état ou le monde était un an auparavant, alors je suis convaincu que ne serais pas aujourd’hui à taper ce que je tape sur mon ordinateur. L’incertitude sur les conditions initiales, le hasard vrai auront inévitablement déviés le cours des choses : je me serais réveillé plus tard, j’aurais attrapé la grippe 10 jours plus tard et serais avec 39 de fièvre au fond de mon lit… et prendrais une autre décision. Notre monde est déterministe mais avec un niveau de prédictibilité d’autant plus limité qu’il s’agit de système complexe.

    Cette question n’est-elle pas une illusion psychique liée à notre façon de penser le monde ? Celle de chercher à prouver l’existence du « Libre Arbitre » comme une ontologie ne possédant que deux état possibles, présent ou absent ?
    Le libre arbitre n’est à mes yeux qu’une propriété continue, émergente, d’intensité variable, plus ou moins présente chez les animaux et maximale chez l’homme ?
    Au final pour moi, le principal problème que pose la négation de l’existence du libre arbitre est l’impossibilité d’expliquer plusieurs des propriétés majeures qui organisent et structurent notre monde actuel.

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Les « propriétés majeures » dont tu parles étant ?

      « S’il n’existait pas de libre arbitre, alors l’homme n’aurait pas de justice ».

      Si cette phrase se veut évaluer les conséquences de l’inexistence du libre-arbitre je suis d’accord pour dire que le système judiciaire doit être repensé. Mais si cette phrase se veut être un argument en faveur du libre-arbitre, le raisonnement me semble inversé : si l’Homme a la justice qu’il a, c’est parce qu’il pense que le libre-arbitre existe, mais c’est précisément ce point que je remets en question.

      Sinon sur le hasard dans le vivant je suis d’accord, mais bien que le hasard ne soit pas prédictible il reste tout de même causal et ne peut pas non plus être évoqué en faveur de l’existence de ce que les gens appellent en général « libre-arbitre ».

      1. Même si le libre arbitre n’existe pas, cela ne remets pas forcément en cause notre système judiciaire.
        Parce que les punitions et les récompenses ont un impact, ils sont la cause de certaines conséquences.

        Si quelqu’un fait quelque chose de répréhensible, même si ce n’est pas de sa faute, le mettre en prison, ou le punir, protégera quand même les autres citoyens, et enverra aussi, aux autres personnes que commettre cette choses répréhensible aura des conséquences négatives pour lui.

  9. On peut poser la meme question au sujet de l’existence ou non du « vivant », qui n’est fait que d’atomes soumis aux lois de la physique. Et comme pour le libre-arbitre on peut toujours trouver des cas tres intermediaires entre vivant et inerte (les virus par exemple). Pour autant peut-on nier que le « vivant » soit une réalité à prendre en compte en tant que tel? L’auto-organisation concilie déterminisme et impredictibilite et fait émerger des « objets » autonomes comme la conscience, la vie etc.

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Je ne suis pas sûr que le Vivant soit une bonne comparaison… Les gens sont ok pour accepter que le vivant « sort » de quelque chose, qu’il vient d’autoorganisation de membranes lipidiques, de mouvements de protéines, de pleins de phénomènes au niveau moléculaire et atomique. Tandis que pour le libre-arbitre, la conception commune c’est que c’est un truc qui sort de nulle part, « Je » décide comment je vais me comporter, et J’aurais très bien pu me comporter autrement si je l’avais voulu.

  10. Avatar de Olivier
    Olivier

    Merci pour votre article intéressant!

    Vous ne prouvez cependant pas l’absence de libre arbitre. Vous partez du principe que, si notre monde n’obéit qu’à des lois physiques, alors le libre arbitre n’est pas possible. Dans le cas contraire, si certaines particules peuvent obéir à autre chose qu’une loi physique, alors le libre arbitre est possible!

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Tu peux détailler sur ces « autres lois » ? Mis à part les lois de la physique quantique (qu’on connait pas encore), qui me semblent en effet les plus à même de prouver l’existence du libre-arbitre un jour (voir le commentaire de Dr Goulu ci-dessus et ma réponse), je vois mal quelles autres lois peuvent jouer un rôle ?

  11. Merci de (re)mettre ce sujet sur la table !

    Il me semble qu’il s’agit d’un impensé radical, tant dans en sciences qu’en philosophie. En effet, notre paysage intellectuel se caractérise par le règne sans partage du dogme du sujet libre, autonome et pleinement souverain. Osez mettre ce fondement de la pensée et même ce pilier du rapport que nous entretenons à nous-mêmes et vous vous retrouverez face à la peur primale de l’animal débusqué (voir les réflexions de Dennett dont un des arguments est que même si il s’agit d’une illusion, c’est une illusion socialement nécessaire et on ne devrait donc pas chercher à trop la dissiper).

    Pourtant, il me semble que les enjeux de la question (moraux, juridiques, philosophiques, etc) sont assez importants pour qu’on tente de surmontez les peurs (souvent très irrationnelles) et les objections (qui ne passent pas la critique à mon avis) qu’elle suscite.

    Si au moins cela pouvait nous aider à nous débarrasser du mythe qui veut que nous soyons l’origine absolu de nos actes, que ce soit nous qui décidons grâce à notre totale transparence à nous-mêmes, alors ce serait déjà une immense victoire de la raison sur une dangereuse superstition (songez à la conception communément admise du principe de la responsabilité, individuelle ou non, et aux résultats que produit ce principe) .

    En fait, il semble que notre manière de réfléchir à cette question est très imprégnée de kantisme. Or, c’est une position obsolète au regard des données que nous procure aujourd’hui la biologie et les sciences sociales (celle qui n’ont pas sombré dans l’individualisme méthodologique). Henry Atlan en parle très bien dans un tout petit livre très bien écrit : La Science Est-Elle Inhumaine ? Il recours à des traditions philosophiques comme le stoïcisme et le spinozisme qui permettent de prendre en compte le déterminisme pour former une idée plus juste de ce que peut être la liberté et finalement construire une éthique plus juste. Pour ma part, je trouve de projet passionnant.

    Merci, donc, car cet article ainsi que celui de science étonnante m’ont donné envie de mettre ma propre contribution par écrit. J’espère la mettre en ligne très bientôt.

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      J’irai la lire avec plaisir ! Je partage assez fortement votre avis, bien que je ne pense pas qu’il faille négliger de penser les conséquences sociétales de l’inexistence du libre-arbitre. Mais bon, au temps de Darwin aussi on pensait que révéler que l’Homme descend du singe aurait des conséquences désastreuses pour la société, mais au final… rien n’a changé !

      1. Je viens de me lancer dans la lecture de ce passionnant débat et je dois dire que je me pose énormément de questions sur le sujet, mais bon, comme nous tous hein !? Sinon nous ne serions pas là :)
        Bref toujours est-il que je trouve intéressant le fait de se dire que si le libre-arbitre n’existait pas, finalement rien ne changerai. Concrètement, si nous sommes juste le canal servant à exprimer une succession d’éléments déterminés qui nous ont construits, il va s’en dire qu’une justice doit malgré tout être présente, sans quoi ce serait clairement le chaos. Je ne dis pas que le système judiciaire doit rester le même mais finalement, je pense que ça ne changerai peut-être pas autant la face du monde de prouver l’indéterminisme total que certains aiment à le croire. Qu’en pensez-vous ?

        1. de prouver le déterminisme je voulais dire ^^

  12. Avatar de Méteque
    Méteque

    Le « déterminé » permet à la matière de se consolider et « l’indéterminé » autorise une certaine évolution au sein des structures. Il est donc inutile d’opposer « déterminismes et libre arbitre » puisque sans déterminismes biologiques il n’y aurait aucun pouvoir d’orientation en la nature (évolution) ni marge de manœuvre (invention). Il suffit parfois qu’un gène soit défaillant pour être privé d’un de ses sens.

    Le déterminisme permet donc une liberté d’agir et de pensée dans d’un environnement donné avec la possibilité de poser un geste ou non avec des résultats jugés « positifs ou négatifs ». Le matériel porte l’idéel même si cela se limite à une cervelle d’oiseau qui sait choisir et recueillir les brindilles de son nid. En effet le modèle dualiste du corps et de l’esprit scinde le « gène du mème », comme si le « libre arbitre » ou « l’intelligence émotionnelle » était quelque chose d’indépendant de la nature et de l’état d’être. Le gène ne limite donc pas le libre arbitre, il le rend possible.

    1. Mais qu’est-ce que l’indéterminé ? Et à quelle moment s’effectue la rupture entre ce qui relève du domaine du déterminé et de l’indéterminé ?

  13. Avatar de Ethaniel
    Ethaniel

    La vraie question serait plutôt : les particules élémentaires ont-elles un libre arbitre ?
    En effet, d’après le « théorème du libre arbitre », on peut ramener l’existence de notre libre arbitre à celui des particules élémentaires, cf. http://www2.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf ;).

  14. Les déterminismes au sein de la Nature, qu’ils soient le fruit de « combinaisons atomiques hasardeuses ou structuralistes » autorisent un « mouvement physique qui s’accompagne d’une capacité d’action et d’évolution». La structure terrestre, une matière fortement consolidée, a évolué en continuité à partir des éléments qui la composent.

    Pourquoi parlez- vous de rupture? À quel endroit ou moment situez-vous le point de rupture entre l’atomique et l’anatomique? Il y possiblement un processus de composition et de recomposition des éléments qui explique l’apparition de structures élémentaires et complexes. Bien entendu, restons prudents et évitons les faux raccourcis sur la PQ et la relativité. Mais le déterminé et l’indéterminé ne sont peut-être que deux facettes d’une même réalité. Sans déterminisme il n’y aurait pas de matérialisation possible et sans indéterminisme aucun potentiel de développement. Le temps, c’est de la matière (déterminée) en mouvement (indéterminé). Le déterminé c’est ce qui a lieu ou a eu lieu alors que l’indéterminé serait ce qui n’a pas encore eu lieu et qui cherche le lieu de sa réalisation ou de sa réalité. Le déterminisme c’est le mouvement physique et l’indéterminé, le sens qu’il empruntera dans le cadre de lois physiques relativement constantes.

    Notre connaissance de l’univers est indéterminée et perfectible, donc non absolue, mais nous disposons d’une structure cérébrale (déterminismes biologiques évolutifs) capable de nous en révéler encore quelques secrets.

    Pour terminer, je pense que sans « lois biologiques » nous ne serions même pas en train de discuter de l’existence ou non d’un « libre arbitre ».

    1. Donc, pour vous, « l’indéterminé » est le possible, le potentiel qui attend de se développer.
      Mais alors, on peut se demander s’il ne s’agit pas seulement d’une idée, autrement dit on est en droit de se demander si ça n’est pas simplement le reflet de notre seul rapport au monde (et par conséquent ça n »est pas une réalité objective).
      Qui plus est, accepter cette idée poserait de nombreux problèmes. Par exemple, où existe ce potentiel ? Quel est son mode d’existence ? S’il attend, c’est donc qu’il a une intention, qu’il poursuit une fin déterminée, comment cela se fait-il ?
      Bref, cette conception pose plus de problème qu’elle n’en résout. Plus grave encore : elle n’explique rien.

  15. « Pourquoi quelque chose plutôt que rien »? « L’univers est » parce que « la matière s’oriente et s’organise ». Vous et moi n’y sommes pour rien. Nous ne pouvons que faire le même constat.

    Vous dites; « S’il attend, c’est donc qu’il a une intention, qu’il poursuit une fin déterminée, comment cela se fait-il ? Bref, cette conception pose plus de problème qu’elle n’en résout. Plus grave encore : elle n’explique rien ».

    Vous confondez principe pré anthropique et anthropique; dessein intelligent et matérialisme philosophique. Le premier veut que l’univers et sa suite aient été pré-pensés alors que le principe anthropique c’est un constat, un regard humain sur soi-même et la Nature dans sa globalité. Qu’est-ce qui a permis l’univers et sa composition, l’émergence de la vie minérale, végétale, animale, humaine? Si la vie s’était arrêtée à la vie animale, reptilienne ou mammifère, cela n’aurait rien changé à l’apparition d’une « conscience primitive ou bestiale ». Il n’y aurait tout simplement pas eu de principe anthropique (la culture) et par ce fait aucun questionnement humain. Le principe anthropique ne fait pas de l’homme une finalité; il pose la question de l’apparition des espèces en s’intéressant très fortement à la notre, comme résultat. Les loups aussi s’intéressent à leurs espèces et s’organisent en meute pour préserver leur intégrité-continuité. Le darwinisme est anthropique; c’est un produit de la pensée humaine. Une carte même bien dessinée n’engendre pas le pays. L’humanisme et le principe anthropique n’ont rien à voir avec le principe pré-anthropique et le créationnisme (naissance par la culture), sauf dans la confusion de nos idées.

    La matière s’oriente et s’organise. Les espèces aussi. Par quel « mystère »? La chose et le mot; « Pourvu que nous nous entendions sur la chose, il est inutile que nous discutions sur le mot ». (D. Hume)

  16. Il me semble qu’en s’interrogeant sur le libre arbitre sans savoir comment fonctionne la conscience, on met la charrue avant les bœufs. Sans conscience pas de libre arbitre, donc la réponse est dans la conscience. Or, malgré les avancées des neurosciences et de l’informatique, on ne voit toujours pas du tout comment une machine peut acquérir une conscience (de soi en particulier). Celle-ci relève donc peut-être d’une branche de la science qui reste à inventer et dont nous n’avons aujourd’hui aucune idée. Qui sait si elle ne mettra pas en évidence un mécanisme qui autorisera une forme de libre arbitre, un peu comme un chaos déterministe ?

    Cela dit, j’ai voté C, qui me paraît l’hypothèse la plus probable pour l’instant ;-)

    La citation du jour : Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence (Wittgenstein)

  17. « Sans conscience pas de libre arbitre, donc la réponse est dans la conscience ».

    Et la conscience, elle n’est pas conditionnée par les déterminismes biologiques? « Le gène ne limite donc pas le libre arbitre, il le rend possible ». Par exemple, « l’aide médicale à mourir dans la dignité », on le permet ou on l’interdit? Un cas de conscience! La question est posée donc rien n’est encore déterminé. Nos fonctions biologiques nous permettront de réfléchir sur la question (émotions et idées) et d’agir et d’emprunter un sens ou l’autre.

    « L’athéisme peut être un produit du déséquilibre nerveux autant que le mysticisme. » (Graham Greene)

    1. « Et la conscience, elle n’est pas conditionnée par les déterminismes biologiques? »

      Certe, la conscience est bien déterminée par la biologie, mais de quelle manière, selon quel mécanisme ? On n’en sait rien.
      On peut donc tout imaginer, y compris un système chaotique qui préserve, à la limite, le libre arbitre.

      L’athéisme étant une absence de mysticisme, ne peut être de même nature…

  18. La vraie question serait plutôt : les particules élémentaires ont-elles un libre arbitre ?
    En effet, il semblerait que l’existence de notre libre arbitre soit équivalente à l’existence du libre arbitre des particules élémentaires, voir http://www2.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf ;).

    1. Avatar de Emmanuel
      Emmanuel

      Merci pour le lien vers cet excellent article, qui ramène le problème du libre arbitre humain à celui des particules. Mais justement, puisque l’on sait que les propriétés quantiques des particules se décident au moment de la mesure, n’est-ce pas la caractéristique du libre arbitre ? (ou du hasard, mais la distinction semble indécidable)

  19. Un peu de politique ?
    Remettre en cause notre volonté, c’est d’abord et avant tout un acte politique, allant contre le libéralisme ambiant qui s’est développé depuis quelques siècles en Occident.
    Les sciences sociales ont bien aidé à mettre à mal ce constat, avec l’essor de la psychanalyse et d’un inconscient, puis avec la sociologie en culminant avec le structuralisme et en passant par les classes sociales.
    Cependant, elles laissent un certain ressort aux individus et aux groupes, ou plutôt ne questionnent pas la liberté-même des sujets, ce dont ne se prive pas, par contre la philosophie.
    En supprimant ce ressort, ou plutôt en le décrivant comme le produit des 3 choses invoquées (les gènes, de loin les plus déterminables ; l’environnement et la stochasticité, tendant joyeusement vers l’infini), on peut certes dire que l’humain n’a pas de libre arbitre, mais ça ne permet pas de comprendre ni l’humain ni les sociétés humaines, ni au fond la science produite par ces 3 facteurs (comment pourrait-il en être autrement ?).
    Et donc si la science n’est que ce produit, comment pourrait-elle exercer un regard de surplomb sur sa propre origine ? Au fond, le libre-arbitre, comme la science, peuvent bien n’être que des constructions humaines, et qu’elles s’opposent voilà qui ne fait guère de doutes, ne s’agit-il pas alors pour l’une ou l’autre de s’assurer d’une victoire politique, en faisant valoir l’une après l’autre sa légitimité à qui mieux mieux.

  20. Avatar de celavie
    celavie

    vieille question! Bouvard et Pécuchet:

    Langlois les invita à honorer sa boutique de leur présence. Ils seraient plus à leur aise, et, malgré les chalands et le bruit de la sonnette, ces messieurs continuèrent à discuter les forfaits de Touache.
    — Mon Dieu ! dit Bouvard, il avait de mauvais instincts, voilà tout !
    — On en triomphe par la vertu, répliqua le notaire.
    — Mais si on n’a pas de vertu ?
    Et Bouvard nia positivement le libre arbitre.
    — Cependant, dit le capitaine, je peux faire ce que je veux ! je suis libre, par exemple, de remuer la jambe.
    — Non, monsieur, car vous avez un motif pour la remuer !
    Le capitaine chercha une réponse, n’en trouva pas. Mais Girbal décocha ce trait :
    — Un républicain qui parle contre la liberté ! c’est drôle !
    — Histoire de rire ! dit Langlois.
    Bouvard l’interpella :
    — D’où vient que vous ne donnez pas votre fortune aux pauvres ?
    L’épicier, d’un regard inquiet, parcourut toute sa boutique.
    — Tiens ! pas si bête ! je la garde pour moi !
    — Si vous étiez saint Vincent de Paul, vous agiriez différemment, puisque vous auriez son caractère. Vous obéissez au vôtre. Donc vous n’êtes pas libre !
    — C’est une chicane, répondit en chœur l’assemblée.

    Pour ma part je crois que le libre-arbitre est une illusion, mais nous pouvons choisir nos leurres…

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Très bon merci pour la citation et merci Flaubert !

      1. Avatar de thallo
        thallo

        Merci Flaubert? Il me semble qu’il se moque de vous par anticipation!

  21. Avatar de Métèque
    Métèque

    @ Emmanuel
    Si la réponse est dans conscience alors dites nous si nous devrions permettre ou interdire « l’aide médicale à mourir ». Cela nous fera sauver du temps.

    Mieux comprendre tous les mécanismes physiques, neurologiques de la pensée humaine, j’adhère. Mais si « homo sapiens » avait attendu « la science moderne » pour savoir s’il disposait ou non d’un pouvoir d’action et d’orientation en la nature lui permettant d’agir selon ses intérêts ou son bien-être, il aurait fossilisé sur place. La question déterminisme/libre arbitre est souvent posée en terme d’opposition. Je questionne l’utilité d’une telle approche. Le « libre arbitre » n’est pas étranger à la notion d’entendement et au phénomène de la connaissance, comme « dans agir en toute connaissance de cause ». Votre conscience vous éclaire grâce aux lois physiques qui la conditionnent.

    Vous privilégiez « l’approche matérialiste de la conscience » mais si jamais, en cherchant une preuve de votre « système chaotique », vous trouvez l’endroit exact « du monde des idées », « faites nous signe ». Ne vous laissez pas mystifier; même une particule subatomique est un mouvement physique. Le libre arbitre n’existe pas trop conditionné et limité par nos gènes? Si c’était le cas, l’esclavagisme aurait encore bonne réputation.

    En ce qui concerne l’athéisme, n’oubliez pas qu’il se définit d’abord en fonction du théisme et qu’il en constitue une sorte d’antithèse, sans plus.

    1. Je ne vois pas bien le rapport entre l’énigme de la conscience, problème scientifique, et l’euthanasie, problème éthique, il y en a un ?

      Concernant l’athéisme, vous avez l’air de considérer que c’est une croyance parmi d’autres. Ce n’est pas le cas, c’est simplement une absence de croyance. L’athée ne dit pas : « Je crois que Dieu n’existe pas », il dit « Je ne crois pas que Dieu existe ». Quel rapport avec le libre arbitre ? Probablement aucun. Quoique…

  22. Vous avez l’air d’attendre une confirmation « scientifique » de l’existence ou non d’un libre arbitre. Pourtant votre « liberté de conscience », vous l’exercer de belle façon en prenant position sur « l’énigme de la conscience ». Pourquoi percer « l’énigme de la conscience »? Pour comprendre les « lois du vivant » que ce soit à travers la théorie de la « sélection naturelle » ou la « neurobiologie ».

    Quel intérêt y a-t-il à opposer et séparer la science de la conscience (éthique, connaissance)? Nous parlons d’ontologie ou de science-fiction? La science et la conscience forme un tout. Que cherchez-vous au sein de la physique quantique et le « principe d’incertitude », une validation du « Dieu hasard »? Quand nos déterminismes biologiques, plutôt que de permettre la libre pensée, nous empêcheront de penser librement, on ne pourra même plus parler de l’existence du libre arbitre.

    Je vous cite: « Ce n’est pas le cas, (l’athéisme) c’est simplement une absence de croyance ». Je vous l’accorde. Mais votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une thèse pas une affirmation indépendante; le « fondement philosophique » est le même et votre approche du « libre arbitre » en découle.

    1. Effectivement, j’attends une confirmation « scientifique » de l’existence ou non d’un libre arbitre, ce serait l’idéal.
      Mais si la réponse est négative, comment sauver la justice ?
      Il restera à explorer l’idée d’une justice « utilitariste », qui se passerait de la morale et du libre arbitre au profit du de la seule recherche de l’efficacité maximum des peines pour réduire la criminalité. Le justiciable sera considéré comme une espèce de robot programmable à coups de psychologie comportementale, traitement psychiatriques divers et, en dernier ressort, incarcération. Évidement dit comme ça ce n’est pas très vendeur, mais ça permettrait de calibrer les peines sur des bases rationnelles plutôt que morale et, donc, religieuse.

      Concernant l’athéisme, il est vrai qu’il ne se manifeste que par l’existence des religions. Mais il s’en distingue par le fait que c’est ce qui reste quand on les a toutes supprimées. Un peu comme le noir qui, en synthèse additive, n’est pas une couleur, mais une absence de couleur. De ce fait l’athéisme, tel que je le conçois, est inattaquable. Un peu triste, certes, mais inattaquable.

  23. C’est un peu réductif de dire que la conséquence logique de la non-existence du libre arbitre serait forcément un système utilitariste. Ça n’est pas évident du tout. Qui plus est, cela reste un cadre moral (par opposition à une éthique).
    En ouvrant un peu ses horizons de pensée, il semble néanmoins que d’autres voies soient possibles, différentes du faux dilemme « soit liberté individuelle (nécessairement absolue), soit dressage des êtres humains (dans le sens : programmation comme des machines, ou dressage comme des animaux). Par exemple retravailler la différence fondamentale qu’il y a entre morale et éthique, sortir du mythe dans lequel se sont dignement drapés les philosophes en creusant un fossé infranchissable entre être et devoir-être, passer par-dessus la frayeur irrationnelle que suscite le naturalisme, etc.
    En résumé, nous gagnerions à sortir du confort illusoire que procure ce fondement de notre pensée.

    1. Une éthique naturaliste ? On remplace Dieu par la Nature ? Très peu pour moi. Je préfère le remplacer par la raison et le service de l’humanité. Une éthique utilitariste rationnelle, qui respecte évidement les droits de l’homme et qui se donne pour but de limiter les souffrances et maximiser le bien-être, voila mon idéal.

      1. Ainsi, pour vous, nature, naturalisme et raison sont incompatibles ? Un projet visant à construire une éthique naturaliste serait nécessairement voué à sombrer dans l’irrationalisme ?
        Vous semblez valoriser inconditionnellement ce que vous appelez le « service de l’humanité ». Je vous avoue que je ne sais pas vraiment de quoi il s’agit et même, je me demande si ce concept obscure peut vraiment servir de fondement ou de principe directeur pour la construction d’une éthique.
        En effet, vous rejetez le naturalisme philosophique mais vous valorisez inconditionnellement les droits de l’homme. Or rappelons que ces droits de l’homme posent beaucoup de problèmes lorsqu’on se penche un peu sur la philosophie du droit. Ils émanent directement de ce qu’on appelle le droit naturel.
        D’autre part, le projet utilitariste visant à maximiser le bien-être et à limiter autant que possible les souffrances posent également de nombreux problèmes. Par exemple, peut-on vraiment penser qu’il existe des définitions universelles du bien-être et de la souffrance ? Et puis, même en acceptant ces catégories, on sait aujourd’hui que les notion d’autonomie et de dignité entrent en collision lorsqu’il s’agit de maximiser le bien-être et/ou de limiter la souffrance. Dès lors, on ne peut pas envisager que la seule forme d’éthique rationnelle, donc valable, donc légitime, est l’utilitarisme. En tout cas, c’est loin d’être aussi évident que vous semblez le dire.
        D’où ma proposition (qui n’est bien sûr pas directement la mienne) d’une voie, si je puis dire, alternative avec une éthique naturaliste.

  24. Avatar de curieux
    curieux

    On peut résoudre le problème en disant que chacune de nos actions sont « pré déterminés » (le terme n’est pas juste)
    est représentent chacune une brique de notre vie.
    Cependant chacun assemble ses briques aléatoirement, librement.
    Donc en regardant sur un temps cour le libre arbitre n’ existe pas mais sur une vie il est bien présent!

    C’est une ébauche de raisonnement mais je pense que l’on peu creuser .Pouvez vous m’ expliquer pourquoi je me trompe?

    1. Ça soulève un problème : quelle est l’instance qui procède comme bon lui semble à l’agencement des actions déjà déterminées ?

      1. Avatar de Stéphane
        Stéphane

        Exact, comme le dit La Mettrie, qui est derrière ce « chacun » dont vous parlez, et comment pouvez-vous affirmer qu’il agit « librement » ?

        Vous déplacez simplement la question de la création des briques à l’agencement des briques, mais le problème de qui est derrière ces actions persiste.

  25. Avatar de Métèque
    Métèque

    Emmanuel dit : « Le justiciable sera considéré comme une espèce de robot programmable à coups de psychologie comportementale, traitement psychiatriques divers et, en dernier ressort, incarcération. Évidement dit comme ça ce n’est pas très vendeur, mais ça permettrait de calibrer les peines sur des bases rationnelles plutôt que morale et, donc, religieuse ».

    Votre vision des choses est un drôle de mélange entre le célèbre roman de George Orwell (1984) « Big brother » et « Orange mécanique » de Stanley Kubrick ». Non au naturalisme, non à l’humanisme ? Votre logique morale de « l’utile et de l’inutile », vous la voulez ontologique ou théologique ? Une rationalité, même scientifique, existant en dehors de la nature humaine, c’est possible ? En tant qu’athée, ce n’est pas ce que vous reprochez à «la croyance», d’avoir un idéal se situant bien au-dessus de la nature? C’est la nature humaine qui construit sa « connaissance du monde ».

    N’attendez plus une confirmation « scientifique » du « libre arbitre ». Je peux vous en faire la démonstration sur le champ. Certains disent « je crois » alors que d’autres, tout comme vous, disent « je ne crois pas». Comment expliquer cette possible disparité sachant s’il s’agit des mêmes « gènes humains » ? Si vous étiez à ce point biologiquement limité et déterminé, vous n’auriez pas le bonheur d’étaler ici même votre divergence et votre conception d’un « athéisme rationnel ».

    La Mettrie a raison; tout cela reste du domaine du « confort psychologique ». On ne fait pas que jongler avec les idées, on bouscule aussi, indirectement, les individus dans leur « sentiment d’être et leur raison d’être ». C’est là que les choses deviennent délicates et complexes. On redessine une carte seulement si le besoin se fait sentir. Bonne continuation.

    « Il est peut-être plus nécessaire que jamais de
    faire une distinction entre la morale qui édicte
    un certain nombre de comportements, qui
    détermine ce à quoi doit tendre un individu ou
    une société, qui en un mot fonctionne sur la
    logique du « devoir-être », de l’éthique qui, elle,
    renvoie à l’équilibre et à la relativisation
    réciproque des différentes valeurs constituant
    un ensemble donné (groupe, communauté,
    nation, peuple, etc.). L’éthique est avant tout
    l’expression du « vouloir-vivre » global et
    irrépressible, elle traduit cette responsabilité
    qu’a cet ensemble quant à sa continuité. En ce.
    sens, elle est difficilement formalisable ». Maffesoli, L’ombre de Dionysos

  26. Tout d’abord je voudrais remercier Stéphane d’avoir posé la question du libre arbitre aussi clairement et aussi simplement. Ensuite je dois faire mon mea-culpa et avouer que ma première lecture a été un peu rapide, en particulier je n’avais pas été explorer les liens hypertextes proposés, qui font référence à la pensée de certains auteurs importants pour moi, comme Dennett ou Dawkins.
    Une deuxième lecture plus attentive m’a obligé à réinterroger en profondeur et à clarifier mon positionnement sur cette question, centrale pour moi à plus d’un titre, en particulier sur le plan de ma pratique professionnelle, ou la question de l’existence et de la qualité du libre arbitre se pose à moi de façon quotidienne. Avant de préciser pourquoi, je vais préciser ma position sur quelques-uns des aspects théoriques évoqués dans ton texte.

    – Modèle ABC. A et B sont pour moi des résidus dualistes et de l’homunculus assistant au théâtre cartésien. Il n’y a pas à mon sens de pertinence à isoler un centre du libre arbitre, sorti de nulle part, doté de propriété surnaturelle et qui générerait du libre arbitre absolu. On pourrait la mettre dans glande pinéale ;-) ? Si le libre arbitre doit être défini comme ça, alors clairement pour moi il n’y a pas de libre arbitre.
    – A mon sens, le seul schéma compatible avec une position moniste, matérialiste et naturaliste est le C. Il me semble aussi plus compatible avec les modèles de la conscience les plus avancés comme ceux de « l’espace de travail neuronal global de Dehaene, Kerszberg & Changeux » (http://podcastfichiers.college-de-france.fr/dehaene-20100112.pdf lire les dernières diapos) ou celui de Damasio. (http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_12/a_12_p/a_12_p_con/a_12_p_con.html#damasio). Par contre je corrigerais volontiers la légende pour C, la conscience peut facilement influencer les processus inconscient, même les plus basiques (fréquence cardiaque, perception visuelle…).

    Avant d’aller plus loin, je vous invite à aller lire cet article qui résume bien à mon sens les questions posées par la suppression du libre arbitre, et les réponses qu’y apportent Wegner et Atlan.
    http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_12/a_12_s/a_12_s_con/a_12_s_con.html#2

    Venons-en à ma pratique professionnelle. Je pourrais presque me définir comme un praticien du libre arbitre : Psychiatre des hôpitaux, quatre de mes activités me font interroger directement la question de l’existence et de la qualité du libre arbitre des personnes que j’examine ou que je soigne :
    1) Comme psychothérapeute : je me suis spécialisé dans la prise en charge et le traitement des syndromes de stress post-traumatique. Des personnes viennent me consulter pour traiter les conséquences souvent très invalidantes de traumatismes plus ou moins sévères responsables de pensées et d’actes automatiques et incontrôlables : reviviscence, flash-back, conduite d’évitement, hypervigilance voir état dépressif, toxicomanie… En bref, un pan plus ou moins important de leur vie sociale, relationnelle, affective est complètement automatique, inaccessible au contrôle de leur volonté. Leur libre arbitre est amputé. En les traitant en psychothérapie (j’utilise le plus souvent l’EMDR) on arrive souvent à les guérir complètement de ce trouble, le sujets retrouvent alors une liberté de choix considérablement plus importante dans nombre de domaine de leur vie relationnelle, affective, professionnelle.
    2) Comme expert auprès des tribunaux. Je dois me prononcer sur l’altération ou l’abolition du discernement en lien avec une affection psychiatrique ou neuro-psychiatrique dans le cadre de délit ou de crime : dans quelle mesure la présence d’affection neuro-psychiatrique altérant leur libre arbitre limite leur responsabilité pénale dans les actes qu’ils ont commis ? Je dois aussi me prononcer sur la nécessité ou pas de mettre en place une mesure de protection de majeur (tutelle, curatelle) dans le cadre d’affection neurologique ou psychiatrique sévère qui altèrent plus ou moins les capacités de choix des sujets. Dans quelle mesure l’altération de leur libre arbitre nécessite une aide extérieure ?
    3) Comme chercheur clinicien : dans la construction du protocole de recherche mis en place dans mon service, nous avions une obligation légale d’élaborer un texte permettant aux sujets recrutés de donner leur consentement éclairé à leur participation à l’étude. Comment donner une information aussi claire et loyale que possible pour que les sujets de l’étude prennent leur décision en toute connaissance de cause ? Le libre arbitre ne se nourri pas de vide.
    4) Comme psychiatre référent d’un service d’hospitalisation libre de patients souffrant d’affections psychiatriques sévères. Accueillant des patients souffrant de pathologie diverses (cérébrolésés, psychoses, trouble bipolaire, autisme déficitaire, déficience intellectuelle) et présentant des troubles sévères du comportement avec automutilation, agressivité physique, comportements gravement inadaptés. Comment les prendre en charge en s’appuyant sur ce qui leur reste de conscience et de libre arbitre ? Comment faire la différence entre un passage à l’acte physique sur un soignant ou un autre patient conséquence directe de leur pathologie et un acte volontaire, librement décidé ?

    Bref, la question du libre arbitre, de ses limites, de son altération ou de son abolition n’est pas pour moi une question théorique, mais une question pratique qui se pose à moi tous les jours de mille façons différentes. Et à laquelle je dois donner des réponses : aux patients, à la justice, aux familles, aux équipes… Et si illusion il y a, c’est une illusion particulièrement féconde…

    Si j’essaye de dégager les points communs qui relient ces différentes activités, la question qui est posée au psychiatre que je suis est celle d’un accès possible et avec quelle souplesse, à un répertoire comportemental permettant au sujet une réponse adaptée à ses besoins et aux besoins du groupe dans lequel il vit.
    Cet accès peut-être totalement impossible en cas de déficit sévère des capacités cognitives (démences), d’altération grave de la conscience du fait de l’existence de maladies psychiatriques sévères (schizophrénie, trouble bipolaire), ou de comportements automatiques de survie déclenchés de façon réflexe (trouble de stress post-traumatique).
    Le sujet n’est alors plus en capacité de satisfaire à ses besoins élémentaires ou aux attentes sociales sur le plan de son comportement, mettant en jeux sa survie ou celle du groupe.
    Ce à quoi je tente de répondre quand on regarde mon activité sous cet angle-là, c’est donc:
    – La capacité d’un sujet à pouvoir identifier, planifier et exécuter un comportement adapté parmi un ensemble de comportements possibles (nécessite des capacités cognitives suffisantes) ;
    – la capacité de mettre en œuvre ces comportements de façon souple ;
    – L’absence de contrainte extérieure (emprise d’une personne extérieure) ou interne (hallucination auditive, sentiment de persécution, comportement de survie mis en jeu de façon automatique…).
    C’est en fonction de ça que je vais
    – Estimer qu’un sujet souffre ou non d’un « trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli ou altéré son discernement ou entravé le contrôle de ses actes au sens de l’article 122-1 du Code Pénal »,
    – Evaluer si un sujet à besoin « d’une assistance ou d’une représentation du majeur dans les actes de la vie civile, tant patrimoniaux qu’à caractère personnel, ainsi que sur l’exercice de son droit de vote »,
    – Traiter un sujet en psychothérapie ou avec des médicaments dans certaines maladies pour supprimer les altérations de la conscience et certains comportements automatiques, augmentant ainsi le répertoire comportemental du sujet et sa capacité à mettre en œuvre des réponses adaptés à ses besoins et à ceux du groupe.

    Si l’on revient maintenant au sujet dit « normal ». Celui qui est en capacité d’identifier de planifier et d’exécuter un comportement parmi un ensemble de comportements possibles pour répondre à une situation donnée de façon adapté, dont la conscience n’est pas altérée par des maladies psychiatrique, dont le comportement de survie n’est pas déclenché automatiquement dans des situations qui ne le justifie pas et qui peut mettre en œuvre de façon souple sa réponse à une situation donnée.
    Qu’en est-il de son libre arbitre ? Même si l’on se situe dans un monde déterministe à la causalité implacable, lorsque l’on essaye de remonter à la source des chaines des causalités déterminant sa réponse celle-ci devient rapidement illisible.
    Le comportement du sujet normal est rapidement imprédictible et il répond au mieux à ses besoins et aux attentes du groupe dans lequel il vit.
    On pourrait donc dire, de la même façon qu’il existe un hasard d’ignorance, que le libre arbitre est proportionnel au degré d’ignorance qui détermine nos actes.

    Mais je dois admettre qu’en se plaçant dans une perspective matérialiste, moniste et naturaliste, il est difficile d’échapper à la conclusion que le libre arbitre est une illusion, même si ses chaines causales nous restent à jamais caché.

  27. Une pièce importante au débat me semble apporter par les travaux d’Elisa Filevich, Simone Kühn et Patrick Haggard publié dans Plos One Vol8 e53053, 2013.
    Par une expérience décrite en détail dans l’article de Plos One, le « docteur Patrick Haggard et ses collègues de l’Institut des neurosciences cognitives de Londres viennent d’observer que même lorsque nous décidons de bloquer une décision prise par les neurones au niveau pré-conscient, un autre signal cérébral est détectable quelques dizaines de secondes en amont » (cit. Cerveau & psycho n° 56 mars-avril 2013) de la prise de décision consciente de blocage. Donc quand nous décidons de bloquer une action décidée par le cerveau, cette décision est elle aussi déterminée de façon non consciente.
    La conscience serait donc un processus « représentatif » de nos actions « libres » ou « contraintes », une sorte de spectatrice d’une machinerie qui a la grâce de bien vouloir nous dire ce qu’elle a décidé après l’avoir fait. Cela ne règle pas ni dans un sens ni dans l’autre le problème du libre arbitre qui est une sorte d’ »homéostasie sociale » régulant notre fonctionnement en communauté.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3572111/

    1. Je précise ma pensée sur l »homéostasie sociale ». Le présupposé du « libre arbitre » est au cœur de la notion de responsabilité au sens pénal du terme. SI nous n’étions que des « machines » soumises au fonctionnement arbitraire de « notre cerveau », la notion même de responsabilité individuelle serait sans fondement, avec comme conséquence le fait que la régulation sociale serait impossible. Or cette régulation, fruit d’une lente évolution de la culture dans son versant « morale sociale », assure l’équilibre de la vie en commun qui se base sur l’altérite et la notion de liberté et de responsabilité individuelle.

    2. Il fallait lire « quelques dizaines de MILLISECONDES » et pas de secondes bien sûr;;; :)

  28. « La conscience serait donc un processus « représentatif » de nos actions « libres » ou « contraintes », une sorte de spectatrice d’une machinerie qui a la grâce de bien vouloir NOUS dire ce qu’elle a décidé après l’avoir fait ». L’idée est séduisante mais le « nous », qui est-ce ? Le « WILL » des schéma A et B ? La conscience n’est-elle pas déjà ce « nous » ?
    A moins de supposer que ce « nous », qui inclus le libre-arbitre, soit un processus inconscient qui commande la conscience ? Cela expliquerait les résultats des expériences décrites ci-dessus.
    Mais le libre-arbitre, un processus inconscient ? N’est-ce pas contradictoire avec sa définition même ?

    1. NOUS?
      Surement pas le WILL des schémas A ou B , fossiles d’un dualisme qui n’a pas sa place dans les neurosciences.
      « Nous » ne peut évidement faire référence que justement à cette « conscience » si mystérieuse dont Antonio Damasio parle avec tant de brio dans son dernier livre « L’autre moi-même » et dont une des caractéristiques les plus fascinantes est probablement cette façon de dialoguer avec nous-même,cette capacité d’introspection, évolution récente de l’esprit humain (3000 ans) selon Julian Jaynes.
      Et au fond cette possibilité d’être à la fois en apparence « acteur » et mais aussi « observateur » du soi n’est-elle pas le fondement de l’ »illusion » du libre arbitre?

  29. Article, et sujet, tout à fait passionnants. Pour ma part j’en tirerais les conclusions suivantes :

    1) La conscience n’est pas le siège du libre-arbitre, mais est l’un des facteurs qui l’influencent.

    Il me semble que le « centre de décision » de notre comportement ne se situe pas dans la conscience, comme les exemples de Guillaume de Lamérie le montrent à l’envi. Les décisions se fabriquent ailleurs dans un stade « pré-conscient », et sont transmis simultanément au corps, pour exécution, et à la conscience, pour modélisation, intégration dans le discours, et planification des actions futures. Le résultat de cette (tentative de) planification est ensuite injecté dans le système et influera, en concurrence avec d’autres inputs (les émotions, les traumatismes passés, les réflexes, les perceptions, …), les prises de décision suivantes.

    2) La liberté se manifeste par l’imprédictibilité.

    Un système peut obéir à des lois parfaitement déterministes tout en étant parfaitement imprédictible, comme l’ont montré le problème des trois corps et la théorie du chaos. Il me semble que le « libre-arbitre » pourrait se situer là, dans l’interaction des N « modules » (dont la conscience) qui interagissent au sein du psychisme humain, et qui produisent des décisions pas complètement au hasard mais pourtant imprédictibles dans leur détail.

  30. Globalement d’accord avec les commentaires de @patricedusud et @Yogi mais deux remarques toutefois :

    – si le libre-arbitre résulte d’un processus inconscient (ce que suggère ces expérience), on voit mal comment il pourrait engager la responsabilité du sujet
    – il n’y a pas de libre-arbitre sans conscience et pas de conscience sans libre-arbitre. Conscience et libre-arbitre ne font qu’un. Si le libre-arbitre est une illusion, la conscience l’est aussi. Ce n’est pourtant pas ce que je ressent ;-) Et vous ?

    En résumé, je maintiens mon commentaire initial : tant qu’on ne sait pas comment fonctionne la conscience on ne peut rien dire sur le libre arbitre.

    Ce qui n’empêche pas ce blog d’être absolument passionnant ! :-)

    1. Je ne sais pas si on peut isoler si aisément le conscient de l’inconscient, et le « maîtrisé/responsable » du « non-maîtrisé/non-responsable », cf les exemples de Guillaume de Lamérie et notre expérience quotidienne de ne pas toujours faire ce que nous voudrions/devrions faire.

      La responsabilité de l’individu c’est de donner le poids le plus grand possible au module « conscience » vs les autres modules disons « pulsions » dans le mécanisme sous-jacent de prise de décision / comportement, lequel nous échappe pour une bonne part.

      La conscience existe, mais n’est qu’un acteur parmi d’autres dans nos processus psychiques.

    2. Tous ces résultats d’expériences sur le pré-conscient qui précéderait la conscience dans l’activation de nos actions ne seraient-ils pas une sorte de « mirage » parce que nous avons une conception erronée de la conscience comme un processus séquentiel dont le centre de décision unique se trouverait être la conscience que nous avons de nos « prises de décision » ?
      Si vous vous êtes fiés au compte à rebours diffusé par les chaines télévision pour inaugurer le premier de l’an, vous avez en fait embrassé votre chéri(e) au moins une seconde après le passage décisif d’une année à l’autre ?
      En effet le temps de recevoir le signal sur votre récepteur TNT par réseau hertzien ou sur votre box ADSL par fil téléphonique et le moment ou l’image s’affiche sur votre écran, il y a des algorithmes de décompression et de conversion digital analogique qui interviennent pour fabriquer l’image et le son que vous recevez « en direct ».
      Il semble bien que cette caractéristique de séquençage temporelle soit aussi partagée par le cerveau lorsqu’il « fabrique » l’image mentale qui monte dans l’espace neuronal de travail conscient décrit par Jean-Pierre Changeux et Stanislas Dehaene[1].
      Ce décalage inhérent à la nature physique de la conscience qui met en œuvre la diffusion de flux nerveux à travers des millions voire des milliards de synapses pourrait peut-être expliquer simplement les résultats des expériences mentionnées ci-dessus.
      Si nous suivons les dernières recherches sur le fonctionnement bayésien du cerveau[2] nous devons supposer qu’une prise de décision est une évaluation statistique de l’adéquation de celle-ci sélectionnée dans un ensemble de décisions possibles.
      Il n’y aurait donc rien de particulièrement étonnant que la décision sélectionnée par ce type de fonctionnement statistique se trouve représentée dans le cortex avant même qu’elle ait eu le temps d’atteindre c’est-à-dire d’ »activer » l’espace neuronal de travail conscient.
      La conscience de nos décisions ne serait que l’ultime étape d’un processus complexe mettant en œuvre les capacités statistiques de « décider » en fonction des données pertinentes à la situation mettant en jeu des mécanismes qui dépassent largement une apparition ultime à la conscience.
      S’agit-il pour autant d’une négation de cette notion de libre arbitre ?
      Notre libre arbitre s’exerce probablement comme une sorte de « régulateur » des ces mécanismes de décisions. Il pourrait être la synthèse d’une solution trouvée par le cerveau pour régler élégamment les problèmes indécidables tout en nous rendant pleinement propriétaire des décisions prises.

      (1] http://www.cea.fr/recherche-fondamentale/les-bases-biologiques-de-l-acces-a-la-conscience-57636
      (2] http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/index.htm#|m=course|q=/site/stanislas-dehaene/course-2011-2012.htm|p=../stanislas-dehaene/course-2012-01-10-09h30.htm|

  31. Il y a tout de même un sacré problème dans tous ces commentaires me semble-t-il : on a tendance à isoler l’individu de son milieu. On envisage la conscience et le libre arbitre comme des processus purement intérieurs, effets de la détermination et du retour du sujet sur lui-même. En fait, on semble concevoir le sujet avant tout comme une entité autonome, comme une intériorité qui pourrait intégrer ou non l’influence de son environnement.

    Et si il s’agissait d’une conception biaisée ? Et si nous n’étions en fait que ce que notre environnement fait de nous (et non ce qu’on fait de notre environnement) ? Et si nous n’étions que les points où se croient une multitude de déterminismes ? Et si il n’y avait ni intériorité ni intériorisation ?

  32. […] Est-ce là un argument en faveur de l’existence de notre libre-arbitre (pour répondre à la question d’Homo Fabulus)? Je n’aime pas beaucoup les analogies faciles entre l’indétermination quantique et […]

  33. Avatar de Catherine
    Catherine

    Ma théorie. 

    Il y a au départ des neurones diverses qui produisent de l’énergie. Ces énergies ont des fonctions diverses, mais ne servent qu’à alimenter des bases de fonctionnement (les fonctionnements cognitifs, langage, mémoire,  etc..). Jusque là il n’y a aucune conscience, le cerveau est NEUTRE mais il a une disposition à la conscience (si tout marche bien, et selon le type de constuction le type de réception aux perceptions peut varier) car la conscience ne vient pas de l’intérieur mais de la connexion de l’extérieur (environnement en rapport avec l’affect/le plaisir et le déplaisir –> émotions) vers l’intérieur. Les nourrissons ont des connexions synaptiques ultra rapides qui après quelques années ralentissent, plus ou moins. La conscience se construit, elle est un résultat entre les messages enregistrés par le subconscient et ses émotions, qui se confrontent à son environnement pour produire une conscience. Selon cette construction, l’environnement étant de moins en moins limité au fil du temps, de l’acquisition d’ expériences et de l’autonomie, se proposent des chemins divers, car le monde n’est pas fait que de soi. Nous avons donc un libre arbitre. Mais, ce libre arbitre a une limite, de par les émotions. 

  34. Et comment teste-t-on cette brillante théorie ? Est-elle « falsifiable », au sens de Popper ?

  35. Avatar de Catherine
    Catherine

    Si tu veux dire qu’il faut tout prouver par les neurosciences ? laisse moi rire …
    Il y a des études cliniques qui prouvent l’interaction entre l’environnement et l’être humain. Je ne te donne pas de références sur la psycho bébé , tu en trouveras pléthore.
    Il est prouvé que garçons et filles ont le même cerveau à la naissance (lire Le cerveau a t il un sexe de Catherine Vidal).
    Il est prouvé que le nourrisson a des connexions synaptiques ultra rapides à la naissance et extrêmement nombreuses.
    Les émotions sont à la base de la demande du nourrisson.
    Le reste, je ne saurais pas expliquer mieux que de dire que mon cerveau a enregistré pas mal d’
    informations et qu’en faisant une petite introspection hier soir sur le sujet, ça a été logique, ça s’est construit… Et le résultat n’est peut être pas parfait mais il me semble très cohérent.

    Salut :-)!

    1. Avatar de Emmanuel
      Emmanuel

      Si on peut prouver c’est de la science, sinon c’est de la philo (dans le meilleur des cas).
      Quant à la théorie selon laquelle filles et garçons ont des cerveaux identique, elle a l’avantage d’être réfutable (testable expérimentalement), mais l’inconvénient d’être largement réfutée (cf, au hasard : http://livre.fnac.com/a1165807/Doreen-Kimura-Cerveau-d-homme-cerveau-de-femme).
      Et c’est sans doute pour ça qu’on n’est pas d’accord : je suis un rationnel pur et dur (typiquement masculin), tu es une intuitive sensible (typiquement féminine).
      Question pour revenir au sujet : les hommes ont-ils plus ou moins de libre arbitre que les femmes ? ;-)

      1. Avatar de Stéphane
        Stéphane

        Ha très intéressante question que je reformulerais, en postulant l’inexistence du libre-arbitre, en « les hommes ont-ils plus ou moins l’impression de libre-arbitre que les femmes ? ». Sinon Catherine, si le livre de Catherine Vidal permet d’être politiquement correct il reste assez léger scientifiquement. Et quand bien même le cerveau des hommes et des femmes serait le même à la naissance, qu’est-ce que ça prouve pour la suite ? Hommes et femmes ont la même poitrine à la naissance, cela n’empêche pas que seules les femmes vont développer des seins par la suite, et sans l’intervention d’aucune pression sociale… En bref: le développement humain (biologique) n’est pas fini à la naissance. Mais bon on s’éloigne de la question du libre-arbitre là.

  36. Avatar de Catherine
    Catherine

    Concernant le libre arbitre (je te vois venir!), il existe bien que les émotions soient présentes. C’est une question de place sur l’échelle du temps. Cad que nous ne sommes pas responsables de nos émotions, mais nous avons la capacité de choisir de faire, ou pas, un travail pour apprendre à nous en distancer, et meme de choisir lequel. Enfin, le libre arbitre n’implique pas de faire un « bon » choix, mais il implique d’ en faire un, et meme ne pas en faire en est un ;-)!

    Bye !

    1. Cela signifie-t-il que nous serions capable, de manière autonome, d’aller à l’encontre de ce qui nous détermine et de créer de nouvelles causes ?
      Autrement dit, par « libre » entendez-vous causé seulement par soi, ou bien dites-vous qu’un choix libre est seulement un acte de volonté accompli sans qu’on ressente de contrainte ?

  37. Avatar de Catherine
    Catherine

    La Mettrie

    « Cela signifie-t-il que nous serions capable, de manière autonome, d’aller à l’encontre de ce qui nous détermine et de créer de nouvelles causes ?
    Autrement dit, par « libre » entendez-vous causé seulement par soi, ou bien dites-vous qu’un choix libre est seulement un acte de volonté accompli sans qu’on ressente de contrainte ? »

    Ce qui nous détermine, c’est à dire nous construit, passe par notre culture. 
    Même en cas de contrainte ressentie, nous pouvons faire le choix de nous y contraindre ou pas. Le choix comme je le disais plus haut est variable sur l’échelle du temps, cad que d’ une part il est proportionnel à notre construction et autonomie (un enfant par exemple peut choisir d’ écouter ou pas ses parents), et par ricochets nos actes ont des conséquences avec lesquelles nous devrons faire, d’ une manière ou d’ une autre, par un choix. Sur l’échelle du temps aussi lorsque nous nous apercevons que nous payons le prix d’un choix ou non choix (pulsion), nous choisissons alors de rectifier le tir ou de nous braquer.
    Si nous n’étions pas des êtres qui choisissent, nous serions soit des légumes, soit enfermés, c’est aussi simple que ça. Quelque soit la manière dont nous procédons pour faire un choix, obligatoire compte tenu de notre confrontation permanente à un environnement, nous en faisons ou bien c’est que nous serions dans la pulsion (ce qui arrive et là ce n’est pas un choix). 

    Emmanuel

    Si on peut prouver c’est de la science, sinon c’est de la philo (dans le meilleur des cas).
    Quant à la théorie selon laquelle filles et garçons ont des cerveaux identique, elle a l’avantage d’être réfutable (testable expérimentalement), mais l’inconvénient d’être largement réfutée (cf, au hasard : http://livre.fnac.com/a1165807/Doreen-Kimura-Cerveau-d-homme-cerveau-de-femme).
    Et c’est sans doute pour ça qu’on n’est pas d’accord : je suis un rationnel pur et dur (typiquement masculin), tu es une intuitive sensible (typiquement féminine).
    Question pour revenir au sujet : les hommes ont-ils plus ou moins de libre arbitre que les femmes ? ;-)

    Stéphane
    Ha très intéressante question que je reformulerais, en postulant l’inexistence du libre-arbitre, en « les hommes ont-ils plus ou moins l’impression de libre-arbitre que les femmes ? ». Sinon Catherine, si le livre de Catherine Vidal permet d’être politiquement correct il reste assez léger scientifiquement. Et quand bien même le cerveau des hommes et des femmes serait le même à la naissance, qu’est-ce que ça prouve pour la suite ? Hommes et femmes ont la même poitrine à la naissance, cela n’empêche pas que seules les femmes vont développer des seins par la suite, et sans l’intervention d’aucune pression sociale… En bref: le développement humain (biologique) n’est pas fini à la naissance. Mais bon on s’éloigne de la question du libre-arbitre là.
    ………
    La philo est une science (sociale).
     
    « Doreen Kimura est membre du Freedom Party, parti ultra-libéral, qui s’ oppose aux programmes d’aide sociale. conteste le rôle de l’ Eta t dans la gestion des affaires sociales, défend des enseignements séparés pour les filles et les garçons. On ne peut résumer ce chapitre très riche. On ne. peut qu’évoquer le « dopage humain » pour « affranchir la race humaine de ses contraintes biologiques ». le « neuromarketing » qui vise à activer le cerveau du consommateur pour qu’il passe à l’acte d’achat, la « neuroéthiaue » et la neurophilosophie » qui devraient permettre de résoudre les questions d’éthique et de philosophie par référence à la biologie!  »
    http://www.alternatifs.org/tribunes/tribu/l_250708_fem.html

    « Et c’est sans doute pour ça qu’on n’est pas d’accord : je suis un rationnel pur et dur (typiquement masculin), tu es une intuitive sensible (typiquement féminine). »
    Mdr.. tristement. 
    Je suis Aspie. Et mon raisonnement introspectif est du à mon syndrome, comme pour beaucoup d’ Aspie Hommes ET Femmes. Je me reconnais très bien sur de nombreux points Aspie pseudo masculins. Parce que sans cet espèce d’ idéologisme de sexe, s’ajoute maintenant de pseudo différenciations de fonctionnements hommes/femmes Aspies. 
    Le problème des stéréotypes de genre qui se retrouve à tous les niveaux de la société (médias, éducation, scolarité, sexualité etc..) se retrouve renforcé chez les femmes Asperger, souvent attirées par des domaines pseudo masculins. Comme si il fallait pour exister appartenir à un standard. Et ce qui crée les souffrances c’est qu’au lieu de se construire selon nos propres désirs, on commence par se construire selon les désirs des autres, parce que le regard de l’autre, sa considération, c’est aussi ce qui fait que l’on se sent un être humain et pas un extra terrestre. Mais ça crée forcement plus de décalages et du coup plus de souffrances plus ou moins avouées ou refoulées 
    puisque nous ne pouvons
    pas être standards mais que tout nous pousse dans ce sens. 

    Le libre arbitre n’est pas une question de sexe. Bien sûr que personne (ou presque) n’a envi de mourir et parfois les choix sont contraints, les désirs refoulés. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de libre arbitre, ça veut dire que l’on choisit de ne pas mourir. Ça veut dire aussi qu’une parti de notre potentiel est en sommeil parce qu’une société te prive de liberté. Est ce que parce que tu te tais tu ne penses pas ? Probablement pas. C’est pareil pour le libre arbitre. 

    « Hommes et femmes ont la même poitrine à la naissance, cela n’empêche pas que seules les femmes vont développer des seins par la suite, et sans l’intervention d’aucune pression sociale… En bref: le développement humain (biologique) n’est pas fini à la naissance. Mais bon on s’éloigne de la question du libre-arbitre là. »

    Les hommes et les femmes ont des fonctions génitales qui vont se développer par la suite selon leur sexe. Et alors ? Quel rapport avec ce qu’il y a dans notre cerveau ? Puisque le cerveau enregistre et traite les informations qui viennent de l’extérieur. Puisqu’ensuite nous développons une conscience qui nous permet de dire oui ou non. Franchement.. Catherine Vidal politiquement correcte ? Pourtant elle va à l’encontre de vos préjugés. C’est peut être ce qui vous gêne ? C’est tellement rassurant de mettre les gens dans une case, et de maintenir les femmes sous contrôle. Pffff.. Même vous vous êtes sous contrôle avec votre virilité à démontrer en permanence ;-)! 

    1. « Ce qui nous détermine, c’est à dire nous construit, passe par notre culture. »

      Oui, c’est vrai. Mais nous ne sommes pas déterminé que par ce qui relève de la culture. Vous oubliez de parler de l’environnement en général, c’est-à-dire de ce qui n’entre pas directement dans le domaine de la culture. Certes, nos corps deviennent des objets de culture, mais ils n’en restent pas moins des corps, avec leur processus qui nous déterminent tout autant que ce qui se passe dans la sphère culturelle.

      « Même en cas de contrainte ressentie, nous pouvons faire le choix de nous y contraindre ou pas. »

      Étrange… Une contrainte à laquelle on peut décider, de manière complètement égale, de se plier ou pas est-elle encore vraiment une contrainte ?

      « Le choix comme je le disais plus haut est variable sur l’échelle du temps, cad que d’ une part il est proportionnel à notre construction et autonomie (un enfant par exemple peut choisir d’ écouter ou pas ses parents), et par ricochets nos actes ont des conséquences avec lesquelles nous devrons faire, d’ une manière ou d’ une autre, par un choix. Sur l’échelle du temps aussi lorsque nous nous apercevons que nous payons le prix d’un choix ou non choix (pulsion), nous choisissons alors de rectifier le tir ou de nous braquer. »

      Il semble que vous confondez capacité d’action et choix/décision. Pour vous, on dirait que le fait que les êtres humains agissent ne peut s’expliquer que par une liberté de choix, c’est-à-dire une marge de manœuvre par rapport aux stimulations du milieu extérieur. Or, je ne vois pas comment concevoir une telle sphère (celle de la « marge de manœuvre ») sans avoir à créer comme l’ont fait certains philosophes une sphère complètement fictive d’indétermination au sein de laquelle le sujet pourrait sélectionner de manière purement autonome et dans une indifférence totale ce qu’il va faire des déterminations qui s’exercent sur lui.
      Qui plus est, le fait même que nous puissions apprendre de nos actions passées démontre que ces mêmes action exercent une influence sur nous, une influence qui ne dépend pas de notre propre volonté.

      « Si nous n’étions pas des êtres qui choisissent, nous serions soit des légumes, soit enfermés, c’est aussi simple que ça. Quelque soit la manière dont nous procédons pour faire un choix, obligatoire compte tenu de notre confrontation permanente à un environnement, nous en faisons ou bien c’est que nous serions dans la pulsion (ce qui arrive et là ce n’est pas un choix).  »

      Faux dilemme. Il n’est pas vrai qu’un monde où nous serions purement déterminés serait un monde de robots ou de légumes. Ça n’est pas parce que nous ne sommes qu’un moment dans une chaîne causale infinie que nous ne sommes pas capables d’action et même de création. Simplement, nous sommes bien plus agit que nous agissons, et nous sommes plus parlés que nous ne pensons parler.
      Je trouve pour ma part qu’il est possible de tirer une certaine joie de ce qu’on participe de quelque chose qui nous dépasse et dont nous ne sommes qu’un moment insignifiant.

  38. Avatar de guillaume de Lamérie
    guillaume de Lamérie

    Je partage pleinement le commentaire sur la production de Catherine Vidal: idéal pour rester politiquement correct. Il me semble que la meilleur réponse à ses idées est sur le site d’homofabulus : https://homofabulus.com/les-macaques-males-aussi-preferent-jouer-aux-petites-voitures/
    D’autres études, effectuées dans les Kibboutz, ou les enfants filles et garçon étaient élevés rigoureusement de la même façon montre qu’à l’âge adulte les différences homme femme sont les mêmes que dans nos infâmes sociétés sexistes…
    Cela ne veut pas dire évidemment que l’environnement n’a aucun effet sur nos comportements ni qu’il ne faut rien faire pour continuer à faire progresser l’égalité en droit des hommes et des femmes.
    Qu’ils soient d’origine génétique ou culturel (et ces derniers sont souvent plus difficile à modifier que les premier, voir les croyance religieuses par exemple), les déterminant de nos comportements peuvent être modifiés et doivent l’être si cela permet d’améliorer le bien être individuel sans mette en péril le collectif.

  39. Avatar de Catherine
    Catherine

    « Cela ne veut pas dire évidemment que l’environnement n’a aucun effet sur nos comportements ni qu’il ne faut rien faire pour continuer à faire progresser l’égalité en droit des hommes et des femmes. »

    Voilà, et même pour qu’il y ait égalité des droits et que l’on arrête de dire que les filles et les femmes aiment le rose, sont douces et tendres, moins bonnes en matcher meilleures en français, orientées de facto dans les métiers dit « de femmes » (suffit de voir comment ça se passe dans les collèges) de la secrétaire à l’infirmière en passant par la coiffeuse et l’esthéticienne, de dire que les garçons qui choisissent d’ être coiffeurs sont des pedés (et si il y en a et alors ?) que les filles qui veulent conduire des camions sont des gouines (idem), même si des femmes et des filles aiment le rose sont tendres.
    Il faut arrêter de croire que le choix fait le sujet par nature et surtout, d’ organiser la culture selon ces croyances qui n’apportent rien à personne sinon du pognon pour les tireurs et tireuses de ficelles, sinon pour faire de l’ideologisme de sexes.

    Salut.

    1. Avatar de Emmanuel
      Emmanuel

      Ne peut-on pas admettre qu’il y a des différences entre les sexes et revendiquer une stricte égalité de droit ? Il n’est pas nécessaire de nier les évidences pour exiger que « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits ». C’est d’ailleurs le sens du politiquement correct : ce sont des énoncés contestables sur le plan scientifique mais qui sont utiles (voir nécessaires) au bon fonctionnement de la société.
      A mon avis, dans un combat anti-sexisme (ou anti-racisme, le problème est le même), la bonne approche n’est pas de nier les différences (cela donne trop de prises aux sexistes), mais plutôt d’éviter d’en parler et de rester sur le plan de l’égalité des droits inscrit dans la loi.

  40. Avatar de Catherine
    Catherine

    La Mettrie

    « Ce qui nous détermine, c’est à dire nous construit, passe par notre culture. » Catherine 

    Ta réponse :
    Oui, c’est vrai. Mais nous ne sommes pas déterminé que par ce qui relève de la culture. Vous oubliez de parler de l’environnement en général, c’est-à-dire de ce qui n’entre pas directement dans le domaine de la culture. Certes, nos corps deviennent des objets de culture, mais ils n’en restent pas moins des corps, avec leur processus qui nous déterminent tout autant que ce qui se passe dans la sphère culturelle. »

    Je te répond : 

    J’entend par culture un sens global (j’aurais dû dire environnement). Si nous dépendons aussi de notre corps, c’est notre conscience qui nous guide dans nos choix. Je ne dis pas pour autant qu’ils ne soient pas précédés de tout ce que nous avons enregistrés, issu de notre environnement (culturel, affectif, social, naturel) de nos émotions et des attirances ou répulsions issues de notre conditionnement. Mais quand bien même, nos choix ne sont pas issus d’ un processus du corps qui nous détermine, sinon il ne s’agirait plus d’ un choix. Si mon corps est malade, je peux choisir de le soigner ou pas, d’ une manière ou d’ une autre. Si le choix que je ferai serai influencé par mes conditionnements, il n’en reste pas moins que je ferai un choix, même si le choix est de ne pas en faire et donc de ne pas me soigner, ce qui est aussi le résultat d’un ensemble de paramètres ou d’ un seul qui le précède. Ce n’est pas parce que par exemple je pense à quelque chose qui est précédé d’ autre chose que ma pensée n’existe pas. 

    « Même en cas de contrainte ressentie, nous pouvons faire le choix de nous y contraindre ou pas. » Catherine

    Ta réponse 
    Étrange… Une contrainte à laquelle on peut décider, de manière complètement égale, de se plier ou pas est-elle encore vraiment une contrainte ?

    Je te répond :
    Je reprend ton terme de contrainte de tout à l’heure. Mais effectivement, aucune contrainte n’existe vraiment, il n’existe qu’un sentiment de contrainte qui suscite souvent des émotions qui nous conduisent à opter pour une décision plutôt qu’une autre (dans le cas de la contrainte). Mais certaines personnes cèdent à leurs émotions tandis que d’autres pas, pouvant faire appel à leur raison. 
    Par exemple durant la 2ème guerre mondiale des résistants ont été arrêtés et torturés, mais n’ont pas parlé. 
    Comme je le disais dans mon second post, les émotions peuvent limiter notre libre arbitre. Mais nous pouvons choisir de faire un travail ou pas pour nous en distancer, choix que l’on fait souvent après un événement. 
    Exemple : Au Japon les gens sont exercés aux mesures à prendre en cas de tremblement de terre. Ils ne paniquent pas. Si la même chose se produisait en France ce serait un désastre pour beaucoup. Le choix politique de respecter des normes anti sismiques, d’exercer les gens à la maitrise de soi, qui a pour résultat qu’en cas de tremblement de terre les gens ne paniquent pas et qu’il y a beaucoup moins de victimes, que l’ensemble de ces mesures ne sont pas respectées dans d’autres pays qui ont les mêmes risques bien que sur d’autres types de danger prouve que nous sommes loin du déterminisme, et que le libre arbitre ne dépend pas que de notre seule volonté.

    « Le choix comme je le disais plus haut est variable sur l’échelle du temps, cad que d’ une part il est proportionnel à notre construction et autonomie (un enfant par exemple peut choisir d’ écouter ou pas ses parents), et par ricochets nos actes ont des conséquences avec lesquelles nous devrons faire, d’ une manière ou d’ une autre, par un choix. Sur l’échelle du temps aussi lorsque nous nous apercevons que nous payons le prix d’un choix ou non choix (pulsion), nous choisissons alors de rectifier le tir ou de nous braquer. » Catherine 

    Ta réponse 
    Il semble que vous confondez capacité d’action et choix/décision. Pour vous, on dirait que le fait que les êtres humains agissent ne peut s’expliquer que par une liberté de choix, c’est-à-dire une marge de manœuvre par rapport aux stimulations du milieu extérieur. Or, je ne vois pas comment concevoir une telle sphère (celle de la « marge de manœuvre ») sans avoir à créer comme l’ont fait certains philosophes une sphère complètement fictive d’indétermination au sein de laquelle le sujet pourrait sélectionner de manière purement autonome et dans une indifférence totale ce qu’il va faire des déterminations qui s’exercent sur lui. »

    Je te répond :
    Je ne confond pas au contraire. Je parlais ici de la première échelle du temps qu’est l’enfance et qui du fait d’ une dépendance à la cellule familiale (elle même inclue dans une société avec sa culture etc..), aura un champ restreint de libre arbitre. Nos choix dépendent aussi de la capacité d’ action que nous pouvons avoir dans un contexte politique et social. Mais qu’ils en dépendent ne veut pas dire que cette dépendance ne peut être dépassée. Sinon aucune dictature n’aurait jamais été renversée, aucune révolte n’aurait jamais eu lieu. C’est du déterminisme ça peut être ? 

    Tu dis : 
    « Qui plus est, le fait même que nous puissions apprendre de nos actions passées démontre que ces mêmes action exercent une influence sur nous, une influence qui ne dépend pas de notre propre volonté. »

    Je te répond : 
    Bien sûr et je ne dis pas le contraire ! Ce qui prouve bien qu’il n’y a pas de déterminisme puisque si c’était le cas, pourquoi changerions nous ? 

    Dans quel sens, volonté ? Souhait, préférence, force ? 

    « Si nous n’étions pas des êtres qui choisissent, nous serions soit des légumes, soit enfermés, c’est aussi simple que ça. Quelque soit la manière dont nous procédons pour faire un choix, obligatoire compte tenu de notre confrontation permanente à un environnement, nous en faisons ou bien c’est que nous serions dans la pulsion (ce qui arrive et là ce n’est pas un choix).  » Catherine

    Ta réponse :
    « Faux dilemme. Il n’est pas vrai qu’un monde où nous serions purement déterminés serait un monde de robots ou de légumes. Ça n’est pas parce que nous ne sommes qu’un moment dans une chaîne causale infinie que nous ne sommes pas capables d’action et même de création. Simplement, nous sommes bien plus agit que nous agissons, et nous sommes plus parlés que nous ne pensons parler.
    Je trouve pour ma part qu’il est possible de tirer une certaine joie de ce qu’on participe de quelque chose qui nous dépasse et dont nous ne sommes qu’un moment insignifiant. »

    Alors là, désolée mais c’est du pur sophisme. 

  41. Avatar de Catherine
    Catherine

    Emmanuel, je ne nie pas des différences entre les sexes. Ce que je réfute est une cause biologique pure de différence entre les sexes. A mon sens, c’est bien plus complexe que ça. Les différences sont liées au sexe par des représentations sociales. Pour le comprendre il faut aller du coté de la sociologie et voir l’évolution des sociétés selon les représentations qu’elles ont de tel ou tel sujet et de voir comment les sociétés s’organisent en fonction de celles ci.
    Par exemple le fait que les femmes portent les enfants a participé à des représentations qui ont conduit les sociétés à s’organiser selon des rôles sexués. Mais ces rôles diffèrent selon les sociétés, et selon leurs évolutions politiques et sociales.
    Dire qu’une femme serait par exemple plus empathique qu’un homme relève d’une pensée très courte qui ne va pas creuser sur le pourquoi, ailleurs que dans un motif « par nature ». Idem concernant la violence, qui serait l’apanage « par nature », des hommes, etc etc etc..
    C’est vraiment intéressant de creuser de ce coté ci, de voir comment, à partir de quoi, nous nous construisons, autrement que par le seul biais biologique. (Si c’était le cas nos sociétés n’auraient pas changées d’ un iota, sauf à penser que des mutations génétiques nous auraient conduitEs à transformer nos sociétés. Et franchement… Ça n’a aucun sens et c’est facilement démontrable).
    Que les hormones et la testostérone nous fassent adopter des comportements est une chose, mais ces comportements d’une part diffèrent d’ un individu à l’autre et s’ils peuvent modifier parfois notre humeur, ils ne sont pas pour autant ce qui fait notre humeur et encore moins notre condition sexuée. Si les neurosciences et les « études » irm (produites dans un contexte et sur un échantillonnage restreint) montrent par exemple que la zone de langage est plus épaisse chez les filles et les femmes et la vision spatiale chez les garçons et les hommes, compte tenu de la plasticité cérébrale qui est variable selon les apprentissages, cela ne veut pas dire que par nature le cerveau feminin serait différent du cerveau masculin mais que les apprentissages et comportement diffèrent, et ce, déjà avant la naissance.

  42. Avatar de Catherine
    Catherine

    Cela dit, faire en sorte de promouvoir l’egalité des droits et des chances et aller dans ce sens est effectivement la meilleure voie. Le problème est que si nous allons dans ce sens, nous sommes contraintEs de par des préjugés persistants de nous battre pour y parvenir, et cela passe par la déconstruction de clichés, en nous basant entre autres sur des études sociologiques. En ne passant que par les neurosciences nous réduisons complètement les évolutions politiques et  sociales possibles. 
    C’est comme partir de « c’est comme ci!  » (fondé sur quelque chose de tres contestable et non prouvé),  et on s’organise en fonction de, plutôt que de partir sur un champ libre « aujourd’hui c’est comme cela, mais ça ne l’a pas toujours été, et ça peut évoluer, donc on ouvre la voie aux évolutions. Et là, on agrandi les possibilités de chacunEs à se réaliser, avec bien sûr des concessions puisque nous vivons en société, mais des concessions plus justes, équitables.

  43. Avatar de Métèque
    Métèque

    Emmanuel dit : « Et comment teste-t-on cette brillante théorie ? Est-elle « falsifiable », au sens de Popper ?

    La « philosophie des sciences » n’est pas une incarnation de la conscience, ni un gage de rationalité. C’est la conscience qui, au travers des sentiments qui l’animent, pilote la science. En doutez-vous? Alors inutile d’essayer d’évacuer la philosophie des raisonnements, même scientifiques. Vous vous intéressez à la neurobiologie en adhérant « au savoir scientifique » mais vous le faites au travers vos propres sentiments, source de votre cohérence psychique. La raison ou la déraison ne peut pas être étrangère aux émotions qui la sous-tends.

    Il y a la sphère naturelle des idées (le cerveau, l’inné, la cause) et la sphère culturelle des idées (le produit, l’acquis, la forme, l’effet) qui n’a rien d’immuable. (Sacré Platon!)

    On peut remettre en question nos acquis (concept et entendement) mais il est inutile d’essayer de « transcender l’inné ». C’est la nature qui fait sa culture et son idéel. Mais il est vrai qu’il est souvent plus facile d’adapter la nature à la norme que de remettre en question la « forme intelligible ». Pourtant, si « Rosa Parks ne s’était pas objectée…

    Génétique et Mémétique. Il suffit de remettre les pendules à l’heure. La nature s’occupe des déterminismes biologiques et la culture (scientifique et philosophique) tente d’en assurer les conditions d’expression et de développement.

    Si les sentiments (besoins intérieurs) sont physiologiquement « prédéterminés» les «comportements» le sont moins, dépendant de la structure affective, de l’environnement naturel et social et de la « culture du sentiment » (philo). On pourra m’objecter que « le sentiment » est un « concept abstrait » au contraire de la matière, je répondrai que c’est malgré tout un mot qui décrit une réalité et qu’il rend compte des pulsions et motivations intérieures.

    Les oiseaux volent grâce ou à cause de leurs déterminismes. L’humain lui construit des objets volants bien identifiés. Cela fait partie de son pouvoir d’action et de création.

  44. Avatar de guillaume de Lamérie
    guillaume de Lamérie

    Quelques remarques additionnelles après la lecture de deux livres :
    Celui de Daniel C. Dennett, « théorie évolutionniste de la liberté » chez Odile Jacob, ou il explique sur 339 pages que oui, le libre arbitre est possible dans un monde déterministe « La liberté humaine est réelle […] et c’est pourquoi elle peut être étudiée objectivement, d’un point de vue scientifiquement fiable » page 334,
    « les voix non miraculeuse qui permettent de passer sans heurt des atomes stupides aux actions librement choisies […] page 335.
    Je vous laisse découvrir les arguments très denses appuyant son propos.

    Un autre livre, plus récent, « L’impensable Hasard » chez Odile Jacob écrit par Nicolas Gisin (physicien, expérimentateur ayant mise en œuvre la téléportation quantique), préfacé et chaudement recommandé par Alain Aspect (qui a réfuté expérimentalement les inégalités de Bell, validant ainsi le phénomène d’intrication quantique).
    Ou il y expose son interprétation des corrélations non locales, vérifiées expérimentalement à de nombreuses reprises ces dernières décennies et impliquant selon lui l’existence de vrai hasard, « acte de pure création ».
    Quelques citations :

    « Un résultat au vrai hasard n’est pas prévisible car, avant de se manifester, il n’existait pas du tout : il n’était pas nécessaire, sa réalisation est un acte de pure création » Emplacement 481

    « On voit ici pointer l’importance du libre arbitre, ou plus prosaïquement l’importance de la possibilité de faire des choix indépendants : sans choix indépendants, pas de non-localité » Emplacement 1066

    « la nature n’est pas déterministe, elle est capable de réels actes de pure création : elle peut produire du vrai hasard. De plus, une fois qu’on a bien assimilé qu’il s’agit de vrai hasard et pas seulement de quelque chose de préexistant qui nous était caché, on comprend que rien n’empêche ce hasard de se manifester en plusieurs endroits, sans que cela implique une communication entre ces endroits. »
    Emplacement 2219

    « Jusqu’à l’avènement de la physique quantique, toutes les corrélations prédites et observées en science ont été expliquées par des chaînes causales se propageant de proche en proche, donc par des explications locales. Toutes ces explications préquantiques sont également caractérisées par le déterminisme. En principe, tout est déterminé par les conditions initiales. Bien qu’en pratique il soit souvent impossible de suivre en détail ces chaînes causales déterministes, les physiciens ne doutaient pas de leur existence. La physique quantique nous oblige à formuler de nouvelles bonnes explications pour les corrélations non locales. » Emplacement 2239

    « Ainsi, le concept central de ce livre implique forcément l’existence du vrai hasard, donc la fin du déterminisme » Emplacement 2263

    Au final, il semble bien que notre monde ne soit pas entièrement déterministe (au moins au niveau de la physique quantique) et qu’il soit possible, même pour un philosophe matérialiste et athée s’appuyant sur les théories scientifiques, de réfuter la thèse de l’absence de libre arbitre dans un monde déterministe.
    La question est donc toujours débattue, contrairement à ce que nous propose Stéphane.

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Merci Guillaume pour ces retours !

      Je ne sais pas si Dennett fournit des arguments convaincants dans son livre (autre que de dire « oui libre-arbitre est compatible avec déterminisme ») mais je n’avais pas été convaincu par les résumés de ses arguments que j’ai lus sur le web.

      Concernant le 2e livre, je ne remettais pas en cause l’existence de hasard à l’origine de comportements, je les prenais même en compte (cf mon allusion à la « Sainte Trinité » Gènes, Environnement et Stochasticité). Néanmoins, le lien entre cet existence de « pur hasard » et le libre-arbitre ne me paraît toujours pas clair. Tout du moins le « pur hasard » à l’origine du libre-arbitre s’oppose à la conception de libre-arbitre que les gens ont généralement (on est persuadés que « je » prends les décisions et pas le hasard).

      Cela dit, une fois abandonnée cette définition traditionnelle du libre-arbitre, je pense en effet que la physique quantique est la plus à même de nous apporter à l’avenir des réponses sur l’existence ou non du libre-arbitre (cf le premier commentaire, celui de Dr Goulu, et ma réponse).

      A bientôt,
      Al.

  45. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    L’idée que le hasard pur existe ne répond pas à la question : si c’est le hasard qui décide, il n’y a toujours pas de libre arbitre.
    La vrai question est : le conscient peut-il piloter le hasard ou, plus difficile, un système déterministe ? Si oui, comment ?
    Faire appel à la mécanique quantique pour expliquer la conscience, comme ¨Penrose, est tentant, mais ce n’est pas parce qu’on ne comprend ni l’un ni l’autre que l’un explique forcement l’autre.

  46. Avatar de guillaume de Lamérie
    guillaume de Lamérie

    @ Stéphane
    Le bouquin de Dennett est quasiment inrésumable : sa densité, le recours à de multiples notions très diverses (jeux de la vie, dilemme du prisonnier, concepts philosophiques de la liberté, concepts biologiques de l’évolution, concepts physiques…) qui résume 20 ans de pensée et de controverses sur la question rend difficile au final l’extraction de concepts simple. Mais il est important pour moi car il montre que l’idée de l’existence d’un libre arbitre chez l’être humain est compatible avec la pensée matérialiste d’un des meilleurs philosophes contemporains, même au sein d’un univers déterministe.
    La validation théorique et expérimentale de l’existence d’un hasard pur à l’échelle de la physique quantique n’est importante à mes yeux que parce qu’elle invalide l’idée d’un monde déterministe ou seule la contingence (croisement de chaine causale indépendante) et la nécessité aurait le droit de citer.
    Mais je n’arrive pas à voir comment l’existence d’un hasard pur pourrait avoir sa place dans la question du libre arbitre chez le vivant. Tirer au sort pour prendre une décision n’est pour moi au mieux qu’une forme très dégradé du libre arbitre, utile quand rien ne nous permet de faire un choix.
    Le libre arbitre est pour moi une propriété émergente du vivant (et pas exclusivement réservée à l’Homme), en aucun cas une substance dont serait dotée certain corps.
    Je ne suis ni physicien ni biologiste, mais (et je me répète) médecin psychiatre. J’examine régulièrement avec les corpus de la psychiatrie (essentiellement empirique) et de la loi des sujets dont on me demande de dire s’ils sont ou non responsable de leurs actes et capable de discernement. Certains le sont totalement, d’autres pas du tout et d’autres partiellement. Cette capacité dont nous sommes pourvu plus ou moins me semble-être du même ordre qu’une perception sensorielle, un processus cognitif (calcul, langage…), ou que la conscience. Pas plus qu’il n’existe la Vision, la Conscience il n’existe pas de Libre Arbitre, mais le libre arbitre en tant que propriété émergente, construite, sélectionnée par l’évolution au même titre que la conscience, la vision ou la capacité de calcul me semble bien et solidement présente.

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      @ Guillaume,

      je n’aimerais pas être à ta place et que mon opinion sur ces sujets aient des implications sur la vie d’autre personnes !

      Tu connais les écrits de Franck Ramus à ce sujet ? http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/MEDDRO2011.pdf Je pense qu’il est un peu sollicité pour les mêmes questions que toi.

  47. Avatar de guillaume de Lamérie
    guillaume de Lamérie

    Le travail d’expertise psy n’est pas toujours facile, mais tellement riche d’enseignement ! La connaissance empirique me semble extrêmement utile sur la question du libre arbitre.

    Je connais un peu Franck Ramus pour l’avoir rencontré et partagé une liste de discussion avec lui, mais je ne connaissais pas cet aspect de ses recherches. Merci pour cette référence, je mets l’article de coté pour une lecture ultérieure !

  48. Avatar de Métèque
    Métèque

    Le hasard peut-il être la cause d’une chose dans ses structures et fonctions, comme tous les boulons de la Tour Effeil? Le déterminisme et le principe d’indétermination appartiennent au monde de la matière dans ses comportements alors que le hasard touche à l’interaction entre deux causes, à tout ce qui peut influer, affecter ou modifier un mouvement physique. Le hasard n’est pas une cause de matérialisation au contraire du déterminisme (atomes). « La nature ne joue pas aux dés ». Une particule subatomique est un déterminisme en puissance. Ce n’est pas parce qu’un mouvement physique s’avère imprévisible (pour un observateur) qu’il est sans pouvoir d’orientation, et qu’il perd ses capacités de liaisons et de fusion. Une quantité d’énergie parcellisée a et est son propre fondement. Encore une fois ce n’est pas parce l’esprit humain ne peut pas prédire la trajectoire subtile et virevoltante d’une abeille que celle-ci ne dispose pas d’un axe d’orientation qui la ramènera à sa ruche. La lune n’aurait de sens que si elle est regardée et sa révolution comprise?

    On a peut- être tort d’associer le hasard au principe d’indétermination. Déterminisme et indétermination sont corrélatifs et cela concerne le monde atomique et son modus operandi, la matérialisation et les axes d’orientation et de développement possibles ou probables dont l’humain peut faire partie sans présupposés téléologiques. Si il semble y avoir une contradiction entre la PQ et la relativité, c’est possiblement que notre esprit semble incapable d’admettre l’idée que le monde de la matière puisse disposer d’axes d’orientation autonomes, intrinsèques, endogènes sans devoir recourir à une quelconque cause extérieure, absolue ou hasardeuse. Si la biologie n’était que déterminisme comment aurait-on pu évoluer d’homo sapiens à homo sapiens sapiens , du Cro-Magnon à homo fabulus? C’est parce que matière s’organise que l’être humain est, par prolongement, capable d’organisation, comme la plupart des animaux.

    Le fond crée la forme. Il ne faut pas confondre le rôle déterminant de l’atome qui autorise une matérialisation avec ses comportements, c’est-à-dire sa capacité d’action et de réaction et son potentiel de liaisons physiques (principe d’intermination).

    En ce qui concerne le libre arbitre, il en appelle d’une « autorité en soi ». Tout dépend de l’état du soi. Fonction et dysfonction reposent sur les même déterminismes selon qu’ils soient « intacts ou altérés ».L’affect (le corps) est le déterminisme de l’esprit ou de l’état d’esprit. La cohérence psychique est un processus intérieur, faillible et perturbable.

  49. […] Est-ce là un argument en faveur de l’existence de notre libre-arbitre (pour répondre à la question d’Homo Fabulus)? Je n’aime pas beaucoup les analogies faciles entre l’indétermination quantique et […]

  50. Avatar de Barnabé
    Barnabé

    La lecture de cet article et des commentaires de guillaume de Lamérie m’a interpelé sur un point :

    En considérant que

    – dans les établissements pénitentiaires, le pourcentage de personnes souffrant de trouble de la personnalité antisociale est estimé à un maximum de 75 % (http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalit%C3%A9_antisociale#.C3.89pid.C3.A9miologie)

    – ce trouble est caractérisé par l’impulsivité, ou incapacité à prévoir (http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalit%C3%A9_antisociale#DSM-IV-TR)

    – L’impulsivité est un trait de personnalité caractérisé par un comportement direct adopté par un individu sans que celui-ci ne pense aux conséquences de ses actes. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsivit%C3%A9)

    – L’impulsivité, souvent liée à certaines formes d’agressivité interindividuelle ou retournée contre soi, a des bases neurobiologique, notamment liées à un déficit en sérotonine. Elle peut aussi être une réponse à certaines formes de stress. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsivit%C3%A9#M.C3.A9canisme)

    Ce n’est que mon raisonnement, mais il semble qu’au delà de la détermination de l’existence du libre arbitre, nous prenons déjà le parti de juger responsable de leurs actes des individus jugés médicalement irresponsables de leurs actes.

    N’est-ce pas contradictoire ? Cela ne traduit-il pas un dysfonctionnement dans la détermination de la responsabilité à un niveau légal ? Ainsi qu’un dysfonctionnement dans les procédures de traitement et de prévention des situations qui nuisent à l’équilibre et au développement social ?

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Je ne suis pas spécialiste mais il me semble quand même que les peines sont moins sévères dans beaucoup de cas où la personne est jugée irresponsable? Après cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas quand même un peu condamner ces personnes, ce qui explique les % en prison.

      Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a du dysfonctionnement ou tout du moins des choses pas très logiques, peut-être un manque de réflexion, mais ce sont des questions très récentes pas facile d’avoir un avis tranché.

  51. Je viens de me lancer dans la lecture de ce passionnant débat et je dois dire que je me pose énormément de questions sur le sujet, mais bon, comme nous tous hein !? Sinon nous ne serions pas là :)
    Bref toujours est-il que je trouve intéressant le fait de se dire que si le libre-arbitre n’existait pas, finalement rien ne changerai. Concrètement, si nous sommes juste le canal servant à exprimer une succession d’éléments déterminés qui nous ont construits, il va s’en dire qu’une justice doit malgré tout être présente, sans quoi ce serait clairement le chaos. Je ne dis pas que le système judiciaire doit rester le même mais finalement, je pense que ça ne changerai peut-être pas autant la face du monde de prouver l’indéterminisme total que certains aiment à le croire. Qu’en pensez-vous ?

    1. de prouver le déterminisme je voulais dire ^^

    2. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Je suis assez d’accord avec vous. Le jour où a été avancée l’idée que les Hommes sont des cousins des singes, certains ont prédit l’apocalypse si cette nouvelle venait à s’ébruiter. Rien n’en a été ainsi, les Hommes s’en foutent en fait. :) Même si nous ne sommes pas responsables de nos actes, la justice est toujours nécessaire car elle fait partie de ce qui détermine nos actions.

      1. Tout à fait. Autrement dit, arrêtons un peu de nous prendre la tête, parce qu’à trop lire d’articles sur le sujet, il y a un peu de quoi devenir fou :-)

  52. Avatar de Jérôme V
    Jérôme V

    Bonjour,

    Je suis un peu troublé à la lecture de cet article dans lequel je retrouve tellement de choses précises qui me chiffonnent souvent et que je ne lis nulle part. Je n’ai pas encore lu tous les commentaires (ça ne saurait tarder), mais je ne résiste pas à la tentation de rajouter tardivement mon grain de sel à cette belle montagne.

    Je vois 2 définitions au libre-arbitre (qui reprennent finalement le propos de l’article, il me semble):
    -soit le libre-arbitre est la capacité de prendre des décisions rationnelles (alors oui, le libre-arbitre existe),
    -soit il postule l’existence d’une sorte de « Moi » extrêmement vague hors de la causalité scientifique, hors du chaos déterministe, et que, à vrai dire, je ne cerne pas du tout (alors non, a priori, le libre-arbitre n’existe pas).

    La conscience est-elle spectatrice pour autant ? C’est ce que je me demandais un temps, mais finalement je pense que non, car il me semble qu’elle CONSTITUE (entre autres) ce phénomène de prise de décision rationnelle (quand tout va bien).

    Et comme certains commentaires l’évoquent, une cascade de conséquences peut en découler, par exemple sur les notions de mérite, de culpabilité ou sur la justice qui pourrait être interprétée (depuis mon fauteuil …) comme une autoprotection de la société et comme une aide à l’individu sanctionné, et non pas comme l’expression d’une vengeance (à moins que la notion de « vengeance » soit redéfinie comme une forme d’aide ou de sociabilité).

    Le sujet est infini, merci beaucoup en tout cas pour l’article.

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Et moi je suis troublé de vous avoir troublé ! (désolé pour la réponse tardive).

      Merci de vos réflexions supplémentaires.

  53. Merci pour cet article! Un jour, sans raison (excepté qu’en fait si..), j’ai pensé cela à peu près ainsi « mais, si on n’est que génétique et environnement (comme appris au lycée), alors on n’a pas de libre arbitre…?! ». Une petite recherche google (« libre arbitre conscience environnement génétique ») m’a permis d’arriver directement sur votre site, et j’en suis ravie! C’est donc bien vrai. Perturbant en premier lieu, ensuite on s’habitue.

    Par rapport à la question de Rita Carter, une des réponse possible pourrait s’apparenter à la théorie de David Bohm tentant d’expliquer et de rationaliser (oui!) la physique quantique. Il est possible de résumer cela (grossièrement malheureusement) ainsi: notre monde serait une simulation créée par un potentiel. Ce dernier, par expérimentation, par création de concept (On, Off, premièrement binairement, Blanc, Noir, pour y ajouter par la suite toutes les nuances) aboutit à sa propre compréhension (sa « conscience »). En continuant à créer, tester, simuler, on peut alors imaginer que cela aurait aboutit à notre big bang, l’évolution qui s’en suivit débouchant sur notre conscience, et sur notre douce impression de libre arbitre, alors que nous ne pourrions être, au final, que part d’une “simple” simulation.

    Si vous voulez en savoir plus, je vous redirige vers : http://protocol00.tumblr.com/post/86627983801/skeletondan-eridanxroxy-deepthroatmom
    ou vers le livre (scientifique et assez complexe) de Teodorani sur « David Bohm – La Physique de l’Infini » (achetable sur amazon ou téléchargeable illégalement sur l’internet..)

    Pour ma part, je m’en vais découvrir d’autres de vos articles! Bonne continuation.

    1. *et donc ce potentiel utilise notre conscience (déterminée) pour continuer à expérimenter et à (se) comprendre. Notre (impression de) libre-arbitre est alors nécessaire afin que nous nous imaginions comme « conscience » plus que comme « simple matière pensante ».. D’autre par, cette illusion de libre arbitre doit être bien utile d’un point vue de lutte pour notre survie!

      (effectivement, l’icône aléatoire me donne l’air bien stupide)

  54. Avatar de Dybwa

    Je vais utiliser mon libre-arbitre pour ne pas prendre part à ce débat !

  55. Avatar de Gorgonzola
    Gorgonzola

    Comme j’ai répondu au sondage « Aucune, et je vais t’expliquer pourquoi tu te goures sur toute la ligne dans les commentaires », je m’exécute.

    Pour moi, le monde est indéterministe. Bien entendu, dans ce fouillis indéterminé, il y a des choses plus ou moins prévisibles, avec de marges d’erreurs plus ou moins grandes. Par exemple, le fait que demain le soleil se lèvera à l’est est prévisible avec une probabilité élevée.

    Mais, bon, les événements prévisibles restent une minorité, qui capte toute notre attention, si bien qu’on a du mal à concevoir qu’en fait la plupart des événements ne sont pas prédéterminés. Et je ne parle pas seulement des événements prévisibles par moi, toi, ou nous. Je pense que la plupart des événement sont tout simplement imprévisibles, même avec la plus grande science qu’on puisse imaginer. Même en connaissant tout ce qu’il y a à connaitre dans l’univers.

    Prenons par exemple un tirage du loto. Eh bien, pour moi, tant que vous ne m’avez pas démontré que le résultat est connu avant même qu’on libère les boules, je considère que ce résultat est indéterminé. Mon avis, que je ne peux pas démontrer, est que le résultat du tirage n’est pas connaissable, même en ayant la meilleure connaissance possible de l’état de l’univers tout entier avant la libération des boules. Je sais que la plupart des gens pensent le contraire. Ils pensent qu’on manque d’informations pour pouvoir déduire le résultat du tirage (ce qui est vrai), mais qu’on pourrait avoir ces informations, qu’elles existent (ce qui me semble faux). Je ne critique pas, je pense que cet avis n’est ni meilleur ni moins bon que le mien.

    Quel lien avec le libre arbitre ?

    Eh bien, je pense que nous avons dans notre cerveau des machines qui, comme la machine qui tire le loto, produisent un résultat qui n’est pas déterminé à l’avance. Par exemple, des circuits de neurones qui jouent à pile ou face, sans que le résultat ne soit déterminé à l’avance. Et c’est l’existence de ces « machines aléatoires » qui donne une impression de libre arbitre.

    On ne peut pas savoir à l’avance ce qu’une personne va « décider », puisque cela dépend de l’application d’un algorithme déterministe (mais personnel, car chacun à son propre vécu et sa propre structure neuronale) qui est modulé par des données aléatoires.

  56. Avatar de amawalpe
    amawalpe

    Si on admet que la conscience n’est pas matérielle et que c’est le cerveau, les neurones, la chimie, etc qui sont matériels. Alors certains disent : la conscience immatérielle ne peut pas influencer le monde physique pour des questions de causalité. Mais à ce moment là, il me semble logique de postuler aussi que le monde matériel ne peut pas influencer le monde immatériel de la conscience. ( la matière n’agit que sur la matière )

    Or il s’avère que le phénomène que nous vivons, vous et moi : la conscience semble bien influencée par le monde matériel. Nous somme conscient du monde matériel qui nous entoure. Comment ce miracle est-il possible ? Si nous postulons qu’il est possible ( le miracle :) , nous pouvons postuler que le phénomène inverse est possible aussi : la conscience influence le monde matériel ( par quel miracle ? ) !

    Ce qui est vrai aussi est que les mots nous viennent à notre conscience, les choses nous viennent à notre conscience, les souvenirs, les résultats nous viennent à notre conscience comme s’il s’échouaient sur un rivage. Comme si le cerveau était le calculateur fournisseur des éléments à donner à notre conscience. La conscience serait alors une sorte d’espace vide. Quand je dis « Je pense » c’est le cerveau qui fournit la conscience. La conscience n’est donc pas « Je » mais une sorte de « tu » ou « il » ou « ça ». Elle peut ne pas avoir une existence dans la durée car une fois encore, c’est le cerveau qui lui fournit la mémoire. Elle arrive à l’instant, se fixe (par je ne sais quel miracle) au cerveau de M. Dupont qui lui dit « Je suis M. Dupont, Voici mon histoire… »

    Bref. Là je me (re-)perds encore. Mais, il peut-être intéressant pour réfléchir et avancer, de ne pas assimiler la conscience à « Je » ( ne pas dire « je suis conscient » ) car c’est le cerveau ( partie du langage par exemple ) qui fournit l’élément « Je ». Il faut réfléchir comme si nous étions des automates : nous n’avons pas besoin de la conscience. Notre machine a juste besoin de cerveau, de mots, de neurones, de modèles, du modèle de l’extérieur, du modèle du « Je » … Pas besoin de conscience, tout cela ne devrait être qu’un système électrique automatisé ( INPUT – OUTPUT ) Donc il faut lui demander (à la conscience )  » A quoi tu sers ? Je n’ai pas besoin de toi, je peut suffire à moi-même comme un automate électrique ! Qu’est-ce que tu fous là ? « 

  57. Honnêtement, je ne comprends pas comment vous faites pour ne pas devenir cynique en sachant tout ça. Car, bon, si on admet que votre thèse est juste et que nous ne sommes que des robots esclaves de quelques bêtes réactions chimiques, comment est-il possible d’avoir une vision de la vie qui ne soit pas froide et déshumanisante ? Depuis que j’ai lu votre article, je déprime sévère, et le plus insignifiant de mes mouvements me rappelle que ce n’est peut être pas moi qui suis au commandes, et c’est très angoissant. Est-ce que vous n’auriez pas des confrères ayant un discours à l’opposé du vôtre ? Votre opinion fait-elle consensus dans la communauté scientifique ?

    1. Il ne faut pas croire tout ce que tu lis ! Ni ici, ni ailleurs !
      Le libre arbitre c’est aussi cela ; un partie de ce que l’on pourrait appeler : la distance critique.
      En tant que scientifique, je peux te dire une chose : le consensus n’existe pas ! ce que l’on nomme ainsi n’est que le point de vue dominant dans la communauté à un moment donné : il n’attend que la réfutation…
      D’autant que certains arguments ci-dessus sont légitimement critiquables ! En tant que neuro-scientifique, spécialiste de l’irm, je peux t’assurer que la prudence doit être notre fil conducteur ! On fait tout dire à un réseau d’activation cérébrale !
      Stop la déprime (au moins pour un moment) et kif la vie !
      Et oui, ça fait très slogan de pub capitaliste, mais j’use de mon libre arbitre : je ne suis pas que le robot de ma conscience !!!

    2. Stem,

      D’une part, le fait de concevoir la pensée comme un phénomène purement déterministe ne change strictement rien à nos perceptions physiques et émotives de tous les jours. Profitons en. Nous « ressentons », et nous pouvons avoir la joie de ressentir sans nous préoccuper du reste.

      Ne parler que de réactions chimiques est réducteur : je préfère parler de complexité, de grande, très grande, d’immense, de colossale complexité …

      D’autre part, envisager le déterminisme comme si nous devions être des « esclaves », des marionnettes passives me semble être un gros contre-sens. L’expression même « être aux commandes de » me parait inappropriée : nous SOMMES cette chose colossalement complexe, nous SOMMES le déroulement des ressentis, des idées qui en découlent. Ce n’est pas pareil. Simplement, contrairement à ce que certains courants de pensée suggèrent, notre liberté n’est pas infinie (idée un peu prétentieuse de mon point de vue). Raison de plus pour nous aider de nos congénères afin d’améliorer cette liberté là … Ca touche à la philosophie, j’aime beaucoup Spinoza sur ce sujet (une suggestion : « Etre heureux avec Spinoza », Balthasar Thomass, Eyrolles).

      Pour reprendre Dybwa « kif la vie » !

    3. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Salut Stem,

      désolé de vous avoir mis dans cet état.

      Et bien moi, ma réponse serait proche de celle de Jérôme V. : ce n’est pas parce que je pense que le libre-arbitre n’existe pas que cela change mon ressenti et ma sensation qu’il existe. Du coup ça ne m’empêche pas de vivre du tout ! Peu importe qui est aux commandes, cela ne change pas mon état psychologique, je suis toujours aussi heureux, donc tout va bien. Je pense qu’on peut faire les deux.

      Et sinon évidemment qu’il n’y a pas consensus sur une question comme celle-là, même si de grands scientifiques y adhèrent (voir ici http://www.preposterousuniverse.com/naturalism2012/ un séminaire sur la question avec Dawkins, Dennet, Jerry Coyne…). Cependant, comme le fait remarquer l’auteur de l’article, beaucoup de scientifiques pensent que le libre arbitre existe car ils n’ont tout simplement jamais réfléchi à la question !

    4. @ Stem : « ce n’est peut être pas moi qui suis au commandes » bien sûr que si, sauf que « vous » êtes plus que votre conscience, qui n’est qu’un module mental parmi d’autres, module notamment chargé du reporting sur les décisions prises par « vous ».

  58. « Je » ne suis pas que ma conscience, comme le sait n’importe quelle victime de phobie, de TOC ou d’addiction.

    J’ai un peu de mal à voir où est le scoop là-dedans.

  59. Le scoop, mais qui parle de scoop ? On parlait pas de : « reporting du module mental » ?
    Trop de franglais dans ces phrases ! (pardon c’est mon libre arbitre de linguistique old school qui s’exprime à travers ma zone de Broca)
    L’un des problèmes qui me semble fondamental (je peux me gourer évidemment) est celui de la terminologie. (oui ! je prêche pour ma paroisse déserte)
    Libre-arbitre, conscience (et donc inconscient) sont des termes (forcément imparfait) pour décrire des réalités physiques et psychiques qui échappent à notre ‘cognition’…
    Je reviens de nouveau au point de départ de ce très long échange « mailpistolaire » (3 ans sur la question !) ; l’expérience en IRM ne prouve en aucun cas que le libre-arbitre n’existe pas ! Mais elle nous invite effectivement à réfléchir sur le processus de prise de décision (et sur la science : je me répète). Ceci dit choisir entre appuyer sur un bouton dans le tube exigu d’un scanner IRM et ce que l’on mange à midi, pour qui l’on vote (si l’on vote), quel livre on va lire demain, si l’on est d’accord avec Spinoza (ou s’il est d’accord avec nous ?), etc. ne relève pas du tout des mêmes ‘processus mentaux’…
    Pour ma part, ce qui me passionne dans les neurosciences (entre autre) ce sont les questions sur l’idéation : comment la matière produit la pensée ? et donc le (plus ou moins ) libre arbitre…
    Sur ce : bonne journée à toutes et à tous !

  60. Il est intéressant de noter que l’absence de libre arbitre est une des thèses de Nietzsche datant de plus d’un siècle. Cet auteur est absolument passionnant pour tout scientifique attaché à la vérité et près à de profondes remises en questions.
    Il me semble que le sujet est abordé entre autre dans « Humain trop humain ».

  61. Avatar de Raziel
    Raziel

    Vivons nous vraiment dans un monde déterministe ? ( j’aimerais le croire) mais quand on regarde qu’en physique quantique le hasard existerait vraiment, cela ne pourrait il pas influencer les « couches supérieures »? Exemple de l’effet tunnel qui provoque la radioactivité.
    j’aimerais avoir vos points de vues sur le sujet :) Car c’est mon seul doute. Cependant, un monde non déterministe entraine t il invariablement un libre arbitre ? Ce pourrait il que hasard et libre arbitre soit indépendant l’un de l’autre et qu’on puisse avoir un monde indéterministe et sans libre arbitre pour autant ?

    1. Avatar de Dybwa

      Là encore, tout dépend de ce que l’on entend par ‘monde déterministe’. D’un point de vue sociologique, notre monde est cruellement déterministe ! Reproduction sociale dans l’immense majorité des cas, homogamie versus ascenseur social ?
      Si l’on parle de physique quantique, on peut effectivement plaider en faveur du hasard et d’un monde non déterministe…
      Mais est-ce que nos vies se déroulent dans un monde quantique ? pas seulement…
      La question pourrait aussi aller vers la notion de conscience. A-t-on une conscience ? Certes. Est-ce qu’on l’utilise au quotidien ? (cf. Robert Wilson ‘Le robot de la conscience’)
      Disposons-nous réellement d’un libre arbitre ? J’en suis personnellement convaincu…
      Mais que dire de l’effet de groupe ? de nos pulsions de toutes sortes ? de notre faculté à être influencés par les autres et à les influencer en retour ?
      Nous sommes le seul animal à disposer de capacités cognitives aussi développées, cela ne veut pas dire que l’on est des êtres rationnels !
      Au final, on pourrait opter pour la voie du milieu ! vers un mi-déterminisme (oh l’expression laide) ou vers un déterminisme non déterminé (moins laid déjà) !
      Allez ! bonne année !

  62. Avatar de ERIKA

    Bonjour. Je possède malheureusement un don de claire-voyance (je n en fais pas le commerce). Ce « don » m a amené à réaliser que; puisque je peut voir les évènements à l avance; c est donc que tout est écrit. Donc le libre arbitre n existe pas. Cette prise de conscience est en train de me plonger dans une profonde dépression. Ce qui me conduit donc à la question suivante: à quoi cela sert-il de vivre si nous ne sommes que des marionnettes? Si quelqu un pouvait me donner une bonne raison de continuer, je vous en serait vraiment reconnaissante. Cordialement Erika

    1. Bonjour Erika. Je vous répondrai volontiers, dès que vous m’aurez donné les numéros du prochain loto. Je vous en remercie par avance.

    2. Bonjour Erika, veuillez croire à toute ma compassion : connaître l’avenir, ou le croire, doit être désespérant. Mais pourquoi n’avez-vous pas vu si vous continuez ou pas ? Il y a des vides dans vos visions ? Ils vous concernent plus que le reste ?

  63. Avatar de Dybwa

    Chère Erika (et tous les autres),

    Vous devez être habitué aux railleries et aux demandes en tout genre…
    Un scientifique se doit, selon moi, de garder l’esprit ouvert ; j’ai déjà mis en garde ici certains vis à vis des vérités scientifiques.
    Le don de clairvoyance, ainsi nommé, peut paraitre absurde et relever du charlatanisme, mais il peut aussi légitimement interroger.
    Dans le cadre de ce débat, c’est une pièce à considérer.
    Mais là, j’ai peu de temps !
    Votre don n’est probablement pas infaillible. Tout ce que vous voyez ne se réalise pas à coup sûr…
    Enfin j’imagine !
    Cette simple constatation peut nous faire dire que nous avons bien un effet sur nos vies et nos décisions.
    Pour finir, on peut aussi chercher des théories scientifiques expliquant ce don. J’avoue mon ignorance à ce sujet ; mais est-ce que les multivers et la relativité ne peuvent pas aider un peu ?
    Quand bien même nos vies seraient tracées, elles valent la peine ! Ne serait-ce que de prendre son clavier et de participer à un débat sur la net !

  64. Très intéressant article, et commentaires également (pas encore tout lus).

    Si l’on s’en tiens au fait que le déterminisme du monde annule le libre-arbitre mais que l’aléatoire est possible dans le monde que doit on penser d’un cerveau « défectueux » produisant des réactions aléatoires ? Est ce que lui seul peut prétendre au libre-arbitre ? :P

    La question du libre-arbitre me semble être voisine de celle de la « nature de la conscience ». Hors la science a du mal à trouver par où aborder le problème. D’ailleurs la définition de la conscience change selon les disciplines, la médecine et la neurobiologie en a une différente de la psychiatrie, qui diffère des philosophes, des religieux etc …
    Si nous possédions un scanner super précis capable de discerner la position et l’état exact de tous les neurones d’une personne, et qu’à l’aide d’un ordinateur surpuissant nous créions une simulation parfaite de ce cerveau on peut imaginer.. si tout c’est bien passé.. que l’on obtienne la simulation d’une pensée humaine. Cette simulation d’entité prétendant être consciente, peut être même ayant peur, demandant à ce qu’on la sorte de là et voulant rentrez chez elle.
    Et bah scientifiquement, nous n’aurions aucun moyen de savoir si cette « entité virtuelle » est réellement une intelligence artificiel douée de consciente ou si ce n’est qu’une simulation informatique reproduisant le comportement d’un être conscient mais sans l’être réellement.
    Si l’on part dans cette dernière hypothèse en prétextant que l’expérience était justement dès le départ de créer une simulation informatique on se retrouve à devoir se poser des questions concernant les vrais cerveaux ! Aprés tout eux aussi peuvent être vus comme des ordinateurs créant un ensemble logique purement virtuel. La différence principale entre cerveau et ordinateur est que pour l’ordi la mémoire est stocké dans le disque dur et le microprocesseur est le seul a effectuer des opérations logiques, alors que pour le cerveau chaque neurones suis une petite logique individuelle, en cela ils peuvent être vus comme des minimicroprocesseurs. Les neurones peuvent se « brancher » ou se « débrancher » de leurs voisins, c’est surtout de ça que dépendra la mémoire dans le cerveau. Les industriels peine à faire marcher des machines avec plusieurs microprocesseurs en même temps, le cerveau lui compte des milliards de ces bestyols fonctionnant simultanément ! Mais je m’égare..
    Bref. Le cerveau pourrait être considérer comme un ordinateur surpuissant et nos pensées, notre esprit et même notre conscience ne serait que la représentation virtuelle de l’ensemble logique que ces neurones décrivent.
    Un programme informatique n’est pas censé se sentir exister ! Hors.. je pense donc je suis, j’imagine que c’est pareil pour vous, je sent que j’existe ! Je sait, je sent que je suis là, devant l’ordi, je pense, j’écris, je réfléchis, je le sait, je le vis et je le sent. Une entité simulée purement virtuelle n’est pas censé le pouvoir !? ..Ou alors si.. Et ça voudrait dire que la définition de « ce qui existe » devrait être étendu, ou modifier !?
    Le libre arbitre dans tout ça me semble être une perception propre à la conscience, l’impression qu’a la conscience de penser par elle même. La science (actuelle) étant incapable de dire objectivement et sans ambiguïté qu’est ce qui est conscient et qu’est ce qui ne l’est pas, étant même incapable de définir vraiment qu’est ce que la conscience peut elle vraiment dire aujourd’hui si le libre arbitre -une sorte de perception de la conscience sur elle même- existe ou pas ?

    (dernière petite pensée) La manière dont les neurones vont être lié entre eux va décrire un ensemble logique dans lequel va évolué un personnage : nous !
    Le personnage n’existe pas réellement, il est purement logique et virtuel. C’est comme pour un livre, les mots existent physiquement en tant que tache d’encre mais l’environnement et le personnage qu’ils décrivent n’existe pas réellement. Il n’est que virtuel.
    Les connexions des neurones ont une réalité physique, matériel, l’ensemble logique qu’ils vont décrire non.
    La différence avec les livres c’est que les neurones sont en mouvement et donc le personnage qu’ils décrivent l’est également.
    Pile ou face ? Est ce parce que les neurones ont activé la réponse face que le personnage pense avoir choisi face ou est ce parce que le personnage a choisi face que les neurones se sont activés à la façon face ?
    C’est comme-ci le cerveau était un livre dont le personnage avait la capacité de modifier les mots qui le décrive. La description faites par les neurones a la capacité de modifier la description faites par les.. elle même quoi !
    Je ne sait pas trop quoi faire de cette idée là mais intuitivement je me dit qu’elle pourrait être la clés de l’énigme !?
    Cet espèce d’effet larsen, un ensemble logique pouvant se modifier lui-même … Aprés tout si la description de l’entité virtuelle repose sur ce qu’elle crois pensait par elle même il est normal que celle-ci crois être réel !?
    Cependant j’existe. Si ce subterfuge est suffisant pour que l’entité logique et virtuelle que je suis existe alors c’est que la définition de ce qui existe doit être étendu ou modifier.
    J’en garde l’impression qu’au final on assiste à la création d’un personnage n’existant pas réellement, qui parviens tout de même à avoir une influence sur le monde réel.

    Sur ce.. m’en vais lire d’autres commentaires. Salut !

  65. (Ayé ai tout lus)
    Je ne résiste pas à l’envie de peaufiné un détail. Concernant la modification de la définition de « ce qui existe ».
    Une hypothèse qui me semble prometteuse serait d’envisager la réalité comme quelques chose de relatif. Quelques chose serait réel ou irréel pour autre chose. La notion de réel n’aurait pas de sens de façon absolus. Tout comme la notion de « grand » qui n’a de sens que si l’on compare un objet à un autre. Une souris de 50cm de haut c’est grand… par rapport à la moyenne des souris du monde. Mais s’il n’y avait que cette souris dans le monde… Elle serait grande par rapport aux chats mais pas par rapport aux vaches !
    Bah là pareil avec la notion de réel. Petit exemple idiot : pour moi Gargamel n’existe pas. Mais pour les schtroumpfs si !
    Du coup on pourrait imaginer que pour le monde physique notre conscience et le libre arbitre qui va avec n’existe pas !
    Ils seraient réels pour autre chose.
    Je me plais à imaginer que l’ensemble logique décrit par le cerveau aille chercher dans le néant une réalité complétement vide pour aller y déversé ses perceptions, ses logiques, ses automatismes, ses émotions et compagnie. Et que tout ce petit monde virtuel constitue une réalité parallèle. Et ce serait pour cette réalité parallèle que nous serions réel.
    Et inversement ! Le monde physique ne nous serait pas directement accessible, ce que l’on percevrait, ce qui serait réel pour nous c’est la réplique plus ou moins fidèle tiré des différentes perceptions que nous déverse l’ensemble logique du cerveau.
    Dans ce cas de figure on pourrait imaginer qu’il existe dans la réalité parallèle des éléments réel pour nous qui n’existe pas dans le monde physique.
    Et si en plus de ça le lien entre le parallèle et le physique pouvait fonctionner dans l’autre sens, par exemple en utilisant ce qu’on pourrait appeler « la faille de l’aléatoire cérébral » (la liberté que laisse l’aléatoire, du fait que dans certain cas plusieurs réponses sont possibles sans enfreindre les lois physiques inviolable dans le monde physique), on tomberait dans le cas présumé du libre arbitre. Un élément extérieur à la causalité du monde physique mais intérieur à la pensée de l’individu (venant de sa réalité parallèle intérieur et non décrite dans le circuit des neurones) aura influencé le circuit des neurones.

  66. Bonsoir Stéphane,

    En réponse au « Dr Goulu » (23 Feb 2013 à 13:22) vous avez écrit : <>

    Or, précisément, la Physique fondamentale a déjà répondu récemment qu’il n’y a ni ne peut y avoir de déterminisme dans le comportement des particules. Voir mon propre article sur la question :

    « HASARD INCONTOURNABLE en Physique des particules, et conséquences pour les trois grands MONOTHÉISMES.»
    http://www.facebook.com/notes/michel-bruston/hasard-incontournable-en-physique-des-particules-et-cons%C3%A9quences-pour-les-trois-/1263808883727632/

    Pour ne pas en rester à cet unique aspect (ultra-sérieux) du débat et rire un peu, pensiez-vous être entièrement conditionné ou un petit peu libre quand il s’est passé ce que vous racontez ainsi :

    <>

    Cordialement.

    1. Dans mon commentaire ci-dessus, les citations de Stéphane manquent. Voici une version complète :

      Bonsoir Stéphane,

      En réponse au “Dr Goulu” (23 Feb 2013 à 13:22) vous avez écrit :

      « en effet mon argument repose sur une vision déterministe du monde, et peut-être que c’est la physique qui viendra répondre à la question du libre-arbitre. »

      Or, précisément, la Physique fondamentale a déjà répondu, récemment, qu’il n’y a ni ne peut y avoir de déterminisme dans le comportement des particules. Voir mon propre article sur la question :

      « HASARD INCONTOURNABLE en Physique des particules, et conséquences pour les trois grands MONOTHÉISMES.»
      http://www.facebook.com/notes/michel-bruston/hasard-incontournable-en-physique-des-particules-et-cons%C3%A9quences-pour-les-trois-/1263808883727632/

      Pour ne pas en rester à cet unique aspect (ultra-sérieux) du débat et rire un peu, pensiez-vous être entièrement conditionné ou un petit peu libre quand il s’est passé ce que vous racontez ainsi :

      « Oui mais voilà, ma position a évolué depuis, notamment depuis la lecture d’une publication d’Anthony R. Cashmore, et pour avoir suivi les discussions du “Moving Naturalism Forward”, un atelier de discussion s’étant tenu à l’automne dernier sur ces sujets, réunissant quelques-uns des esprits les plus brillants que cette planète comporte (entre autres Dawkins, Dan Dennett, Jerry Coyne, Steven Weinberg…)..»

      Cordialement.

  67. On voit des myriades de « libre-arbitres » ici qui planent à 2.000.
    Ce que je connais, éprouve, sens, ce sont des perceptions.
    L’idée du « libre-arbitre » provient de la conscience que nous sommes des unités perceptives, et douées d’autonomie. Nous sommes « libres » en tant que nous sommes des unités indépendantes, mais sommes nous « libres » tout court ? Certainement pas.
    Nous avons une « concience » qui calcule, juge, analyse, comprend les évènements. C’est un atout précieux. C’est sûrement indispensable pour créer des civilisations, des technologies, des oeuvres d’art, bref un tas de choses. Mais est-elle responsable des principaux évènements, ou même des pricipales décisions, de notre vie ? Encore une fois, certainement pas.
    On peut en avoir la preuve très facilement quand on a une bonne pratique d’une des diverses pratiques de divination : la machine est si bien huilée qu’on peut parfaitement prévoir les évènements importants du futur (et même des évènemnts assez mineurs, éventuellement). Malgré nos degrés de sophistication mentale, nous sommes animés par des processus sur lesquels nous n’avons pas le moindre contrôle. Mais nous pouvons apprendre à les connaître et les analyser, ce qui n’est pas rien, mais nécessite l’abandon de l’hypothèse du libre-arbitre, en l’occurrence pire qu’inutile.

    1. > « on peut parfaitement prévoir les évènements importants du futur (et même des évènements assez mineurs, éventuellement) »
      Bonjour,
      Pourriez-vous, en toute discrétion, me communiquer les prochains numéros du Loto ? J’en aurais grand besoin.
      Je vous en remercie par avance.

      1. Avatar de Felej

        C’est une obsession !

  68. Très intéressant et d’un niveau de réflexion étonnant. Bravo à tous, j’ose à peine m’immiscer, mais quand même.
    Il me semble nécessaire de faire quelques distinctions. Le vivant à « émergé  » de l’inanimé et lui est irréductible. Cela ne signifie pas que la vie est un mystère impénétrable, comme on l’a cru un temps, mais que son étude exige d’autres outils et d’autres notions que l’inanimé. L’évolution n’a aucun sens dans le monde inanimé, qui ne connaît que l’entropie. Cela n’empêche pas que la matière reste le support nécessaire du vivant.
    De même le « symbolique » (tout ce qui fait sens chez l’humain) est irréductible au biologique. Ce qui ne signifie pas que … voir plus haut.
    Encore un point : comprendre n’est pas agir. Le libre arbitre peut n’être qu’une illusion, il est nécessaire au fonctionnement de nos sociétés. On peut scientifiquement montrer qu’il n’existe pas, c’est facile, il faut, socialement continuer à y croire. Ce serait même un argument contre son existence que cette nécessité sociale : s’il n’existait pas, il faudrait l’inventer et c’est ce qu’on a fait.

  69. Useful information for every mother. Diseases pregnant wome , childbirth and formation baby. Many useful and advice for pregnant women. Appearance kid – bliss in home. It is necessary ready to the appearance of baby.

    Pregnant can not know everything. She must be assistant. Recommend to necessary period exact solution. Did the baby get sick? Appear difficulties with bearing? There are tasks for learning baby? At all problems will answer doctors and experienced moms.
    swollen feet after giving birth

  70. Bonjour,
    Encore plus simple :
    Le libre-arbitre, c’est la capacité à produire des conséquences sans cause autre que le libre-arbitre.
    Bon, eh bien, vous remarquerez que c’est exactement une des caractéristiques de l’existence : l’existence produit des conséquences sans cause autre que lui-même.
    AInsi, exister = libre-arbitre (en gros « égal » hein).
    La question de savoir si le vivant dispose du libre-arbitre n’a pas vraiment de sens. Tout comme un caillou, l’Homme existe, point.
    Voilà une idée.

    1. « l’existence produit des conséquences sans cause autre que lui-même. »
      L’existence est un état : il a pour conséquence un autre état et pour cause encore un autre état.

  71. @ Fele
    « Le libre arbitre peut n’être qu’une illusion, il est nécessaire au fonctionnement de nos sociétés »
    On peut voir ça comme ça. Une chose importante pour qu’une société fonctionne est la notion de responsabilité (notion à préciser). On assigne à chacun des responsabilités à assumer.

  72. « Une chose importante pour qu’une société fonctionne est la notion de responsabilité (notion à préciser). On assigne à chacun des responsabilités à assumer. »

    On pourrait je pense très bien imaginer une société intégrant le fait que le libre arbitre n’existe pas.
    Cette société serait plus ou moins obligée de préserver des règles dissuasives de mise à l’écart des individus présentant un danger pour les autres.
    par contre, ceux-ci ne seraient pas considérés responsables de leurs actes.

    Je pense aussi que si l’ensemble de la société intégrait intellectuellement le fait que personne n’est vraiment responsable de ses choix, cela tendrait à pacifier bien des conflits. Mais peut-être suis-je un peu naïf :D

    1. Ce serait une société sans morale, la conduite de chacun n’étant dictée que par la peur des sanctions ou la recherche de la récompense (du profit). Ça s’appelle le libéralisme.
      Pourquoi pas ?

      1. Il me semble que ce que tu décris là est précisément le système actuel, ou du moins ce à quoi il tend : prétendre que chacun est responsable de ses actes et mérite ce qui lui arrive.

        Admettre que le libre arbitre n’existe pas, c’est aussi admettre que celui qui « réussi » n’a dans l’absolu aucun mérité personnel : il était simplement plus prédestiné à cela que les autres. La société qui voudra bâtir quelque chose sur l’idée que le libre arbitre n’existe pas devra à la fois mettre chacun à la place où il est le plus efficace (pour le bien commun) mais aussi assurer une répartition équitable de la richesse produite.

  73. La notion de responsabilité peut n’être qu’une convention destinée au bon fonctionnement d’un groupe. C’est l’idée qu’on se fait du role de la justice qui est concernée. Empêcher de nuire ? Faire pression sur l’individu « responsable » ? Etre une forme d’aide à l’individu « responsable » ? Mais ça bouscule de vieilles idées. Etre « irresponsable » signifierait-il alors qu’aucune forme de pression extérieure n’a une chance d’aboutir à un infléchissement du comportement de l’accusé ?

  74. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    J’ai eu récemment un débat sur la question qui m’a poussé a m’intéresser au sujet. Je suis un farouche opposant à la notion de libre arbitre qui est pour moi au mieux de la sophistique, au pire un obscurantisme. Je vais exposer mes raisons. Mes excuses si mon post n’est qu’une repetition de posts précédents mais je n’ai pas eu le courage de tout lire.

    Avant de commencer, je préfère eviter d’emblée quelques tartes à la crème.

    1. L’abscence de libre arbitre questionne de fond en comble nos valeurs et notre système judiciaire.

    Ce problème a déjà été à de maintes fois résolu. Qu’un meurtrier, assassinant de sang froid par préméditation, ne soit pas in fine responsable de ses actes ne m’empeche pas de le vouloir derrière les barreaux. Ce n’est pas parce que les méchants ne sont pas libres d’être méchants que la société ne peut pas se protéger contre eux. En poussant le raisonnement plus loin on se rend compte qu’en fait le système de justice actuel (basé sur le libre arbitre) produit des sanctions très similaires à un système de justice qui ne serait pas basé sur la croyance au libre arbitre. Car un meurtrier, agissant « librement » au sens commun du terme est en général plus fortement puni qu’un meurtrier agissant sur contrainte (drogue, maladie mentale…). Et un système non basé sur le libre arbitre produirait une sanction similaire. Tout simplement parce que le premier meurtrier est plus dangereux, plus méchant, plus difficile à recuperer que le deuxième.

    Je pense qu’on peut y réfléchir encore et se rendre compte finalement que quantifier le libre arbitre, certes illusoire, d’un criminel est une bonne mesure de dangerosité de ce dernier.

    2. Deuxieme tarte à la crème: si nos choix sont indéterminés alors il y a libre arbitre.

    C’est evidemment faux. Le libre arbitre suppose le contrôle de nos choix. si dans les processus menant à la formulation de nos choix et aux arbitrages quant à ceux ci, il y a une part d’indéterminé sur lequel nous n’avons pas contrôle (par exemple la mecanique quantique), alors il n’y a pas non plus libre arbitre.

    Voilà pour les tartes à la creme. Je ne crois pas au libre arbitre exactement pour les raisons invoqueees par les auteurs de ce blog. Je vais juste expliquer pourquoi ce libre arbitre est de la sophistique (l’art de remettre tout en doute) ou de l’obscurantisme.

    La technique sophistique est éprouvée et a été bien formulée par Emmanuel: puisque nous ne comprenons pas tout à fait ce qu’est la conscience, et puisque le libre arbitre a son siège dans la conscience, alors on ne peut pas trancher la question du libre arbitre. Si la conscience obéit à des mécanismes qui sortent de nos connaissances classiques sur la physique, la chimie, et la biologie, on pourrait des lors découvrir de nouvelles lois qui permettraient d’asseoir la notion de libre arbitre

    Ces arguments sont penibles. Certes la conscience est un problème épineux. Mais rien ne montre qu’elle n’obéit pas aux lois de la nature telles que nous le comprenons aujourd’hui. Nous SAVONS que l’être humain est issu d’un processus purement évolutif (donc matérialiste)., qui a permis à son ADN de s’organiser différemment sous la pression de la sélection naturelle, et qui a permis de produire le cerveau qu’on connait aujourd’hui. Or il n’y a rien de sorcier dans l’adn. C’est une structure qui permet de générer des proteines, des cellules, des tissus aux fonctions diverses, et ce chez tous les etres vivants. Est ce qu’on comprend en détail tous les mécanismes des tissus produits chez tous les êtres vivants ? Bien sûr que non. Mais est ce que cela remet en question la théorie de l’évolution et la primauté de l’adn sur la structuration de nos tissus, bien sûr que non. Mais pourquoi donc le fait qu’on ne comprenne pas tous les mécanismes de nos tissus cérébraux devrait nous faire remette en question la théorie de l’évolution et ses conséquences?

    D’où la théorie du libre arbitre est de la sophistique (elle mène à douter de tout, y compris des théories solidement fondées) voir même de l’obscurantisme (elle oblige à supplanter des théories bien établies par des opinions individuelles).

    Moi ma théorie est que la longévité incroyable de cette idée farfelue qu’est le libre arbitre vient d’une et une seule chose: la vanité humaine. L’etre humain n’arrive décidément pas à se résoudre à se considérer uniquement comme un amas d’atomes organisé. C’est trop enlever de magie. C’est trop lui demander.

    Nous ne sommes qu’un amas d’atomes gouvernés par les quatre forces fondamentales de l’univers. Le libre arbitre ne fait pas partie de ces quatre forces. Fin de la discussion.

    1. Je suis bien d’accord sur l’essentiel (comme mes posts précédents le montrent je pense), également sur l’idée d’éviter les tartes à la crème pour leur préférer des tartes tatin. Il n’y a « que » de la complexité là où certains mettent du libre-arbitre. A moins que l’on redéfinisse la notion de libre-arbitre pour la lier à la complexité de l’entité qui décide.

      Sur les origines, au-delà de la vanité, il y a les religions, qui sont devenues des autorités, basées sur certains principes. J’avais lu des choses très intéressantes sur Saint Augustin …

      On peut aussi parler d’une peur sincère du matérialisme : un certain « sens commun » nous dit que nous n’avons rien à voir avec des machines, sans comprendre les implications de la notion de complexité du mécanisme.

      1. Avatar de Tsh02901
        Tsh02901

        Merci pour la réponse

        Je suis d’accord avec tout.

        J’ajouterais que si les religions peuvent naître d’un questionnement sur le monde et nos valeurs, elles persistent par vanité humaine.

        La vanité humaine est d’ailleurs ce qui explique cette peur (sincère je suis d’accord) du matérialisme. On serait beaucoup plus sereins si nous n’etions pas effrayés à l’idée de nous considérer comme de simples marchibes (biologiques).

        Je terminerais par quelques citations (je ne connais plus les auteurs):

        – arrêter de se raconter des histoires, voilà la meilleure définition du matérialisme (je crois levi strauss)
        – enseigner la philosophie, c’est enseigner le matérialisme

    2. Merci de me citer, mais je suis très surpris que tu qualifies ma réponse de « sophistique ». Quand je dis qu’on ne sait rien du fonctionnement réel de la conscience, ce n’est pas un sophisme, c’est une constatation. On sait beaucoup de chose sur les composants du cerveau (neurones, synapses, leur organisation en couches corticales et leur mode de communication, etc…) et on sait fabriquer des réseaux de neurones formels qui commencent à manifester quelques formes d’intelligence (reconnaissance vocale, traduction, …). On peut donc penser, par passage à la limite, que le problème de la conscience est en passe d’être résolu. Mais il se peut aussi qu’on soit juste monté sur un arbre pour se rapprocher de la Lune.
      On n’a en effet pas la moindre idée de comment conférer une conscience de soi à une machine, qu’elle soit informatique ou biologique. On ne sait même pas comment implémenter une perception élémentaire (couleur, douleur, autre que réflexe) dans une IA.
      On peut invoquer la mécanique quantique, comme Roger Penrose, mais c’est un peu facile : on ne comprend pas la mécanique quantique, on ne comprend pas la conscience, donc l’un explique l’autre (cela dit, si c’était vrai, ton argument sur l’indéterminisme s’appliquerait tout à fait et le libre arbitre serait mort).
      On peut aussi parler de « phénomène émergent », et dans ce cas, comme un phénomène émergent est par définition irréductible au propriétés de ses parties, rien n’interdit qu’émerge un comportement du type libre arbitre, ou qui en soit très proche.
      On peut enfin imaginer que la conscience relève d’une autre physique, qui reste à inventer. Dans ce cas, tout est permis.
      Je suis complètement matérialiste, athée et rationaliste (on me le reproche assez), et je pense, comme toi, que le libre arbitre est sans doute une illusion. Mais il est encore trop tôt pour l’enterrer complètement…

      1. « On n’a en effet pas la moindre idée de comment conférer une conscience de soi à une machine ». Quelques idées qui valent ce qu’elles valent :

        L’instinct de conservation : une instruction de base dans le « programme » qui dit « trouve toutes les solutions pour que le système continue de fonctionner ». Le système utilise ses capteurs pour percevoir son environnement. Il doit posséder un « sens commun » (pas maitrisé par les IA à ce jour).

        La conscience : analyse approfondie par le « programme » pour résoudre un problème qui n’a pas de solution parmi les routines déjà connues. Au quotidien, certaines activités sont inconscientes par le poids des habitudes, d’autres demandent de la concentration : la conscience n’est-elle pas finalement un mode de traitement complexe des connaissances, des souvenirs et de l’environnement pour traiter une situation critique, non maitrisée ou inattendue ?

        Pour résumer mon hypothèse : outre l’influence de l’environnement, les comportements découlent de quelques « pulsions », « instincts » possédés par construction, des consignes de base qui sont à la source de tout. Je ne vois pas bien pourquoi une machine dotées de capteurs et d’actionneurs à laquelle on fournirait de telles consignes ne reproduirait pas un jour les comportements complexes du vivant, y compris ce que nous appelons la conscience. Les consignes pouvant porter sur l’autoconservation, la réplication, la protection du groupe, la recherche d’énergie …

        1. Non, non, vous n’y êtes pas, ce n’est parce que vous réussirez à simuler un comportement humain, à construire une machine qui passe le test de Turing, que cette machine sera consciente.
          Ce dont je parle c’est ce qui fait que vous « percevez » une couleur, que vous « ressentez » une douleur, que vous avez conscience de votre propre existence. Une machine consciente devrait être capable de se représenter elle-même, d’avoir des sentiments, des humeurs, et ça, je ne vois pas du tout comment on peut le faire réellement.
          Ce n’est pas parce que l’évolution a réussi à créer des êtres conscients (et à partir de quelle niveau de complexité ? Les mammifères ? Les insectes sont-ils conscients ?), qu’il n’y a pas de mystère.

      2. Merci d’illustrer si magnifiquement mon propos. Voilà un exemple parfait de sophistique (de nouveau dans le sens « de l’art de douter de tout »). L’argumentaire est parfaitement construit mais il est vide de sens car les doutes émis reviennent à douter de tout. Je reprends certains points:

        « On n’a en effet pas la moindre idée de comment conférer une conscience de soi à une machine, qu’elle soit informatique ou biologique. On ne sait même pas comment implémenter une perception élémentaire (couleur, douleur, autre que réflexe) dans une IA. »

        SI NOUS AVONS UNE IDEE: de l’ADN, de la sélection naturelle, et du temps!!!! C’est déjà démontré MILLE FOIS!!! Qu’on ne comprenne pas le détail des mécanismes sous-jacents n’y change RIEN! Sophistique: parce qu’on ne comprend pas le détail d’un phénomène, on rend au moins respectable des hypothèses complètement abracadabrantes qui sont en contradiction frontales avec des hypothèses bien établies. Et puis on laisse la discussion en l’état, après avoir détruit les conditions même d’une connaissance possible.

        « On peut aussi parler de “phénomène émergent”, et dans ce cas, comme un phénomène émergent est par définition irréductible au propriétés de ses parties, rien n’interdit qu’émerge un comportement du type libre arbitre, ou qui en soit très proche. »

        Sophistique. Propos vague qui change les définitions en cours de route et qui manque de précision (« ou qui en soit très proche »; il y a un libre arbitre ou il n’y en a pas). Aussi, ce n’est pas parce que un phénomène est émergeant qu’on ne peut pas le réduire aux propriétés de ses parties. Par exemple, le mouvement de mes doigts sur mon clavier est le phénomène émergeant de l’action de mes muscles conditionnés par les phénomènes de contraction musculaire bien connus en physiologie commandés par mon système nerveux. C’est pareil pour la conscience.

        « On peut enfin imaginer que la conscience relève d’une autre physique, qui reste à inventer. Dans ce cas, tout est permis. »

        Sophistique maximale, vanité humaine, et barbarisme. Les explications de la biologie doivent être compatibles avec la physique, pas l’inverse (barbarisme)! Sinon les hypothèses deviennent énormes. Vanité humaine: on remet en cause les lois de la nature du simple pour expliquer le compliqué parce que nous ne sommes pas satisfaits du résultat si nous pensons à partir des lois du simple. Que c’est pénible. Je suis désolé de mon ton, mais je suis exténué d’entendre ces arguments partout.

        « Ce n’est pas parce que l’évolution a réussi à créer des êtres conscients (et à partir de quelle niveau de complexité ? Les mammifères ? Les insectes sont-ils conscients ?), qu’il n’y a pas de mystère. »

        Sophistique. Je crois que la démonstration est éclatante. L’évolution en elle-même est basée sur des hypothèses simples qui permettent par le temps et la sélection naturelle, de produire des systèmes complexes. Vous inversez l’ordre de complexité (barbarisme): puisque la conscience est compliquée à expliquer, les hypothèses de base doivent aussi être complexes et sortir de nos connaissances les plus fondées. Pourquoi voir du mystère? Nous devons juste comprendre, être humbles, et prendre du temps. Et l’humilité nous force à respecter les lois de la physique et de la chimie, tellement mieux connues et démontrées que le fonctionnement de notre esprit.

        Par ailleurs, je crois que le problème principal dans la compréhension de la conscience est la définition de cette dernière. Donnez moi une définition et je crois qu’il est aisé d’imaginer une machine qui aurait la propriété définie.

        Merci en tout cas de me permettre d’illustrer ce que je dénonce.

        1. « Par ailleurs, je crois que le problème principal dans la compréhension de la conscience est la définition de cette dernière.  »
          Si vous ne savez pas ce que c’est qu’une conscience, c’est que vous en êtes dépourvu. Je vous ai démasqué, vous n’êtes qu’une machine qui tente de passer le test de Turing !

  75. Toujours d’accord avec Tsh02901.

    « ce n’est parce que vous réussirez à simuler un comportement humain, à construire une machine qui passe le test de Turing, que cette machine sera consciente. »
    Dans ce cas, je peux aussi bien réfuter que vous soyez conscient. Vous ne faites que simuler un comportement humain.

    « Ce dont je parle c’est ce qui fait que vous “percevez” une couleur »
    La perception d’une couleur vient de particularités physiologiques qui permettent de la distinguer des autres. Notre complexité d’humains fait que nous relions cette couleur à des expériences passées et à des émotions, c’est pourquoi une couleur est davantage qu’un phénomène physique pour nous. Mais ce sont là d’autres mécanismes, aussi bien modélisables. Percevoir une couleur, c’est être capable de la distinguer des autres, et cela est suffisant pour assurer les comportements associés. De là, je ne vois pas comment définir ce que vous appelez perception ni comment le caractériser. Quand on ne sait ni définir ni caractériser, il ne reste plus grand chose.

    1. Vous avez une approche superficielle du problème: vous n’abordez que le problème « facile » de l’IA. La conscience est le problème « difficile » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_difficile_de_la_conscience).
      Faite un peu d’introspection et méditez le « cogito ergo sum » de Descartes et vous verrez que j’ai raison.

      1. Sophistique sophistique sophistique…

        « Définition problème difficile de la conscience (Hard problem of consciousness), inventée par David Chalmers, désigne le problème de l’explication du fait que nous avons des expériences phénoménales qualitatives. »

        Ok. Un énergumène qui a inventé un concept repris sur Wikipedia, devrait nous suffire à remettre en question la relativité d’Einstein et la théorie de l’évolution;

        Méditer un truc aussi faux que le « cogito ergo sum », on a autre chose à faire.

        Il n’y a rien dans ce que vous dites. Rien. Que de la sophistique.

    2. Définition de la conscience par la reportabilité : est conscient ce qui peut être reporté à soi-même et aux autres.
      (ce qui permet son étude neuroscientifique par les corrélats entre les rapports des patients et les résultats de l’imagerie cérébrale)
      La Théorie de l’Information Intégrée (IIT – Integrated Information Theory) originalement proposée par Giulio Tononi, dit que différents systèmes, y compris non vivants, peuvent disposer d’une conscience, selon une définition bien précise de celle-ci et de la mesure Phi de ce degré de conscience.
      Voir : https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory
      http://integratedinformationtheory.org/

  76. Où avez-vous vu que je remet en cause la Relativité et la théorie de l’évolution ?

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      « On peut enfin imaginer que la conscience relève d’une autre physique, qui reste à inventer. Dans ce cas, tout est permis ».

    2. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      « On peut enfin imaginer que la conscience relève d’une autre physique, qui reste à inventer. Dans ce cas, tout est permis ».

      Le libre arbitre aurait donc échappé à Einstein, Bohr, Schrodinger, Planck, Darwin, mendell, …

  77. Emmanuel, vous êtes en dehors du champ des sciences, de même que l’article wikipedia que vous mentionnez, cela mènera la discussion nulle part. Je quitte cet échange …

  78. Il y a malentendu : la nouvelle physique dont je parle ne se situerai pas en dehors de la science : ce pourrait être, par exemple une théorie des cordes ou une gravité quantique enfin aboutie qui engloberait la relativité et la mécanique quantique et nous fournirai, en prime, la solution du problème de la conscience.
    Avec ou sans libre arbitre !

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      Cette clarification n’aura pas permis de mieux nous orienter dans votre brouillard sophistique.

      Vous persistez à vouloir réinventer la physique (le simple, bien connu) pour expliquer le compliqué (la conscience, encore floue). Cette démarche est vouée à l’echec. On arrive en physique à découvrir des particules avant même de les avoir observées, par la seule force prédictive de nos theories. Alors l’explication physique de la conscience aurait du être trouvée depuis longtemps, si la solution de ce problème residait dans la physique.

      Vous vous obstinez désespérément, sous couvert d’une sophistique grossière, à chercher une cause immatérielle à la conscience (cause immatérielle que vous appelez: nouveau phénomène physique).

      Mais Jérôme vous a déjà parfaitement cerné.

  79. Je m’exprime mal ou vous avez un problème cognitif ? Où ai-je dit que je recherchais une cause immatérielle à la conscience ?
    Et arrêtez de parler de sophistique à tous propos, on dirait que vous venez de découvrir le mot…

    Plus sérieusement, on peut faire le parallèle entre la situation de la physique actuelle et celle qu’elle connaissait au début XIXème siècle, à l’époque du déterminisme triomphant, où Simon de Laplace pouvait affirmer : « Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. ».
    Une nouvelle physique, la mécanique quantique, à mis fin à ces illusions…

  80. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Tout cela est n’importe quoi. Et je maintiens que vous cherchez une cause immatérielle à la conscience que vous masquez sous un verni sophistique (désolé) grace a une hypothèse d’une nouvelle loi physique qui ne changerait rien si elle était matérielle au caractère illusoire de la liberté de notre conscience.

    Et vous faites à nouveau de la sophistique en comparant l’etat de la physique d’aujourd’hui à celle du 19ieme siècle, ce qui amène a questionner toute la physique moderne.

    J’utilise ce mot ad nauseam car il caractérise tellement bien les adeptes de discours similaires qui ne mènent à rien mais qui permettent de remporter des victoires oratoires sur un néant conceptuel.

  81. Mesdames, Messieurs,

    Tout d’abord merci pour ces échanges animés !
    Même si certains commencent à s’échauffer, nous allons tous essayer de « raison garder ».
    Je crois (ou je pense ?) que vous avez Emmanuel, Tsh02901 et Jérome V une partie de la réponse (si tant est qu’elle existe !)…
    Il ne s’agit pas d’opposer nos connaissances et nos consciences, mais bien de les considérer comme un tout indissociable. Pour ma part, je considère que la mémoire est la base fondamentale de la conscience. Et c’est aussi le cas évidemment pour nos connaissances et pour ce que l’on nomme le libre arbitre. Il est difficile de contester que notre mémoire (et cela vaut aussi pour celle des autres animaux) repose sur un substrat biologique : notre cerveau, ses réseaux neuronaux et plus largement notre corps. Le degré de conscience est fonction des capacités mnémoniques. Un animal aura une conscience plus développée de lui, des autres, du monde s’il a une mémoire plus « importante ».
    Un exemple : j’ai une fille de 30 mois et un garçon de 10 mois. Ce que je constate empiriquement c’est une construction de leur conscience. Sur une base biologique, les interactions avec l’environnement (l’enaction pour reprendre Varela) forgent et modifient les structures cérébrales et donc cognitives. Le langage est le prisme fondamental (je rappelle que je suis neurolinguiste) qui forment les catégories nous permettant d’appréhender la vie, nos vies. Je vois ma fille acquérir chaque jour de nouveaux mots et je vois sa conscience se développer en parallèle. Bien sûr, l’acquisition des signifiants se fait avant ou en même temps que l’acquisition des signifiés. Et la correspondance est loin d’être parfaite ou uniforme ! Mais si tout cela est influencé par son environnement, il n’en demeure pas moins que l’on peut aussi observer des traits fondamentaux qui semblent être transmis par la génétique. Pour dire les choses simplement : elle possède un caractère propre qui apparaît comme un mélange complexe du caractère de sa mère et du mien… Notre fils, qui physiquement ressemble comme deux gouttes d’eau à sa sœur, montre un caractère bien différent au même âge (j’ai hâte de voir la suite).
    Tout cela pour dire que l’on ne peut effectivement pas réduire notre conscience à des données exclusivement physiques. Une IA implémentée avec les paramètres adéquats devra aussi posséder un système dynamique de mémoire (évidemment) ainsi que des capteurs sensoriels lui permettant de ressentir le monde, mais ce ne sera probablement pas suffisant pour en faire un être individuel, qui se construit au jour le jour, au gré de ses expériences et, j’insiste, de ses réussites ou de ses erreurs. Nous, parents, nous renforçons les traits qui nous semblent pertinents et nous tentons de refréner ceux qui sont inutiles, inappropriés voire nocifs. Nous constituons en quelque sorte un autre prisme qui influencent les expériences et les perceptions de nos enfants. Il n’est peut-être pas utile de le rappeler, mais bon je le fais tout de même, la conscience est un phénomène multimodal ! tout comme l’inconscient !
    Bonne journée !

    1. Je garde tout mon sang froid ;) Simplement, je profite de ce post pour dénoncer des techniques dialectiques qui font partie du problème que nous essayons de résoudre. Si nous réinventons à chaque fois toute la science dès que notre humanité est en jeu, on ne s’en sort pas.

      Pour le reste, je suis dans l’ensemble d’accord avec vous. Vous parlez bien d’une construction progressive d’une architecture neuronale en fonction de notre environnement, le lien avec l’environnement se faisant via nos capteurs sensoriels. Et vous semblez vous restreindre à un facteur d’échelle entre les animaux et nous pour expliquer les différences cognitives.

      Que dire de plus?

      Mais la conclusion logique de votre explication est que le libre arbitre ne peut pas exister (vu que nous ne contrôlons pas comment fonctionnent nos capteurs sensoriels ni comment se forme notre architecture neuronale, génératrice de notre conscience).

      Arrivez-vous à la même conclusion?

      Il semble que non, car vous me surprenez en disant:

      « Tout cela pour dire que l’on ne peut effectivement pas réduire notre conscience à des données exclusivement physiques. »

      Qu’on ne puisse pas comprendre/expliquer notre conscience à partir de la physique, je peux l’admettre. Mais pourquoi ne pouvons-nous pas la réduire in fine à des phénomènes physiques? Qu’entend-on par « réduire »?

      Que nos expériences influencent la formation de notre conscience, j’en suis bien d’accord. Que la construction de notre conscience se construit au jour le jour « au gré des expériences », j’en suis toujours d’accord. Que les parents renforcent « les traits » qui leur « semblent pertinents », ça me va! Mais en quoi toutes ces interactions ne sont pas in fine des interactions physiques? Et en quoi une IA, armée de capteurs et de paramètres adéquats, et soumise aux mêmes apprentissages que nous, ne pourrait-elle pas développer une conscience comme nous?

      Je crois que nous confondons en permanence le fait que in fine, tout peut se réduire à la physique, d’une part, mais aussi que la physique n’est pas le bon substrat pour expliquer de manière intelligible des phénomènes tels que la conscience, d’autre part. Comme la physique n’est pas en mesure d’expliquer correctement le fonctionnement d’une cellule, la biologie le fait beaucoup mieux. Comme la biologie n’est pas en mesure de décrire certains traumatismes psychologiques, la psychologie le fait beaucoup mieux. Comme la psychologie ne permet pas toujours d’analyser des comportements de population à grande échelle, la sociologie le fait beaucoup mieux.

      N’empêche que la biologie peut se réduire à la physique. Et donc le libre arbitre ne peut pas exister, car le libre arbitre présuppose une liberté de notre esprit sur la physique, liberté qu’elle n’a pas. Ou alors on postule une physique ad hoc, comme le fait Emmanuel, et alors ça roule…

  82. Bonjour,

    Aucune facherie en ce qui me concerne, de simples constats de désaccord ! :-)

    « Tout cela pour dire que l’on ne peut effectivement pas réduire notre conscience à des données exclusivement physiques »

    Je suis précisément (toujours) en désaccord avec cela. Il est d’usage de dire que l’Homme ne percera jamais le mystère de la conscience, que la conscience est et restera toujours un mystère, etc.

    Je pense platement le contraire. Je pense que le phénomène de la conscience n’est pas une « chose mystérieuse », qu’elle est basée sur des mécanismes physiques, que son fonctionnement nous est accessible sans pour autant que nous en ayons la maitrise aujourd’hui. En revanche, elle n’est pas non plus un objet quelconque : le saut qualitatif vient de sa complexité (c’est l’aspect important à considérer).

    Cela étant dit, je ne « prêche » vraiment rien du tout, et je laisse très volontiers chacun heureux avec ses convictions !

    Bonne journée

  83. L’émergence de la conscience au niveau de l’espèce humaine (je laisse de côté les autres espèces douées de conscience sachant que c’est encore plus difficile d’évaluer leurs degrés de « conscience ») repose sur la physique ou sur la biophysique (ou la physique biologique) cela me semble incontestable. Sauf à faire appel à une quelconque entité métaphysique, mais bon on va pousser le bouchon ;)
    Au niveau de l’individu, la capacité de conscience est là encore basée sur biophysique ; mais quand j’évoque le fait de ne pouvoir réduire l’exercice de cette capacité (sa construction puis son utilisation avec le libre arbitre en particulier) à des paramètres uniquement biophysiques, je veux dire que A+B ne donnera pas toujours C. Et là c’est encore moins clair ! L’exemple de mes enfants n’est pas le meilleur, cela fonctionnerait peut-être mieux avec des jumeaux partageant le même ADN. Il est évident que même avec un ADN similaire ils ont bien deux consciences distinctes. Cela s’explique facilement, leurs expériences et leurs perceptions sont différentes et les mènent à des résultats différents. Quand Jérôme vous écrivez que le fonctionnement de la conscience nous est accessible, j’ai de la peine à vous suivre. Et c’est précisément parce que tout ne se « réduit » pas à la physique. L’environnement nous a façonné et nous le façonnons, c’est de la physique on est d’accord. Mais cette enaction ne produit pas les mêmes résultats avec les mêmes conditions de bases. Je pense que c’est lié à l’émergence de la conscience individuelle. Le tout pourra bien sûr (peut-être) être expliqué par nos connaissances en physique. Et le fait que nous n’en soyons pas encore là ne saurait l’exclure. Je ne sais pas si l’on peut dire que la conscience est un système chaotique sous l’influence de l’entropie… mais je crois qu’en matière de conscience (ironie :) A+B ne sera pas toujours égal au même C. Pourquoi une telle affirmation ? qui semble toute sortie d’un cerveau d’artiste… Parce que ce nous appelons conscience n’est pas une faculté comme les autres. Elle entre dans le conflit ou la tension qui demeure entre notre nature animale ‘physique’ et notre nature ‘humaine’…
    Nous ne sommes pas des machines faites de circuits préprogrammés, même si ces derniers sont préprogrammés pour apprendre, ressentir, etc. Nous sommes des êtres imparfaits, c’est-à-dire non fini, en perpétuelle évolution. Notre conscience change et changera jusqu’à notre mort (bien physique c’est sûr). Donc, comme le dit Tsh02901, il faut faire appel à la psychologie, à la sociologie et à bien d’autres domaines pour « expliquer » le phénomène de la conscience individuelle.
    Merci et à bientôt !

    1. D’accord à 100% avec Jérôme.

      Et en grande partie avec Dybwa.

      J’ai juste un problème avec votre analyse, après la phrase sur « l’enaction ».

      Dans un système chaotique, A+B donne toujours C. Par contre A+presque(B) donne Z dans un système chaotique (sensibilité aux conditions initiales). Donc, non je ne vous suis pas. Meme pour la conscience A+B donne C, pourvu que A et B décrivent totalement le problème menant C (et ça marche AUSSI si les variables sont aléatoires (pour éviter la tarte à la crème)).

      Comme dit Jérôme, ne pas confondre complexité avec radicalité. La conscience est un phénomène très complexe mais qui n’est pas radicalement différent des autres (il peut in fine se réduire à des phénomènes physiques simples, comme tous les autres phénomènes). Et c’est de ce point de vue là une « faculté » comme les autres (une faculté issue de processus physiques).

      Nous SOMMES des machines faites de circuits préprogrammés, prêts à apprendre. Ce circuit préprogrammé est connu: l’ADN.

      Concernant votre dernier paragraphe, vous m’avez bien compris. L’explication finale ne viendra pas de la physique, inadaptée pour rendre compte de phénomènes tels que la conscience (essayer seulement d’expliquer le fonctionnement d’un vaccin avec de la physique, par exemple). Je ne vois par contre pas pourquoi le fonctionnement de la conscience nous serait inaccessible. L’explication est encore à trouver!

      Mais aucune explication ne peut violer la physique qui sous tend tout le reste. Et donc le libre arbitre est impossible.

  84. Nous sommes des machines, mais pas de cette nature !
    L’ADN ne fait pas tout ! enfin si… mais dans le cas de la conscience : non ! (pardon, mes tendances sophistes !)
    Pour reprendre mes jumeaux, en fonction de leurs expériences et de leurs environnements, ils (se ?) construisent des consciences distinctes et différentes. Deux individus ne pouvant se trouver au même endroit au même moment, il y aura forcément des divergences. Le fonctionnement de la conscience ne nous sera pas toujours inaccessible (enfin j’espère), mais pour sa « nature » ce sera encore plus long et plus difficile. Cette question renvoie à celle de la matière et de la pensée. Ce qui est finalement assez proche de la conscience. Et si vous considérez que la conscience existe, pourquoi rejetez le libre arbitre ?
    Même si celui-ci s’explique par la physique (entre autres) cela ne veut pas dire qu’il ne s’agit pas d’une réalité…

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      Malheureusement vous tombez aussi dans la sophistique… et vous l’avez vous même perçu.

      Si l’adn est à la base de tout, enfin non enfin si… on ne sait plus parler.

      Que les expériences soient différentes ne changent rien fondamentalement: elles seront toutes traitées par un adn donné.

      Je vais m’arrêter la car mon argumentaire est maintenant le même que celui que j’ai mené avec Emmanuel et j’ai déjà donné. Votre propos est trop vague et remet en question trop de concepts pour pouvoir être discuté sérieusement.

    2. Point de vue très intéressant!
      Si je comprend bien, vous considérez que la conscience se construit progressivement grâce aux interactions du cerveau avec son environnement, essentiellement grâce à la mémoire. Le cerveau accumulerait des informations et à partir d’un certain niveau, la conscience émergerait.

      Ce serait donc un processus purement informationnel (peu ou pas biologique en dehors des connexions neuronales) qui permettrait de passer de la réponse reflex (celle des automates), au « qualia », expérience sensible qui fait que le sujet voit ou ressent quelque chose.

      C’est ce processus qui me parait totalement mystérieux. A ma connaissance (je suis informaticien, avec certaine connaissance des systèmes experts et réseaux de neurone formels, …), personne n’a la moindre idée du début du commencement d’une piste pour implémenter ce genre d’algorithme.
      Avec le big-bang, c’est à mon avis le dernier mystère qui reste à élucider.
      Et je pense, et surtout j’espère, que sa résolution sera l’occasion d’une nouvelle révolution conceptuelle !
      De toutes façon, il en faut une pour englober la relativité et la mécanique quantique (et donc comprendre le big-bang), alors pourquoi pas deux ? ;-)

  85. Plusieurs problèmes se posent ici : la terminologie en est un, le point de vue adopté un autre et pour finir il est difficile de faire passer un peu d’humour ou d’ironie via un post…
    Toujours est-il que je ne remets pas du tout en question l’ADN ! Je verse volontiers dans le sophisme de temps à autre, mais y’a des limites !
    Mais réduire la conscience ou le libre arbitre a une programmation codée par nos ADN me semble limiter le champs du questionnement.
    L’ADN fournit les caractéristiques qui vont permettre à nos corps de se créer, à notre tube neural de se diviser, à nos cerveaux de croître, etc. Mais ce qui se passe après, ce que je nommais surement de façon très inadéquate l’émergence de la conscience, n’est pas directement contrôlé par notre ADN. Le développement neuronal, la synaptogenèse est certes préprogrammé mais cela ne signifie qu’il n’y a pas des degrés de liberté. Ou pour être plus précis qu’il n’y a pas des contraintes autre que notre ADN. Un enfant qui n’est pas stimulé par un environnement langagier ne saura pas parler. Et pourtant nous avons une batterie de gènes qui codent nos capacités langagières. Sans interactions sociales, nous ne serions que des machines biologiques ou biophysiques (problème de terminologie). Je le répète réduire notre conscience à un substrat physique est une erreur ou pour le moins une vue parcellaire de la réalité.

    Bonne soirée !

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      Dans ce cas réduire une intelligence artificielle d’ordinateur entraînée par des exemples (deep learning) à du silicium est une vue parcellaire de la réalité.

      Nous ne sommes que des machines biologiques qui, il se trouve, interagissent socialement.

      Vous n’apportez aucune contradiction à cela. Vous mettez juste dans le désordre les concepts en confondant les donnees d’entree (Les interactions sociales) avec le processeur (notre cerveau et les capteurs sensoriels), exclusivement determine par de l’adn. Notre adn permet de produire des tissues nerveux qui nous permettent d’apprendre via des interactions sociales (entre autres).

      Affirmer que nous sommes des systemes (machines) biologiques, dont le fonctionnement est exclusivement déterminé par notre code génétique, ce ne sont pas des paroles en l’air. C’est ce que nous enseigne la théorie de l’evolution et la génétique sans la moindre ambiguïté. C’est prouve, demontre, archi-démontré. Alors pour sortir de ce cadre, il en faudra plus que des malentendus dialectiques et sophistiques.

      1. Le fonctionnement d’un ordinateur est-il entièrement déterminé par son câblage et son architecture matérielle ?
        Bien sûr que non, c’est le logiciel, c’est à dire l’information, qui détermine son fonctionnement.
        Pour le cerveau, l’information est sans doute en partie induite par l’ADN, effectivement, mais la plus grande part vient probablement,comme dit Dybwa, des interactions avec l’environnement,selon un processus extrêmement complexe, qui pourrait donner naissance à la conscience. Et pourrait laisser une place à une forme de libre-arbitre, asymptotiquement.

  86. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Si même les ordinateurs ne peuvent pas être réduits à du silicium je jette l’eponge

  87. Bonjour,
    Emmanuel vous semblez avoir une conception de l’information quelque peu étrange…
    Pour ce qui est des logiciels, vous savez aussi bien que nous qu’ils sont codés ; donc il joue un rôle similaire à celui de l’ADN. Oui, ce sont des informations mais elles ne sont pas dynamiques, fluctuantes, altérables, etc.
    Même chose quand vous écrivez :
    ‘Le cerveau accumulerait des informations et à partir d’un certain niveau, la conscience émergerait.’
    C’est une approche trop binaire (pardon du terme :)
    De nouveau, nous sommes confrontés à un pb de terminologie. Quand on parle de l’information, on fait déjà un gros raccourci. Un stimulus sensoriel (chaud/ froid, etc.) est une forme d’information. Traitée de façon automatique par nos cellules nerveuses, puis envoyée à notre cerveau qui, et c’est là que tout se joue, donnera ladite information à notre conscience. Mais voilà ce qui gène nos camarades ; c’est extrêmement difficile d’exprimer des mécanismes que l’on a par encore élucider. Pour être clair et un peu simpliste, certaines informations sont uniquement traités de façon automatique ‘inconsciente’, d’autres au contraire le seront de façon volontaire ‘consciente’ (ce que j’écris en ce moment relève en bonne partie de mon libre arbitre) et finalement certains types d’informations seront traités de façon mixte.

    Un autre point pour TSH : quand vous écrivez
    ‘Nous ne sommes que des machines biologiques qui, il se trouve, interagissent socialement.’
    Je ne peux pas être entièrement d’accord.
    Nous sommes des machines neuro-biologiques faites, formées, façonnées par l’évolution pour interagir socialement.
    Et ces machines sont évolutives au cours d’une vie humaine.
    Le programme (contrairement à un logiciel) est capable de plasticité.
    pardon mais mes enfants ont besoin de moi :)

    Bonne journée

    1. Je suis heureux de voir que vous n’êtes pas d’accord avec Emmanuel, donc il y a encore de l’espoir.

      « ‘Nous ne sommes que des machines biologiques qui, il se trouve, interagissent socialement.’
      Je ne peux pas être entièrement d’accord.
      Nous sommes des machines neuro-biologiques faites, formées, façonnées par l’évolution pour interagir socialement.
      Et ces machines sont évolutives au cours d’une vie humaine. »

      Je ne vous comprends plus.

      Vous dites: je ne suis pas d’accord que nous soyons des machines.
      Mais juste après: « nous sommes des machines neuro-biologiques façonnées par l’évolution pour interagir socialement »

      Je suis d’accord à 100% avec cela… Que nous soyons évolutifs au cours d’une vie (en fonction de nos interactions sociales), je suis encore d’accord.

      Mais donc on est d’accord que nous sommes des machines, qui permettent de processer des interactions sociales et évoluer en fonction. Comme une intelligence artificielle: on peut avoir à disposition un énorme réseau de neurones, si nous n’avons pas de données pour entraîner le réseau de neurones, l’IA est vide. Comme le langage chez nous, si nous ne sollicitons pas nos neurones dédiés à cette faculté, nous ne pouvons pas parler.

      Où est la difficulté?

      Si on est d’accord là-dessus, je ne vois pas où il y a de la place pour du libre arbitre vu que nous n’avons pas choisi notre ADN, que nous n’avons pas d’action sur cet ADN, ADN qui à la fin conditionne tout le reste, y compris comment nous allons évoluer en fonction de nos interactions sociales (qui restent un input essentiel, je suis d’accord!).

      Je ne vois pas là-dedans où le libre arbitre est possible. Il faudra m’éclairer.

      Enfin, je crois qu’il y a en effet un point où il y a un malentendu. Mais j’espérais l’avoir déjà levé. Je suis d’accord que se restreindre à l’ADN pour comprendre comment fonctionne notre conscience ne mènera nulle part. Il faut comprendre notre conscience à un autre niveau. Mais j’ai déjà mentionné cela (je le répète plus bas).

      « Comme la physique n’est pas en mesure d’expliquer correctement le fonctionnement d’une cellule, la biologie le fait beaucoup mieux. Comme la biologie n’est pas en mesure de décrire certains traumatismes psychologiques, la psychologie le fait beaucoup mieux. Comme la psychologie ne permet pas toujours d’analyser des comportements de population à grande échelle, la sociologie le fait beaucoup mieux. »

      Vous m’aviez d’ailleurs bien compris là-dessus: »Donc, comme le dit Tsh02901, il faut faire appel à la psychologie, à la sociologie et à bien d’autres domaines pour “expliquer” le phénomène de la conscience individuelle. »

      Enfin, vous n’êtes pas le seul à avoir des enfants.

    2. « Pour ce qui est des logiciels, vous savez aussi bien que nous qu’ils sont codés »
      Là, c’est vous qui avez une conception rigide (et dépassée) du logiciel : une partie est codée mais certains peuvent aussi se modifier eux-même. C’est le cas des réseaux de neurone formels et du deep learning. La frontière entre les données et le code devient floue.

      Pour le reste je suis d’accord avec vous : il y a le traitement inconscient, qui est compris dans les grandes lignes et qu’on sait dès aujourd’hui reproduire, au moins partiellement, et le traitement conscient, le « problème difficile », pour lequel on n’a aucune piste. Comment une machine, un processus peut-il être conscient de sa propre existence ?
      Quant à savoir si c’est la physique, la biologie, la psychologie ou la sociologie qui lèvera un coin du voile, peu importe…

  88. Je disais que nous ne sommes pas QUE des machines, là encore le terme « machine » est mal choisi (surtout si l(on fait un peu d’étymologie, mais ce n’est pas notre propos). Ce que je récuse dans l’aspect machinal c’est qu’il semble sous-entendre une complète automaticité. J’ai bien compris (enfin je crois votre position sur l’ADN et la physique) et je n’y adhère qu’en partie (une grande partie ceci dit :).
    La physique et l’ADN fournissent le cadre, mais le contenu est en partie le fruit de notre volonté. Certes, on ne choisit pas de créer des nouvelles synapses pour créer un souvenir, un savoir, une capacité. Mais l’on peut choisir de renforcer, d’exciter ou d’inhiber, ces circuits neuronaux parfois par l’entrainement, parfois la conscience de leur existence.
    Mes enfants (qui me prennent du temps aujourd’hui donc je serai bref) sont le fruit d’un impératif biologique, mais pas seulement ! Nous avons choisi de retarder leur conception consciemment. On retrouve le conflit entre nature et culture ; en vous lisant j’ai parfois l’impression que vous pensez que tout est prédestiné ! ce qui serait étonnant de votre part…
    Bon après-midi !

    1. Ok très bien. C’est clair maintenant: vous croyez aux contes de fées. De manière subtile, certes, mais vous y croyez. Plus de doute là-dessus. C’est votre droit le plus strict.

      Mais au moins nous sommes d’accord sur nos désaccords.

      Vous faites un argumentaire classique en faveur du libre arbitre en considérant notre volonté comme séparée (au moins en partie) du reste. Et nos identités, au moins en partie, comme non biologiques (puisqu’il y a un cadre biologique qui n’englobe pas tout, je vous cite) . Et de plus, vous décrivez le choix des parents d’inhiber ou de renforcer certains traits de la personnalité, comme un phénomène désincarné de notre biologie, comme si ce choix tombait du ciel, sans aucune autre explication que son existence propre (argument divin)…

      Si notre volonté ne vient pas de notre ADN, elle vient d’où? Ah oui de l’éducation de nos parents. Mais leur volonté à eux elle vient d’où? De proche en proche, la conclusion est simple: vous ne répondez à aucune des questions qui se posent vraiment.

      Vous ne voulez pas admettre que les choix des parents sont des choix faits par des systèmes eux-mêmes biologiques. Et que donc vous ne faites que déplacer le problème, ce qui est classique de l’argumentaire pro libre arbitre.

      Vous restez flou sur la nature des systèmes qui peuvent rendre possible ces volontés libres dont vous faites le postulat. Si ce n’est pas la biologie, c’est quoi alors? Vous allez me répondre: l’éducation. Mais l’éducation est aussi faite par des êtres biologiques (des parents). Donc vous ne réglez rien en répondant cela.

      Ce n’est que de la sophistique.

      Non je ne pense pas nécessairement que tout soit prédestiné. On peut imaginer qu’il y a une part aléatoire (car les phénomènes physiques sont aléatoires), ça ne change rien à mon propos (j’ai déjà précisé cela à de nombreuses reprises). Je pense juste que nous n’avons aucun contrôle réel des phénomènes qui nous constituent, et donc la liberté que nous pensons avoir est illusoire. Que nous soyons totalement déterminés, ou aléatoires, ne change rien à l’affaire. La physique, la biologie, et la théorie de l’évolution mènent implacablement à cette conclusion. Sinon, il faut expliquer avec une hypothèse claire, testable, et relativement économe comment une volonté libre est possible. Vous ne parvenez pas à me formuler cette hypothèse de manière intelligible (enfin si vous le faites, mais toujours en me renvoyant au problème de l’éducation et des interactions sociales, mais à nouveau ça ne fait que déplacer le problème).

      Si vous entendez par « automaticité » le fait que nous ne contrôlons rien, et que par là nous sommes des machines biologiques automatiques: la réponse est oui, je crois que nous sommes automatiques. Comme le mouvement des planètes autour des étoiles ou des électrons autour des noyaux d’atomes. Qu’est-ce qui nous permet de penser sérieusement le contraire?

      Le fait que vous retardiez consciemment la fécondation de vos enfants n’est pas un argument si cette conscience n’est pas libre et n’est pas le fruit de notre biologie. De nouveau, cet argument n’en est pas un car il ne résout rien.

      Pour donner de la substance à vos propos, vous devez arriver à me formuler une hypothèse qui permet de rendre crédible la thèse d’une volonté libre, sinon votre discours n’est qu’une succession de phrases vides de sens, car vous postulez en permanence ce que vous essayez de démontrer, à savoir l’existence d’une volonté (conscience) libre et non automatique.

      Et de mon côté, je ne dois pas chercher une hypothèse midi à quatorze heure car je ne fais que postuler pour la conscience humaine ce qu’on postule en permanence pour tout le reste (que la conscience est un phénomène naturel comme les autres, obéissant aux mêmes lois que le reste, et donc à la même nécessité). A ceux qui veulent traiter la conscience humaine autrement que le reste de fournir des raisons permettant de justifier cette approche. Sinon, ce n’est qu’une croyance au divin de plus…

      1. Je n’aurais pas dit « conte de fée » mais sinon, oui, c’est bien décrit, merci Tsh !

      2. Votre argument sur la charge de la preuve est intéressant (je l’utilise moi-même assez souvent ;-)), mais là il se retourne contre vous.
        – Vous affirmez que le libre arbitre n’existe pas
        – J’affirme, moi, que tant qu’on ne sait pas comment fonctionne la conscience on ne peut rien … affirmer.

        C’est donc à vous de me prouver que vous savez comment marche la conscience et que son fonctionnement ne laisse aucune place au libre arbitre.

        Bon courage!…

        1. Je le sais parce que Dieu me l’a dit. Prouvez-moi le contraire.

          Plus sérieusement, j’utilise exactement le même set d’hypothèses pour expliquer que nous n’avons pas de libre arbitre que le set d’hypothèses qui permet de « prouver » (avec toutes les réserves théoriques d’usage (voir K. Popper)):
          -que la terre tourne autour du soleil
          -que TOUT le vivant est issu de l’évolution (et donc y compris ce qu’on appelle le libre arbitre)
          -que les vaccins préviennent les maladies
          -que je puisse écrire sur cet ordinateur et envoyer mes écrits par internet
          -que lorsque je lache une pierre elle tombe
          -qui me permet de découvrir des particules avant même de prouver physiquement leur existence

          Ces hypothèses me permettent aussi d’affirmer, sans trop de risque:

          -qu’une vie après la mort est hautement improbable
          -que les fantômes sont hautement improbables
          -que ce n’est pas une panthère rose invisible qui vient d’écrire cette sophistique de bas étage
          -qu’il n’y a pas de volonté libre, gazeuse, dans l’air, sans explication rationnelle, qui peut s’expliquer à partir des même lois que ce que j’ai mentionnée plus haut.

          Ca vous suffit?

          Si ça ne vous suffit pas, informez vous sur la théière de Russel, le principe du rasoir d’Ockham etc… Ca vous fera le plus grand bien

          1. Si vous préférez:

            Isaac Asimov a proposé de classer les affirmations concernant la réalité en trois « groupes » :

            « Trivial, tout le monde s’en fout, on n’a pas besoin de preuve (ex. : j’ai un kilo de plomb dans mon labo)
            Étonnant, demande une preuve (ex. : j’ai un kilo d’or dans mon labo, j’ai vu la foudre en boule)
            Foutaise, je veux une méga-preuve (ex. : j’ai un kilo d’einsteinium dans mon labo, j’ai vu la vierge) »

            Le libre arbitre appartient très exactement à cette troisième catégorie.

  89. Non, ça ne suffit pas.
    Prenons votre premier exemple:
    – vous affirmez que la terre tourne autour du soleil
    – j’affirme que vous ne pouvez pas le savoir.
    Que va-t-il se passer ?
    C’est bien vous qui allez me démontrer brillamment que le fond du ciel coté obscure change avec les saisons. Et je reconnaîtrai alors bien volontiers que vous avez raison.

    C’est donc à vous de me montrer que vous en savez assez sur la conscience pour me prouver qu’elle ne laisse aucune place au libre arbitre.

    1. De nouveau, j’ai la théorie de l’évolution qui me suffit à démontrer que le libre arbitre n’existe pas (puisque la théorie de l’évolution ne joue que sur les mutations et la sélection des gènes pour produire tous les phénotypes du monde vivant, y compris ce qu’on nomme le libre arbitre). Je n’ai besoin d’aucune autre hypothèse, et cette hypothèse est ultra-fondée.

      Après, à vous de faire confiance à la théorie de l’évolution suivant votre vanité humaine, votre bonne foi, et votre sophistique.

      Car c’est vous qui devez invoquer de nouvelles hypothèses pour contredire cela.

      Je peux toujours dire que c’est Dieu qui change les saisons.

      De nouveau, informez-vous sur le principe du rasoir d’ockham.

  90. J’attends toujours, impatiemment, un début d’explication intelligible de comment à partir de gènes, au fonctionnement relativement connu, on parvient à donner une quelconque plausibilité à un libre arbitre authentique . J’attends toujours.

  91. Le tout enrobé d’une bonne dose de condescendance, mais qui n’en demeure pas moins très drôle !
    Sinon pour redevenir un peu sérieux, je ne peux pas prouver ce que vous me demandez. C’est le début de notre discussion : la conscience n’est pas un mystère inexplicable, simplement inexpliqué. SI je savais comment les neurones, leurs synapses et les cellules gliales interagissent pour créer la conscience, je serais prix Nobel !
    Le fait que la conscience soit un phénomène biologique, on est tous d’accord ! (sauf peut-être Emmanuel ?)
    Mais cette conscience existe ! et cette conscience permet d’acquérir ce que nous appelons le libre arbitre.
    Et si c’est le côté libre qui vous chagrine à ce point (vous parlez maintenant d’une « conscience libre »), on peut parler de processus décisionnel. Bien sûr, vous objecterez que tout cela ne constitue que des extrapolations. Soit !
    Ce que j’essaie de dire, fort mal et avec des exemples plus ou moins bons, c’est que la conscience est le phénomène qui mène à la possibilité de faire des choix.

    1. « Le fait que la conscience soit un phénomène biologique, on est tous d’accord ! (sauf peut-être Emmanuel ?) »
      Je suis tenté de dire que c’est hautement vraisemblable mais comme j’essaie d’être cohérent avec moi-même, je suis obligé d’admettre que je n’en sais rien.

      1. Si c’est hautement vraisemblable alors on est bien obligé d’admettre que les autres thèses sont hautement invraisemblables et donc nous tombons tous d’accord.

        Hourra!

        On peut toujours dire qu’on ne sait pas. Car en effet d’un point de vue théorique strict, on ne sait absolument rien (problème de l’induction). Mais si on ne sait absolument rien, il est faux de savoir qu’on ne sait absolument rien. Et on ne s’en sort pas. Sauf si on veut faire de la sophistique (je le dis avec amitié cette fois ci).

  92. Est-ce que vous me suivez si je précise votre propos:

    « Le fait que la conscience soit un phénomène biologique, on est tous d’accord ! »

    Si je remplace par:

    « Le fait que la conscience soit un phénomène STRICTEMENT biologique, on est tous d’accord ! »

    Vous restez d’accord avec ça?

    Quand vous dites: « SI je savais comment les neurones, leurs synapses et les cellules gliales interagissent pour créer la conscience, je serais prix Nobel ! »

    Vous avez bien sûr raison. Je ne demande pas de preuve, mais un début d’explication, ce que je fais clairement de mon côté.

    Mais vous admettez aussi par là que la conscience n’est créée que par ces neurones, synapses et cellules gliales (de nouveau via un entraînement approprié)?

    Si oui, tout le reste est du bla-bla et on tombe d’accord sur l’essentiel. Sinon, j’ai peur que la condescendance soit la seule posture appropriée pour vous, vu l’immaturité de votre pensée et l’impossibilité pour vous d’admettre sereinement les conséquences de vos arguments.

    Qu’on puisse faire des choix, ça me semble évident. C’est juste que la liberté de ces choix est illusoire, ce qui est une conséquence de

    « Le fait que la conscience soit un phénomène STRICTEMENT biologique, on est tous d’accord ! »

    Nous ne contrôlons pas notre biologie, donc nous ne contrôlons pas nos choix. Je ne comprends pas votre difficulté sur ce point précis. Je crois que je n’y arriverai jamais.

  93. Effectivement, nous sommes dans une impasse ! et en plus vous devenez carrément insultant… cela doit faire partie des choix incontrôlés.
    Une dernière remarque. Quand vous écrivez :
    « Nous ne contrôlons pas notre biologie, donc nous ne contrôlons pas nos choix. »
    C’est le ‘donc’ qui me pose problème ; ça relève de l’antithèse.
    Vous versez dans la sophistique ?

    1. Je ne vois pas en quoi mes propos sont insultants. Je ne parle que de votre pensée, et j’ai le droit d’en dire ce que je veux. Vous me qualifiez de condescendant, je peux me permettre aussi une pique. Mais si ca vous vexe…

      Pour le reste, arrêtons-nous là. Dans le phrase que vous citez, je vois un lien logique clair, vous non. L’article cité dans le blog partage entièrement mon point de vue (http://www.pnas.org/content/early/2010/02/04/0915161107).

      Ils terminent en disant:  » The emphasis that I now give to “ostensibly” reflects my belief that, in the absence of any molecular model accommodating the concept of free will, I have to conclude that the dualism of Descartes is alive and well. That is, just like Descartes, we still believe (much as we pretend otherwise) that there is a magic component to human behavior. Here I argue that the way we use the concept of free will is nonsensical. The beauty of the mind of man has nothing to do with free will or any unique hold that biology has on select laws of physics or chemistry »

      Vous n’êtes pas d’accord ni avec eux ni avec moi. C’est votre droit le plus strict.

  94. Echange intéressant (ça chauffe!).
    Globalement je suis entièrement d’accord avec les propos de THS.

    Je pense que le libre arbiter est dans l’état actuel de nos connaissance un concept inutile car on est en mesure d’expliquer l’origine de nos décisions sans celui-ci.

    C’est le même problème que Dieu : on ne peut pas démontrer son inexistence (puisque c’est impossible) mais tant qu’on ne l’a pas mis sont existence en évidence, on n’a à priori aucune raison d’introduire un concept inutile (démarche rationnelle).

  95. Cher THS,
    Quand vous parlez de l’immaturité de la pensée de quelqu’un, on est tout de même pas loin de l’attaque ad hominem…
    Mais passons !
    Vous avez l’air d’un scientifique sérieux et consciencieux (sans mauvais jeu de mots), par conséquent vous devez admettre qu’une seule étude ne saurait être suffisante, fusse-t-elle publié dans le PNAS…
    Mais là encore passons !
    Vous avez dit précédemment :
    « Je ne demande pas de preuve, mais un début d’explication, ce que je fais clairement de mon côté. »
    Votre argumentaire repose sur le fait que tout est biologique et que ne contrôlant pas la biologie nous ne contrôlons rien.
    Mais dans le même temps vous acceptez l’argument de l’influence de l’environnement, et c’est cela que l’on peut, au moins en partie contrôler, j’y vois une contradiction.
    Je suis influencé, entre autres, par ma formation de neurolinguiste, mes recherches, mes enseignements, mes lectures, etc. Tout comme vous !
    En travaillant sur la perception et la production de la parole, je suis amené à considérer nos cerveaux comme des  » machines biologiques » dont le fonctionnement échappe en partie à notre entendement. Mais je constate aussi la plasticité cérébrale, la réorganisation des réseaux de neurones et les différences inter-individuelles. Bien sûr, nous constituons des groupes expérimentaux et nous utilisons des modèles statistiques pour évacuer ces différences. Mais nous sommes aussi confrontés tous les jours à ce que l’on nomme trivialement le facteur humain. Pour moi, nier le libre arbitre revient peu ou prou à nier l’idéation. Je m’y refuse ! C’est surement une position dogmatique, mais elle ne me semble pas pour autant fausse ou moins dogmatique que votre lien de causalité : si un choix n’est pas volontaire, ce n’est pas un choix ! Si nous ne choisissons rien, nous ne sommes pas des êtres conscients. On frise la tautologie…
    Bonne soirée

  96. Erratum :
    J’aurais du écrire ‘fût-elle’ et non cet ignoble ‘fusse-t-elle’ !
    Mea culpa !

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      Quand vous parlez de l’immaturité de la pensée de quelqu’un, on est tout de même pas loin de l’attaque ad hominem…
      Mais passons !

      Oui passons c’est pas intéressant les états d’âme.

      Vous avez l’air d’un scientifique sérieux et consciencieux (sans mauvais jeu de mots), par conséquent vous devez admettre qu’une seule étude ne saurait être suffisante, fusse-t-elle publié dans le PNAS…
      Mais là encore passons !

      Sur ce point ci vous avez raison. Je citais plus cette étude parce qu’elle formulait de manière complète mon opinion sur le sujet. Je ne m’attendais pas à être décisif. Pour le reste, 1000 preuves ne vous feront pas changer d’opinion car vous croyez en des choses indémontrables et intestables. Pour ma part, j’ai déjà assez de preuves: Darwin et la génétique me suffisent. Le lien logique est clair (pas pour vous manifestement mais je n’y peux rien)

      Vous avez dit précédemment :
      “Je ne demande pas de preuve, mais un début d’explication, ce que je fais clairement de mon côté.”
      Votre argumentaire repose sur le fait que tout est biologique et que ne contrôlant pas la biologie nous ne contrôlons rien.
      Mais dans le même temps vous acceptez l’argument de l’influence de l’environnement, et c’est cela que l’on peut, au moins en partie contrôler, j’y vois une contradiction.

      Je ne comprends toujours pas votre difficulté ici. Ce contrôle sur l’environnement est fait par des humains qui sont des êtres biologiques. Il y a donc continuité, au moins de mon point de vue. Mais vous continuez à traiter les deux de manière séparée. C’est vraiment déroutant! Mais en tout état de cause mon raisonnement se tient. Vous pouvez ne pas être d’accord. Mais il n’y a pas de contradiction. Tout est biologique y compris notre influence sur le biologique qui est le fait d’etres biologiques. Vraiment la dessus je ne vous comprends pas!

      Je suis influencé, entre autres, par ma formation de neurolinguiste, mes recherches, mes enseignements, mes lectures, etc. Tout comme vous !
      En travaillant sur la perception et la production de la parole, je suis amené à considérer nos cerveaux comme des ” machines biologiques” dont le fonctionnement échappe en partie à notre entendement. Mais je constate aussi la plasticité cérébrale, la réorganisation des réseaux de neurones et les différences inter-individuelles. Bien sûr, nous constituons des groupes expérimentaux et nous utilisons des modèles statistiques pour évacuer ces différences. Mais nous sommes aussi confrontés tous les jours à ce que l’on nomme trivialement le facteur humain. Pour moi, nier le libre arbitre revient peu ou prou à nier l’idéation. Je m’y refuse ! C’est surement une position dogmatique, mais elle ne me semble pas pour autant fausse ou moins dogmatique que votre lien de causalité : si un choix n’est pas volontaire, ce n’est pas un choix !

      C’est que de la rhétorique tout cela. Se refuser à croire ou ne pas croire quelque chose, ça ne le rend pas plus ou moins vrai pour autant. J’affirme que nos choix sont illusoires. Donc je ne me contredis pas. Je ne vois pas en quoi ce que je dis est dogmatique. Si nous sommes issus de l’évolution qui est un pur remaniement de l’adn au gré de la sélection naturelle, les conséquences s’imposent. Pour me falsifier, il faut un contre exemple. Il y en pas dans la nature. Le fait que vous refusiez d’inclure l’ideation dans le schmilblik ne trahit qu’une chose: votre vanité humaine. C’est triste que des chercheurs comme vous fassent des erreurs aussi grossières. Ça me fait penser aux médecins homéopathes, qui usent et abusent de la même structure argumentative que vous et qui finissent par traiter leurs adversaires de dogmatiques.

      Si nous ne choisissons rien, nous ne sommes pas des êtres conscients. On frise la tautologie…

      N’importe quoi. Mais au moins vous aurez placé le mot tautologie.

      Bonne soirée

      Vous aussi. Bonne nuit même. Merci de me donner l’occasion de discuter en long et en large tous ces arguments que j’estime complètement infondés et que je dois en permanence ignorer dans mon quotidien pour me rendre la vie supportable. C’est une conversation à visée thérapeutique de ce point de vue.

  97. Je crois que tout est dit maintenant. C’était une excellente discussion (malgré quelques dérapages…) et je vous en remercie. Chacun est resté sur sa position, ce qui était prévisible, mais les arguments (sophistiques ou non ;-)) ferons leur chemin.
    Je vous propose de se retrouver dans un an. Certains d’entre nous auront peut-être évolué, la science aura peut-être avancé et commencé à soulever un coin du voile… Qui sait ?

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      Merci de votre appel à la sagesse. Je crois qu’en effet on commence à tourner en rond.

      Par contre, attendre un an ne servira a pas grand chose je le crains. Voyez vous ce qui se joue ici n’est pas essentiellement scientifique. Je crois pour ma part qu’on arrivera jamais à convaincre quelqu’un ou lui démontrer que le libre arbitre n’existe pas si cette personne est disposée à y croire. Car c’est comme démontrer l’inexistence de Dieu. Il y aura toujours des replis dans notre ignorance où de telles croyances pourront se réfugier. La science n’est pas la réponse finale à tout ceci. D’ailleurs elle a pour moi déjà tranché la question avec Darwin. Du moins autant qu’elle puisse le faire.

      La question qui se pose en fait ici est le naturalisme et le matérialisme qui ne peuvent pas admettre la notion de libre arbitre qui exige des hypothèses couteuses. Je sais que vous vous estimez comme matérialiste mais vous etes bien le premier matérialiste que be rencontre qui ne rejette pas sans équivoque la notion de libre arbitre.

  98. Avatar de Dybwa

    En effet, merci Emmanuel !
    Même si nous avons désormais dépassé le stade de l’échange courtois et respectueux.
    La vanité, certes illusoire, n’est pas l’apanage que de piètres scientifiques tels que moi…
    Un de mes profs de bio à la fac nous disait une chose (que j’essaie de transmettre à mon tour) : Think outside the box.
    Bonne journée !

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      Vous ne faites pas du “think out of the box”. Vous faites juste du “out of the box”

      Pardon je ne pouvais pas m’en empêcher ;)

  99. Avatar de Dybwa

    So phiste !

  100. Bonjour à toutes et à tous,

    Je viens de passer en revue l’ensemble des commentaires et force que est de constater que le libre arbitre n’existe pas !
    En fait, Jérôme V nous a fourni la réponse au débat qui m’a opposé à TSH :
    « Je vois 2 définitions au libre-arbitre (qui reprennent finalement le propos de l’article, il me semble):
    -soit le libre-arbitre est la capacité de prendre des décisions rationnelles (alors oui, le libre-arbitre existe),
    -soit il postule l’existence d’une sorte de “Moi” extrêmement vague hors de la causalité scientifique, hors du chaos déterministe, et que, à vrai dire, je ne cerne pas du tout (alors non, a priori, le libre-arbitre n’existe pas). »
    Emmanuel, vous aussi, vous aviez raison puisque vous aviez voté C à la question liminaire.
    Et j’ai repris aussi un bouquin de Gazzaniga dont je vous conseille la lecture à l’occasion : Le libre arbitre et la science du cerveau.
    Il y a certaines pistes intéressantes, mais aussi certaines positions contestables… toujours est-il qu’il expose, bien plus clairement que moi, l’apport possible des neurosciences dans ce débat.
    Bon après-midi !

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      C’est à peu près toujours comme cela que ça se passe. Je ne suis jamais parvenu à convaincre qui que ce soit (que le libre arbitre n’existe pas) dans la fougue d’un débat. Mais souvent les gens reviennent et me disent: “ben oui évidemment, pas d’issue possible, le libre arbitre n’existe pas. “ l’evidence finit souvent par sauter aux yeux, lorsque le calme revient et qu’une réflexion sereine reprend le dessus.

      Je vois que le cheminement a été très rapide chez vous. je vous souhaite bon retour parmi nous dans la box ;)

      Étonnant ceci dit que vous citiez dans le meme temps un auteur qui semble assez clairement contre la thèse réductionniste et qui donc laisse la place à un libre arbitre (j’ai juste lu des résumés sur son ouvrage). Mais peut-être suis je un peu pointilleux ici.

      Bien sûr les neurosciences sont capitales dans notre compréhension du cerveau et du fonctionnement de notre conscience. Par contre, je ne crois pas qu’elles puissent apporter quoique ce soit de nouveau pour aborder la question du libre arbitre (qui est selon moi, vous aurez compris, une question déjà tranchée; c’est maintenant plus une question de croyance que de science).

      Bonne soirée

      1. Chez moi, le cheminement a déjà eu lieu, mais en sens inverse : j’ai soutenu la thèse de TSH et Jerome V. jusque vers la quarantaine (j’ai 67 ans) avant de réaliser la complexité du problème et le mystère insondable que représente la conscience.
        Je me suis alors intéressé aux neurosciences (en commençant par « L’homme neuronale », de JP Changeux, passionant ! ), mais sans y trouver de réponse…

        1. J’ai oublié de mentionner Antonio Damasio, « Spinoza avait raiuson », qui montre que les émotions viennent autant du corps que du cerveau. Mais vous connaissez sûrement déjà.

  101. Bonjour,
    Pour Emmanuel :
    Ce qui est assez étonnant en lisant vos commentaires, en particulier les premiers (il y a déjà 5 ans), c’est que vous laissez une petite porte ouverte parce que vous liez le libre arbitre « éventuel » à la conscience. Si l’on est d’accord sur la définition du libre arbitre (celle que l’auteur donne au début et celle admise par Jérome et TSH), il y a peu de place pour le questionnement. Ce qui n’empeche pas du tout le questionnement sur la « nature » de la conscience, son émergence ou sa construction, etc. Je vous invite à faire quelques recherches sur une découverte (certes déjà ancienne) celles des neurones « miroirs ». Ce sont des neurones moteurs qui s’activent lorsque l’on fait un geste, mais aussi (et c’est ça la nouveauté) lorsque l’on voit quelqu’un faire ledit geste. Pour le chef de l’équipe Rizzolatti, ce serait lui des bases de l’apprentissage par imitation (ce qui est controversé évidemment). J’y vois, pour ma part, un des mécanismes possibles pour la construction de la conscience (évidemment, il s’agit d’une simple intuition !). On a bon nombre d’études qui montrent (par IRM) les implications dans le domaine de la perception de la parole.
    Pour TSH :
    Gazzaniga ne sera probablement votre tasse de thé ! Il commence par rappeler que « There is no boss in the brain », mais il défend aussi la « causalité descendante » (sans remettre en cause la causalité montante). Il considère que le libre arbitre n’existe pas au niveau individuel, mais qu’il est crée (ou qu’il émerge) au niveau des interactions sociales et grâce à elles.
    On rejoint ici les théories émises après la découverte des neurones miroirs, en ce sens qu’elles pourraient être une des bases de l’empathie.
    Maintenant une question pour TSH : Vous disiez que nous ne contrôlons pas nos choix (et je suis d’accord pour l’immense majorité d’entre eux), mais dans le même temps vous semblez accepter le fait que nous soyons capables de prendre des décisions rationnelles… Quèsaco ?
    A bientôt !

    1. Je ne suis pas en mesure de commenter sur les aspects techniques (neurones miroirs). Tout ça est évidemment intéressant, mais je ne peux émettre aucun jugement. Donc je vous lis attentivement, mais je ne peux rien de plus.

      En ce qui concerne le contrôle de nos choix: soyons precis. Soit il n’y a pas de libre arbitre et nous n’en contrôlons aucun, soit il y en a un et nous en contrôlons au moins certains. Donc si vous vous ralliez à notre approche, vous admettez de facto l’impossibilite de contrôle de tous nos choix sans exception.

      Concernant le fait de prendre des décisions rationnelles, je ne vois pas la difficulté. Selon les criteres que nous définissons pour definir une décision rationnelle, nous pouvons qualifier une décision de rationnelle ou non. Nous restons dans les mêmes labyrinthes du moi qui tombent sous le régime des causalités physiques. Et on converge vers la définition de Jérôme du libre arbitre, qui est une illusion.

      Les valeurs morales (les critères) étant toutes relatives, les,décisions rationnelles le sont aussi. Et elles sont relatives a des personnes dont les choix intellectuels ne sont pas libres. Cet argument rejoint à 100 % celui développé par Jérôme plus bas.

      On peut entendre aussi par décision rationnelle une décision conforme à la vérité. Par exemple, décider de croire que la terre est ronde plutôt qu’elle ne soit plate relèverait de la raison car la première proposition est plus vraie que la deuxième. Mais’cela implique une croyance, que je partage: que la vérité ne dépend pas de nous. Et cette croyance nous fait à nouveau tomber dans les causalités sus-mentionnees.

      On ne s’en sort pas: nous sommes faits de protons de neutrons et d’electrons qui obéissent à des lois qui ne nous obéissent pas. Il faut en accepter toutes les conséquences. Pour une raison que j’ignore, Emmanuel refuse de faire ce pas en se réfugiant derrière notre ignorance du fonctionnement de la conscience. Mais cette ignorance n’affaiblit en rien mon affirmation qui est un bâton de dynamite contre la notion de libre arbitre, affirmation contre laquelle jamais personne n’est arrivé à proposer quoique ce soit de crédible.

  102. J’aurai du le dire plus tôt mais je ne suis pas d’accord avec la première définition du libre arbitre données par Jerome V. : si le choix est rationnel, il ne relève pas du libre arbitre mais de la raison. Le libre arbitre n’existe pas dans ce cas et Spinoza a raison (une fois de plus). Il a raison aussi quand il dit qu’on ne se sent libre que quand on fait ce pour quoi on est programmé. Mais là, ce n’est qu’une impression, une illusion, un paradoxe, on peut se sentir libre alors qu’on a aucun libre arbitre.
    Mais il reste tous les cas où le choix n’est ni rationnel ni programmé, les cas où il est dicté par les émotions, ou par un dialogue intérieur que seule la conscience peut fournir.
    Dans ces cas, je me répète, on ne,peut rien dire du libre arbitre tant qu’on ne sait rien sur la conscience.

    1.  » si le choix est rationnel, il ne relève pas du libre arbitre mais de la raison »
      C’est que, précisément, ce que l’on considère souvent comme du libre-arbitre revient à être capable d’hésiter, de suspendre son jugement, ce qui en réalité révèle un « soupesage » attentif des alternatives, autrement dit une analyse prolongée de la situation, autrement dit à prendre une décision en accord avec ses valeurs et ses objectifs. Car le rationnel n’existe que si des valeurs existent. Les émotions sont très utiles pour prendre les « bonnes » décisions, on ne peut pas opposer simplement la raison et les émotions.

  103. Bonsoir,
    Je n’ai pas encore eu le temps de lire l’article de Cushmore in extenso, mais la définition que lui a « piqué » l’auteur du blog me convent tout à fait :
    “Le libre-arbitre est défini comme la croyance selon laquelle il existe une partie du comportement biologique qui soit la conséquence de quelque chose d’autre que les inévitables influences de l’histoire génétique et environnementale d’un individu, et des possibles lois stochastiques de la nature”.
    Partant de là, tous nos choix sont effectivement influencés soit par la biologie, soit par notre environnement (ou un bon mélange inextricable des deux).
    Mais ceci ne me semble pas exclure de facto un contrôle de nos décisions. Et l’on se retrouve empêtré dans le débat précédent… Nous n’avons pas d’influence directe sur notre biologie (peut-être une sorte d’influence indirecte si l’on pense à certaines substances psycho-actives, médicaments, stupéfiants, etc. Mais je m’empresse de dire que c’est pas vraiment le problème…).
    Néanmoins, je reste convaincu que l’on peut faire des choix (ou prendre des décisions si vous préférez), même si ceux-ci sont bien sous l’influence de notre environnement et de notre biologie. Alors oui, nous n’avons pas de ‘liberté de choix’, mais comme le dit Jérôme : un “soupesage” attentif des alternatives, autrement dit une analyse prolongée de la situation, autrement dit à prendre une décision en accord avec ses valeurs et ses objectifs.
    La conclusion qui s’impose c’est que nous ne sommes toujours pas sur la même longueur d’onde TSH et moi !
    J’écrivais lors de mon premier un message une chose qui chiffonne TSH :
    “Tout cela pour dire que l’on ne peut effectivement pas réduire notre conscience à des données exclusivement physiques.” j’ajoute aujourd’hui : parce que notre environnement joue aussi un rôle fondamental…
    Bonne soirée !

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      En effet nous ne sommes toujours pas d’accord. Et vous n’etes pas d’accord avec Jérôme non plus.

      Je suis d’accord à 100% avec la définition que vous citez. Simplement je traite l’environnement de la même manière que le reste (et donc soumis aux mêmes causalités physiques). Vous non.

      Je renonce à comprendre pourquoi et encore plus à vous convaincre.

  104. Avatar de Dybwa

    Pas de souci avec les règles physiques qui régissent notre ou nos environnements.
    La pierre d’achoppement reste le « soupesage attentif des alternatives » de Jérome qui me semble (un peu) en contradiction avec votre « Nous ne contrôlons pas notre biologie donc nous ne contrôlons pas nos choix ».
    Nous n’avons pas le contrôle de notre environnement : là encore pas de souci ! Nous faisons donc des choix incontrôlés !!!
    Je le répète c’est un problème de terminologies.
    Si nous ne contrôlons pas notre environnement, nous avons tout de même une influence sur lui et réciproquement…

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      Je laisse le soin à Jérôme de répondre pour lui même s’il le souhaite.

      Oui nous avons une influence sur notre environnement qui n’est pas libre et notre environnement un influence sur nous qui ne sommes pas libres. A la fin de la journée, notre environnement et nous mêmes sommes soumis aux mêmes causalités physiques (le chaos déterministe comme dirait Jérôme) et donc toute liberté réelle est illusoire, comme la liberté qu’aurait la terre de tourner autour du soleil.

      Nous, c’est plutôt en rond que nous tournons ;)

      D’un point de vue fondamental il n’y a pas des individus d’un côté et leur environnement de l’autre. Il y a un tout indissociable soumis aux lois de la nature.

  105. Avatar de Dybwa

    Nous ne contrôlons pas nos choix, mais nous faisons tout de même des choix. Si ça vous convient, on peut trouver un terrain d’entente !

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      Je ne comprends pas ou vous voulez en venir. J’ai l’impression qu’au fond vous êtes d’accord avec moi mais que vous cherchez une sortie dialectique pour ne pas devoir l’admettre.

  106. « Nous ne contrôlons pas nos choix, mais nous faisons tout de même des choix »
    Nous ne sommes pas des spectateurs passifs devant une machine (notre cerveau) qui fonctionnerait toute seule.
    En réalité, plutot, nous SOMMES cette machine complexe en fonctionnement. Nous ressentons ses rouages de l’intérieur, c’est ce qui nous fait penser « moi », « je », et qui nous fait dire « je décide … ». Ce « moi » n’en reste pas moins soumis aux « causalités physiques » d’où qu’elles viennent.

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      Je suis toujours aussi d’accord.

  107. Le libre arbitre est une expérience purement intérieure.
    La science est, pour l’instant, incapable de décider si un être vivant dispose ou non du libre arbitre. Plus exactement, si on applique les méthodes de la science expérimentale, on conclu inévitablement que le libre arbitre n’existe pas, mais on est passé à coté du problème.

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      « Si on applique les méthodes de la science expérimentale, on conclut inévitablement que le libre arbitre n’existe pas »

      Donc il n’existe pas. Du moins si nous ne voulons pas être ésotériques ou obscurantistes.

      Imaginez vous un monde où les gens disent: la terre est ronde si on applique les méthodes de la science expérimentale, mais on est passé à côté du problème.

      N’IMPORTE QUOI. Franchement c’est ridicule

  108. Je sais que c’est un peu compliqué pour vous, mais vous ne devriez savoir rester calme même quand vous êtes à cours d’argument !…;-)

    Mais ok, je vous écoute : quelle expérience scientifique va pouvoir mettre en évidence le libre arbitre ?

  109. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Je suis parfaitement calme.

    Mais vous avez raison. Je suis à court d’arguments. Mais je n’en éprouve aucune gêne car votre argumentaire est farfelu, ésotérique, et sophistique.

    Pour le reste, vous me refaites le jeu de la théière de Russel. Prouvez moi qu’il n’y a pas un panda géant sur Jupiter.

  110. Vous avez des œillères scientistes qui vous empêche de voir l’étendu du problème. Vous êtes dans la position de Pierre-Simon de Laplace juste avant la découverte de la mécanique quantique.

    « Think out of the box » comme dirait Dybwa.

  111. De plus vous n(‘avez pas compris le problème de la théière de Russel :
    – si vous dîtes qu’il y a une théière en orbite autour de Jupiter, c’est effectivement à vous de prouver son existence.
    – mais si vous dites qu’IL N’Y A PAS de théière en orbite autour de Jupiter c’est toujours à vous de le prouver.
    Le seul cas où vous n’avez rien à prouver, c’est quand vous dîtes « je ne sais pas ».
    Vous affirmer « le libre arbitre n’existe pas », c’est donc à vous de le prouver. CQFD

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      J’ai bien compris. Donc c’est bien à vous de me prouver qu’il n’y a pas de panda geant sur Jupiter.

      1. Avatar de Stéphane
        Stéphane

        Vous voulez que je vous arrange une rencontre dans un bar pour discuter de libre arbitre ? :)

        1. Avatar de Tsh02901
          Tsh02901

          ;) ce serait drôle

      2. Hé non, vous n’avez pas compris. Relisez ce que j’ai écris (plus lentement).

        1. Avatar de Tsh02901
          Tsh02901

          Vilmin et Emmanuel sont la même personne?

          1. Oui. Petit problème de saisie automatique….

        2. Avatar de Tsh02901
          Tsh02901

          J’ai très bien compris.

          A la question: il y a t il un panda géant sur Jupiter?

          Vous répondez: je ne sais pas. Car il est impossible de prouver ni l’affirmative ni la négative.

          Mais la conclusion de tout ceci est qu’on ne sait rien vu qu’il n’existe pas de preuve absolue de quoi que ce soit. Et cela s’appelle la sophistique (l’art de tout remettre en doute). C’est une position indéboulonnable mais complètement sans intérêt.

          1. Avatar de Tsh02901
            Tsh02901

            Et le fait que le libre arbitre n’existe pas, je l’ai déjà démontré, à de nombreuses reprises. Simplement je le fais dans un cadre hypothetique que vous rejetez, alors que c’est le cadre hypothetique de tout ce qu’on estime connu.

            C’est votre droit de penser que le cadre hypothétique du libre arbitre est différent du reste de nos connaissances. Mais en faisant cela vous faites étalage de votre vanité humaine car vous remettez en question ces hypothèses parce que nous traitons un problème d’humanite. Vous ne le feriez pas pour les plantes ou pour expliquer la forme des pierres. Cette façon de penser est à l’origine de tous les mythes et les ésotérismes. Mais c’est votre droit.

          2. Non. Quand on ne sais pas, on n’affirme pas.

          3. Avatar de Tsh02901
            Tsh02901

            Et sur quelle base affirmez vous qu’on ne sait pas?

  112. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Je préfère penser tout court

  113. Avatar de Dybwa

    Il va falloir beaucoup de bières et peu de théières !!!
    Et sinon : oui je suis d’accord avec vous.
    Nos choix ne sont pas libres. Ils sont soumis à la biologie et à notre environnement ; tous deux régis par les lois de la physique.
    Mais il n’en demeure pas moins que nous opérons des choix, nous prenons des décisions (rationnelles ou pas), ou nous soupesons les alternatives (peu importe le terme).
    Que ces choix ne soient donc pas « libres » j’en conviens. Et ces choix entraînent (ou pas) des actes. Et ceci ne me semble pas illusoire…

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      Je crois que la dessus je peux vous suivre.

  114. Avatar de Dybwa

    Bon ben y’a plus qu’à se trouver un petit bar sympa !

  115. Réponse à Tsh02901 : » Et sur quelle base affirmez vous qu’on ne sait pas? »
    Excellente question : par exemple, on ne sait pas à quel stade la conscience est apparue dans l’évolution : le insectes sont-ils conscients ? Probablement pas. Les singes supérieurs le sont-ils ? Très certainement, de nombreuses expériences filmées le montre. Les chiens aussi probablement (le mien en tous cas), Tous les mammifères sont-ils conscients ? Et qu’en est-il des poissons ? Les pieuvres, très intelligentes, sont-elles conscientes ?
    Question connexe aux implication éthiques importantes : à quel moment un enfant devient-il conscient : dès le stade fœtal ? Après la naissance ?
    Autre question : la conscience apparaît-elle d’un coup ou existe-t-il différents niveaux ? Si oui, comment les caractériser ?
    Des expériences d’imagerie médicales récentes sur des personnes dans le coma ont commencé à tenter de définir des niveaux de consciences selon les aires cérébrales actives dans les différents cas, mais cela reste très schématique et ne s’appliquent qu’au cas de coma.

    Même si, un jour, on sait répondre à ces questions (ce qui me parait du domaine du possible), il restera la grande question : comment fabriquer une conscience ? Est-elle réductible à un algorithme ? Est-elle calculable ? De très grands esprits (Church, Turing, Penrose, …) se sont penchés sur la question sans pouvoir y répondre autrement que par des hypothèses.Un bon résumé est présenté ici : http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport3/7zwirn.pdf.

    En bref, on sait des choses, mais il reste beaucoup à connaitre !…

    Désolé d’avoir été si long mais il faut parfois du temps pour étaler son ignorance…;-)

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      Vous ne répondez pas directement à la question (je vous demande précisément quelles sont pour vous les conditions du savoir, vous ne me répondez que par des spéculations)

      Une exception cependant. Vous citez des expériences d’imagerie médicale pour apprendre sur le domaine. Alors que vous aviez dit il n’y a pas si longtemps: « si on applique les méthodes de science expérimentale, on conclut inévitablement que le libre arbitre n’existe pas. Mais on est passé à côté du problème ».

      No comment

  116. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    J’ai lu le document que vous citez. Ils placent bien le point D au rang de la mystique (le point D est celui qui refuse l’origine strictement physique de la conscience).

    Ce document est contre le possibilité même d’un libre arbitre (vu que notre conscience est le fruit d’interactions physiques que nous ne contrôlons pas).

    Donc il vous suffit maintenant d’aller dans le sens de vos sources.

  117. Oui, mais vous n’avez pas bien lu : ce que je défends, c’est le point A (l’IA forte), la conscience vue comme un processus émergent, et dont on ne peut, par définition du processus émergent, prévoir les propriétés.
    Mais en toute rigueur, on ne peut exclure le point D puisque, comme je l’ai dis plusieurs fois, on ne peut affirmer que quelque chose qu’on ne connait pas n’existe pas. Et c’est bien ce que dit le papier : « cette position clôt la discussion. Laissons là donc de coté. » Il ne dit pas qu’elle est fausse.

    1. Avatar de Tsh02901
      Tsh02901

      Non je vous lis bien . Mais je crois que nous utilisons beaucoup de concepts de manière différente.

      Par exemple ce que vous dites des propriétés émergentes est une des définitions possibles. Vous parlez de l’emergence forte (irréductibilité) tandis que je parle d’emergence faible (réductibilité théorique, mais non pratique, l’emergence n’etant qu’un moyen pour mieux comprendre et expliquer les phenomenes).

      Voir émergence sur Wikipedia. Selon cette page, l’emergence faible est de loin partagée par les scientifiques. Je vous conseille vraiment de lire cette page attentivement car elle va vous éclairer sur nombre de nos désaccords.

      Et ne nous méprenons pas: le concept d’émergence forte entraîne très peu d’enthousiasme et est souvent accusé à demi mot d’apporter du mystère là où il n’y en a pas http://people.reed.edu/~mab/papers/weak.emergence.pdf

      Premiere source de désaccord entre nous: vous ne rejetez pas d’emblee le concept d’emergence forte. Je le fais. Il ne sert à rien d’avoir ce débat entre nous, il est déjà bien documenté sur les pages wikipedia.

      Concernant le point D. Je copie ici ce que disent les auteurs:
      « Le point de vue D nie résolument la possibilité de progresser dans la compréhension de la conscience. Ses partisans ont un point de vue que Penrose qualifie de mystique. De toute façon, cette position clôt la discussion. Laissons là donc de coté. »

      Ils ne donnent donc pas beaucoup de considération à cette position (c’est le moins qu’on puisse dire).

      Mais vous dites qu’ils ne disent pas que cette position est fausse.

      De nouveau: on ne peut pas démontrer l’inexistence ou la fausseté de quoique ce soit. C’est de nouveau le problème de la théière de Russel, que je cite ici pour éviter tout malentendu (Wikipedia): « La théière de Russell (parfois appelée théière céleste) est une analogie évoquée par Bertrand Russell (1872–1970), pour contester l’idée que c’est au sceptique de réfuter les bases « invérifiables » de la religion et pour affirmer que c’est plutôt au croyant de les prouver[1].

      L’idée est une hypothétique théière en orbite autour du Soleil, entre la Terre et la planète Mars ; selon Russell, y croire (et demander aux gens d’y croire) sous prétexte qu’il n’est pas possible de prouver sa non-existence est insensé.

      La théière de Russell est une illustration du rasoir d’Ockham« 

      Et donc le rasoir d’ockham: « Une formulation plus moderne est que « les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées » ».

      Voilà c’est clair je pense.. je fais maintenant confiance en votre intelligence. J’exclus le libre arbitre sur base d’hypothèses simples. Pour lui donner au moins une possibilité théorique, vous avez invoqué par exemple une nouvelle physique à decouvrir. C’est pour moi une violation du principe d’un rasoir’ d’ockham.

      Quand vous dites: « on ne peut pas affirmer que quelque chose qu’on ne connaît pas n’existe pas ». Je me répète aussi: vous avez d’un point de vue strict raison, car on ne peut rien affirmer avec certitude parce qu’on ne connaît rien avec certitude. Par contre je peux affirmer que selon toute vraisemblance la théière de Russell n’existe pas, car elle contredit les hypothèses les plus fondées qui permettent d’expliquer notre monde. C’est ça l’esprit de l’analogie de la théière de Russel. Comme en parle son créateur lui-même (de nouveau Wikipedia):

      « « De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c’était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu’à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens. »

      Je répète: « Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. »

      Je doute donc du libre arbitre comme de la théière de Russelle, car les hypothèses nécessaires pour rendre viable la notion de libre arbitre sont extremement coûteuses. Et donc la charge de la preuve vous revient (sauf si vous arrivez à me donner un début d’explication crédible qui ne remet pas en cause toute la physique).

      Voilà j’ai été aussi long. Je ne pense pas que nous tomberons d’accord. Mais je pense au moins vous démontrer que j’ai utilisé de bonne foi et en connaissance de cause les concepts que j’invoquais.

  118. Nos positions sont encore différentes mais nous parlons maintenant le même langage, ce qui est un progrès.
    Je souscrit tout à fait à l’argumentaire de Russel et à sa théière, je l’utilise souvent contre un certain nombre de croyances (dieu, spiritualisme, etc…).
    Mais ma position n’est pas une croyance, c’est un scepticisme dans les capacités de la science actuelle.
    Et surtout, le libre arbitre n’est pas une théière en orbite autour de Jupiter, mais une faculté que nous utilisons, ou croyons utiliser, tous les jours !
    Ce n’est pas faire une injure au rasoir d’Okham que d’envisager qu’elle existe !

  119. Ok. Je suis heureux de voir que vous ne contestez pas les aspects non polémiques de mon dernier post.

    Votre dernier argumentaire est le même que ceux qui défendent le concept d’âme et de Dieu. Nous expérimentons tous les jours que nous avons une âme comme séparée du corps n’est-ce pas? Combien de croyants défendent le concept de Dieu en disant qu’ils l’expérimentent?

    Nous expérimentons tous les jours le « goût salé ». Pourtant, vous serez d’accord que le goût salé ne s’explique par rien d’autre que des signaux électrochimiques envoyés par nos papilles vers notre cerveau (cette explication est valable pour tous les animaux capables d’éprouver le « gout salé », pour éviter l’argument de la complexité de la conscience une fois de plus).

    Donc oui, c’est faire une injure au rasoir d’Ockham de dire « je ne sais pas » au problème du libre arbitre alors que nous avons déjà nombre d’explications avec des hypothèses minimales pour affirmer que c’est une illusion.

    Je persiste à dire que votre position revient à dire « je ne sais pas » au problème de la théière de Russel. C’est un scepticisme intégral insensé, qui contamine toute la connaissance et sape les conditions d’une connaissance possible.

    Votre positionnement principal qui consiste à dire: « je ne comprends pas la conscience, donc je ne peux me prononcer sur le libre arbitre » est irrecevable. Le libre-arbitre est exclusivement un problème de métaphysique (on ne peut avoir un libre arbitre libre et un libre arbitre pas libre). La conscience non, du moins en partie (on peut avoir une conscience libre ou pas libre).

    Je ne vais pas développer plus loin. Je redonne la parole aux auteurs de l’article mentionné dans le blog:

    « The emphasis that I now give to “ostensibly” reflects my belief that, in the absence of any molecular model accommodating the concept of free will, I have to conclude that the dualism of Descartes is alive and well. That is, just like Descartes, we still believe (much as we pretend otherwise) that there is a magic component to human behavior. Here I argue that the way we use the concept of free will is nonsensical. The beauty of the mind of man has nothing to do with free will or any unique hold that biology has on select laws of physics or chemistry. »

    Je ne suis donc pas le seul à penser qu’affirmer « je ne sais pas » au problème du libre-arbitre revient à dire « je ne sais pas » face à la légende du monstre du Loch Ness

    Si je cite les auteurs du blog lui-même:

    « Pour sauver le libre-arbitre, il y a deux solutions : postuler l’existence d’un ou des dieux comme le font les grecs, pour expliquer que les atomes puissent parfois “s’écarter de leur trajectoire”. Ou postuler, comme le fait Descartes, qu’il existe une autre substance, l’âme, le libre-arbitre, qui ne soit pas soumise aux lois de la physique et la chimie. Mais évidemment ces deux explications sont irrecevables d’un point de vue scientifique (ou tout du moins n’ont pas encore été prouvées :)  »

    Je partage entièrement ces avis. Bien sûr ils ne me donnent pas définitivement raison (c’est impossible d’avoir définitivement raison et donc il vous restera toujours un refuge). Mais ils considèrent, comme moi, que votre positionnement est irrecevable, car vous dites « je ne sais pas » à la question: « il y a-t-il de la magie ou non? ».

    Vous contestez le fait qu’un libre arbitre véritable s’apparente à de la magie (ou en tout cas on ne peut pas affirmer cela avec nos connaissances actuelles). C’est votre droit. Pour me faire changer d’avis, j’exige un raisonnement qui se tienne plus ou moins permettant de donner un début d’explication au libre arbitre sans démultiplier les hypothèses. Cela devrait être possible, mais vous ne parvenez pas à m’en fournir un (vous ne faites qu’étaler notre ignorance). Pour vous faire changer d’avis, il faudrait que je puisse vous fournir une explication intégrale de la conscience. Je peux vous donner un début d’explication, mais en effet, je ne peux pas vous donner une explication intégrale (qui le peut?). D’ailleurs, il n’existe pas d’explication intégrale de quoique ce soit à moins d’admettre la stricte matérialité du monde. Donc vous me demandez l’impossible. Comme ceux qui veulent qu’on leur prouve l’inexistence de Dieu.

    Et on se retrouve face au problème de la théière de Russell.

    1. « Pour vous faire changer d’avis, il faudrait que je puisse vous fournir une explication intégrale de la conscience. Je peux vous donner un début d’explication, mais en effet, je ne peux pas vous donner une explication intégrale »

      Effectivement, c’est le nœud du problème.
      Mais je ne demande pas une explication intégrale, au moins un ou des principes de fonctionnement qui pourrait conférer une émotion, un ressenti, ou une conscience de soi à une machine.
      On en est loin.

      1. On en est loin parce que vous abordez les problèmes comme un croyant et non comme un matérialiste/naturaliste. Vous ne l’avouerez pas, mais toute votre démarche intellectuelle revient à chercher un principe vitaliste – ou à le rendre au moins recevable – comme tout bon croyant.

        Pour un matérialiste, même une machine est dans la continuité de la nature et ne peut être traitée différemment d’un point de vue métaphysique qu’un être biologique.

        Et donc, pour le principe de « fonctionnement » qui pourrait « conférer » une émotion à une machine, nous avons déjà une réponse, que je vous ai donnée par ailleurs: de l’ADN, de la sélection naturelle, et du temps. Est-ce que cela est prouvé: oui! L’ADN existe et est la base sur laquelle l’évolution s’appuie, évolution qui génère de nouveaux phénotypes, comme la conscience que nous observons aujourd’hui! La mécanique de base est très bien comprise, et le caractère illusoire du libre-arbitre en est une conséquence obligatoire. Sinon –> théière de Russel.

        Vous me direz: un être biologique n’est pas une machine. Certes, mais qu’est-ce que ça change? D’un point de vue métaphysique strict, il n’y a pas de « rupture » entre une machine faite de silicium conçue par des êtres biologiques et ces « êtres » constitués principalement de carbone, d’azote, d’oxygène et d’hydrogène.

        Donc votre demande est déjà satisfaite. La réponse est devant vos yeux. Mais comme tout bon croyant, vous la rejetez car son caractère un peu décevant ne vous sied pas. Si j’ai à disposition des millions d’années devant moi, je peux créer artificiellement cette machine si vous le souhaitez (elle sera à base de carbone, d’hydrogène, d’oxygène et d’azote). Nous n’avons pas autant de temps à notre disposition, donc on préfère passer par du silicium.

        Et enfin, je conteste toujours que la clé du problème du libre arbitre se trouve dans la compréhension de la conscience, et vous n’avez donné aucun élément qui permettait de prendre au sérieux cette affirmation.

  120. Il n’y a aucune croyance dans ce que je dis, relisez moi plus attentivement.

    1. Arrêtez de penser que je vous lis mal. Je vous lis très bien. J’ai une interprétation de vos propos que vous contestez (c’est votre droit) mais cette interprétation n’est pas due à une lecture trop rapide. Elle est due à une divergence d’opinion. Par exemple, je considère le principe de l’émergence forte comme une croyance, vous pas.

      Aussi, le scepticisme intégral n’est pas une croyance. Mais le scepticisme à géométrie variable, fonction de son objet, particulièrement vivace quand on s’intéresse aux problèmes de l’humanité, en est une grossièrement cachée. Vous le contestez. Restons-en là.

  121. Entre vos certitudes et mon scepticisme, on tourne un peu en rond. Je vous propose d’attaquer le problème par l’autre bout.
    Pour cela, je vous demande de répondre par oui ou par non à une question simple :
    – La question ontologique fondamentale « Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien  » est-elle du ressort de la science ? (la vrai, celle de K. Popper) Autrement dit, pensez-vous que la science pourra y réponde un jour ?

    1. Si cette question a du sens pour vous, alors vous êtes un croyant.

  122. Si elle n’a pas de sens pour vous, c’est qu’elle relève de la philosophie et non de la science. Bonne réponse !

    Maintenant, deuxième question : qu’est-ce qui vous prouve que vous exister ? (un indice : « cogito ergo sum »)

  123. C’est très bien Emmanuel d’aider TSH à poursuivre ses visées thérapeutiques !
    En revanche, pour le Cogito, il vous a déjà répondu :
    Méditer un truc aussi faux que le “cogito ergo sum”, on a autre chose à faire.
    Pour ma part, je pense que les sciences pourront un jour répondre aux deux questions que vous posez, mais ce seront les sciences occultes !
    Bonne fête des morts !

  124. Je ne suis pas un adepte des sciences occultes, même à la Toussaint, ni de la méditation ;-).
    Je suis étonné que vous qualifiez de faux une telle évidence cartésienne : « Je pense donc je suis »…Quels sont vos arguments ?
    Mais je vois que vous ne comprenez pas où je veux en venir… je vais être plus explicite.

    Je souhaite vous démontrer que le libre arbitre ne relève pas de la science mais de la philosophie, de la façon suivante:

    – la question de l’existence (l’ontologie) relève de la philosophie
    – puisque « cogito ergo sum », la pensée (la conscience) et l’existence sont des problèmes de même nature. Ils relèvent donc aussi de la philosophie
    – le libre arbitre est indissociable de la conscience, il relève donc de la philosophie et non de la science.
    CQFD.
    TSH va évidement dire que c’est un sophisme, mais si c’est le cas, il faut trouver l’erreur !…

  125. Je citais un commentaire de TSH !
    Ceci dit, sans faire injure à Descartes, je considère la formule un peu trop lapidaire. Que signifie « je suis » ? Je vis ? j’existe ?
    En revanche, vous revenez toujours à votre position sur le libre arbitre. Le fait que cette notion relève de la conscience : pourquoi pas ! Mais le fait que la conscience et son corollaire relève de la philosophie (uniquement) me dérange clairement.
    Je ne vais pas me faire l’avocat du diable (et de TSH), mais en relisant les différents échanges vous verrez qu’on a déjà fait le tour de la question. Tout de même, si j’anticipe un peu la réponse de TSH, la philosophie obéit aux mêmes contraintes biologiques, physiques et environnementales !
    Le problème se pose à tous les neuroscientifiques (et pas seulement), notre objet d’étude, le cerveau, est aussi notre outil pour l’étudier…
    Bonne soirée

  126. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Je suis d’accord avec Dybwa qui me lit attentivement, lui (ou elle) ;). En effet, vous pouvez déduire assez facilement mes réponses à vos questions à partir de mes posts précédents.

    Je lis votre raisonnement. Le point 2 est central dans votre démonstration. Pour vous, le cogito ergo sum est une évidence. Pourriez vous nous expliquer pourquoi? Qu’est-ce qui vous amene à affirmer cela?

    Bonne soiree

  127. Pour moi, le « cogito ergo sum » signifie que même si l’univers n’était qu’une illusion créés par mes sens et mon cerveau, il n’y a qu’une seule chose certaine, c’est que je pense et que, donc, j’existe.
    C’est aussi la base du doute méthodique (scientifique), formulé ainsi par Descartes : « « Cette pensée, je pense, donc j’existe, est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre. »

    Et vous avez tout à fait raison, ce point est central dans ma « démonstration » et dans mon point de vue sur le « mystère de la conscience ».
    Bon week-end

  128. Bonjour,
    Je vais chipoter un peu !
    Que faire avec les personnes présentant des déficiences mentales ? Est-ce qu’elles pensent ? (comme une personne « normale ») Est-ce qu’elles existent ?
    Les bébés pensent-ils dès les premiers jours ? mois ? années ?
    Et les animaux dans tout ça ? les plantes ?
    J’ai du mal à voir l’utilité du ‘cogito’ dans le problème qui nous occupe…
    Le fait de ‘penser’, l’aptitude à la réflexion, est très probablement un corollaire de la conscience. Est-ce que celle-ci peut se réduire (sic) à la pensée ? je ne crois pas.
    Et je le répète je ne suis pas d’accord avec votre affirmation selon laquelle la conscience relève (uniquement) de la philosophie. Mais là, je prêche pour ma neuro-paroisse !
    Allez je vais pousser encore un peu le bouchon : Peut-on penser sans langage ?

  129. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Ok. Ça se clarifie. Mais vous ne démontrez toujours rien, ou en tout cas vous ne donnez pas d’elements permettant d’admettre comme certain le cogito ergo sum. Vous ne faites que citer Descartes. Il en faut un peu plus.

    C’est marrant en tout cas de m’avoir reproché mes certitudes alors que je n’ai parlé qu’en termes de vraisemblance, d’hypotheses minimales, …. Vous êtes le premier à parler ici de “certitude”

    Mais tentons de pousser plus loin votre raisonnement. D’abord il importe de définir ce que vous entendez par “existence”. Car en effet si l’existence est conséquente de la conscience, alors comme dit Dybwa l’existence est moindre chez un alzheimer (ou en tout cas moins certaine) que chez un adulte en pleine possession de ses moyens psychiques.

    Mais je suppose que je vous comprends mal sur ce point.

  130. Effectivement, le problème de la connexion entre la « pensée » en tant que concept philosophique et la conscience en tant que propriété d’un cerveau biologique est pour moi un mystère complet !

    Pour ce qui est de penser sans langage, cela me parait tout à fait possible dans la mesure ou, à mon avis, l’élément de conscience minimum est la sensation (douleur, qualia), qui se passe complètement du langage.

  131. Penser et être conscient sont deux choses différentes. Encore faut-il s’entendre sur ce que l’on nomme la conscience.
    Pour moi, deux points essentiels : la conscience du monde et des autres (qui commence probablement par les sensations) et la conscience de soi (qui vient un peu plus tard avec ‘le stade du miroir’).
    Quant au langage (parlé/écrit), c’est un prisme de perception puis de production, les concepts sont (en partie) regroupés dans des catégories (les hyperonymes) elles-mêmes subdivisées en unités distinctives (les hyponymes). Le langage nous aide à structurer le monde et notre conscience. Il est aussi (on l’a vu à plusieurs reprises ici) source de malentendus…

  132. Attention, Descartes a dit « Je pense donc je suis ». Il n’a pas dit « Je suis donc je pense » … Les 2 phrases n’ont rien à voir.

  133. Avatar de Dybwa

    Je perçois une certaine ironie…

  134. Je n’ai pas trop le temps de me joindre à cette discussion intéressante.
    Emmanuel, je suis désolé de vous le dire mais vos positions sont truffées de biais de raisonnement. Vous dites en gros (je schématise) qu’on a toutes les raisons de croire en un concept que l’on est incapable de mettre en évidence. Cela n’est ni de la science, ni de la philosophie!

    Moi j’ai une remarque toute simple : si l’on admet l’existence d’un libre arbitre, qui en quelque sorte transcende les déterminismes, pourquoi la sociologie explique-t-elle les comportements humains?

    Je sais déjà ce qu’on me répondra : « oui d’accord y a des influences évidentes, mais y a quand même un libre arbitre blablabla… ». Mais dans ce cas dans quelle mesure intervient ou n’intervient pas le libre arbitre? En quoi peut-on dire qu’il s’agit d’un libre arbitre plutôt que des causes déterminées mais mal identifiées?

    Postuler sur l’existence du libre arbitre, c’est tenir une position spéculative et extrêmement boiteuse…!

  135. Passe science
    Vers la conscience artificielle :

    http://www.youtube.com/watch?v=ChcYySk_jro

  136. Merci pour cette vidéo très intéressante, qui montre l’état de l’art en matière d’intelligence artificielle :
    – la première partie, jusqu’au couplage induction-décision, est très claire, on voit bien comment on peut y arriver : on devrait pouvoir savoir fabriquer un inconscient artificiel dans un proche avenir (si ce n’est déjà fait).
    – la deuxième partie est beaucoup plus floue : personnellement je n’ai pas compris comment apparaît la notion d’objectif et, donc, de volonté (si quelqu’un peut me l’expliquer…?). Le fait que le système pourrait commencer à se représenter lui-même en partie est effectivement une des caractéristiques de la conscience, mais là aussi, ce n’est pas très clair.

    Mais on est bien dans le sujet : on pourra répondre à la question du libre-arbitre quand le programme annoncé par la vidéo aura été entièrement réalisé.
    On avance, mais il y a encore du travail…

  137. Bonjour tous le monde,

    L’article est intéressant.

    vous semblez tous calés en Science et en Philosophie.
    J’aimerai savoir pourquoi on parle souvent du Libre Arbitre (liberté de nos décision) et jamais de la Libre Intention?

    Je vois l’intention comme l’orientation que notre conscience va donner à nos choix.

    D’un point de vue juridique/pénal, c’est d’ailleurs un facteur déterminant pour comprendre/juger les actions d’un individu.
    Autant la causalité s’applique facilement sur la chaine decision => action. Autant, l’intention n’aboutie pas toujours aux même décisions, et une décision n’avait pas forcément la même intention.

    Si on peut discuter l’existence du Libre Arbitre, peut-on discuter l’existence de la Libre Intention ?

  138. Je ne comprends pas bien ce que la « libre intention » apporte à la présente réflexion.

    SI la libre intention existe, celle-ci doit découler nécessairement d’un libre arbitre préalable :
    arbitrage -> intention d’agir -> action

    Donc s’il n’y a pas de libre arbitre, je ne vois pas comment il y aurait une libre intention.

    J’ajoute que les expériences neurologiques indiquent que le cerveau humain ferait ses choix avant même que ceux-ci parviennent à la conscience. Cela revient à dire que ce que nous appelons « la conscience » n’est in fine que la spectatrice des décisions déjà prises par une machine biologique (et encore, pas de toutes!).
    Si l’on admet cela, la notion « d’intention » n’a plus de grande signification, elle repose sur l’illusion d’un rôle actif de la conscience.

    1. Je suis globalement d’accord avec vous (intention == libre-arbitre) sauf sur un point : s’il est vrai que « les expériences neurologiques indiquent que le cerveau humain ferait ses choix avant même que ceux-ci parviennent à la conscience », rien n’interdit que la conscience n’influence en retour la partie inconsciente du cerveau, ce qui rétablit la possibilité du libre-arbitre.

  139. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Ben si. Puis que le choix même de tenter de consciemment agir sur notre inconscient est pris par l’inconscient. L’article cité dans le blog explique très bien cela (voir la figure).

    De toute façon, le libre arbitre est pour vous hors du champ de la science donc à quoi cela sert il pour vous de réfuter des arguments scientifiques ? Aucun argument de ce type ne trouvera grâce à vos yeux quoiqu’il arrive (comme vous le dites vous même)

    Vous liez la question du libre arbitre à l’origine même de l’existence. Face à de pareilles prétentions pour l’homme, on ne peut pas grand chose avec des arguments bassement scientifiques.

  140. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Entièrement d’accord évidemment…

    Mais à nouveau, rien n’est définitivement convaincant pour un tenant du libre arbitre. Ces expériences ne font que confirmer ce qui est etabli depuis Darwin (la théorie de l’evolution rend de fait impossible un libre arbitre). Un libre arbitre véritable remettrait en question fondamentalement, puisque l’explication ultime des phénomènes biologiques ne serait plus QUE notre code génétique façonné par des millions d’annees de sélection naturelle.

  141. Avatar de Tsh 02901
    Tsh 02901

    Le message juste ci dessus s’adresse à NK

    @pagnol
    Ce genre de distinction n’a pas beaucoup d’interet selon moi et rajoute de la complexité sans réelle valeur ajoutée.

  142. Avatar de cam imb
    cam imb

    Le libre est trompe oeil,ça depend de l’Adn,des expériences encrées par le cerveau qui émet un reflex selon la situation et l’environnement chimique. Le libre arbitre n’existe pas.

  143. Avatar de Tsh02910
    Tsh02910

    @cam imb
    Toutes les neurosciences vous (nous) donnent de plus en plus raison.

    Et pourtant le dogme du libre arbitre persiste. Et il persistera, peu importe le progrès de nos connaissances.

    Nietzsche, mieux que personne, a découvert pourquoi: « la connaissance la plus forte (celle de la servitude de la volonté humaine) est cependant la plus pauvre en succès: car elle a toujours l’ adversaire le plus fort, la vanité humaine. »

  144. @Tsh02910

    Parfaitement…. bien avant nos avancées en neurosciences les « grands » philosophes (Spinoza et Nietzsche) avaient très bien compris que le libre arbitre ne pouvait être qu’une illusion humaine…. mais ça n’empêche pas nos profs de philo contemporains, pour qui brasser du vent est plus important que d’approcher une certaine forme de vérité, de défendre ce concept

  145. Les neurosciences ne s’attaquent, pour l’instant, qu’aux problèmes « faciles » de la conscience. Le « problème difficile » , le « Hard problem of consciousness » de David Chalmers (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_difficile_de_la_conscience), reste largement hors de portée.
    Il est donc un peu tôt pour en tirer argument…

    1. A vrai dire, je ne vois pas trop ce qu’il y a de si extraordinaire dans ce « difficile problème ».
      La conscience est un outil du corps permettant à ce dernier de développer un «  »sentiment de soi », ce dernier étant manifestement nécessaire pour inciter l’organisme à rechercher sa propre survie.

      Le fait qu’il y ait une conscience « spectatrice » détermine dans une certaine mesure, j’en suis convaincu, les actions du corps (qui va par exemple fuir les situations de honte, etc…). Mais on reste dans un système fermé de causes et d’effets et je ne vois pas du tout où est la place du libre arbitre là dedans.

  146. Une « conscience spectatrice » ?? C’est justement là le nœud du problème : comment peut-il y avoir un spectateur dans le cerveau ? Ce serait ressusciter l’hypothèse de l’ »homoncule » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_de_l%27homoncule) ou le dualisme cartésien. Et dans ces deux cas, il peut y avoir libre arbitre.

    1. Non, ce que je dis n’a pas grand chose à voir avec l’hypothèse délirante de l’homoncule.
      Car la conscience ne « fabrique » pas ses décisions, elle se contente de s’identifier à elles. Mais, me direz-vous, d’où viennent alors ces décisions? Ben ce sont simplement des flux de pensées générés par le cerveau, qui agit comme un algorithme biologique sophistiqué*.
      Mais étant donné que de cet algorithme, nous n’en choisissions ni la constitution initiale (héritage génétique) ni les mises à jour (expérience de vie),

      Sauf à admettre l’idée ésotérique d’une entité magique qui à partir de rien serait capable d’agir sur la matière (et donc changer le cours des pensées) en violant on ne sait comment toutes les lois de causes à effet… il faudra à mon avis se lever de bonne heure pour rendre un jour cette thèse convaincante.

      * C’est d’autant plus évident que les personnes inconscientes (par exemple en état de somnambulisme) continuent d’avoir des pensées qui agissent hors de leur conscience.

  147. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Chalmers (qui n’est pas grand monde) est de notre côté. Selon les mêmes sources qu’emmanuel:

    « … Il est largement admis que l’expérience découle d’une base physique, mais nous n’avons pas d’explication valable sur les raisons et la manière dont elle découle. Pourquoi le traitement physique devrait-il donner naissance à une vie intérieure riche ? Il semble objectivement déraisonnable qu’elle le fasse, et pourtant elle le fait. »

    Tout cela va dans mon sens

    Plus loin dans Wikipedia, Chalmers est qualifié de matérialiste (moniste).

    Le fait que la conscience soit un problème difficile est une évidence. Le fait que cette difficulté implique automatiquement des solutions intrinsequement compliquées qui sortent du cadre de nos connaissances physiques actuelles n’en est pas une. C’est un début d’ésotérisme et d’hérésie. L’idée d’un fonctionnement de la conscience humaine en rupture avec la physique exige des trésors de sophistique et de scepticisme à géométrie variable pour pouvoir être défendue.

  148. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    En tout cas NK, je vous suis tout à fait.

  149. Stanislas Dehaene s’intéresse à notre problème dans le replay de La Conversation Scientifique du 10/02/2016 de France Culture, que vous trouverez ici : http://www.franceculture.fr/sciences/stanislas-dehaene-en-cinq-idees, après le premier paragraphe, sous le titre :
    La conscience est-elle devenue une affaire de science ?
    Toute l’émission est intéressante mais, à la minute 28 il évoque le problème du libre arbitre et semble avoir une position intermédiaire : notre cerveau a un déterminisme physique, mais nous disposons d’un « vrai » libre arbitre grâce à notre espace de travail conscient.

    Cela m’a rappelé un argument que je trouve intéressant : on est capable, avec un ordinateur purement déterministe, de générer des nombres « pseudo-aléatoire » en utilisant des phénomènes de dépassement de capacité. Les séquences de chiffres obtenues simulent presque parfaitement le hasard au sens où il est pratiquement impossible de détecter le caractère « pseudo »-aléatoire de la série.
    Pourquoi n’en serait-il pas de même avec le cerveau, qui serait, bien que déterministe, capable de simuler le libre arbitre de façon pratiquement parfaite ?

  150. Intéressant en effet.

    Comme d’habitude, vous ne retenez que ce qui vous intéresse dans les propos des autres. Stanislas parle de deux définitions du libre arbitre: 1) la capacité de prendre des décisions réfléchies; 2) la possibilité de s’extraire d’un déterminisme physique/chimique. Il rejette sans détour la seconde. Et il s’associe à la première.

    Je suis d’accord avec lui, sauf que je ne qualifierais pas le premier de « libre arbitre » car ce n’est pas la définition usuelle en philosophie. Cela amène de la confusion. Mais dans son cadre conceptuel, je n’ai rien à redire. Chacun est maître de son vocabulaire et s’il a envie de définir autrement le libre arbitre, libre à lui. Je n’accepte pour ma part pas cette définition (la mienne est celle de Wikipedia) et donc le libre arbitre reste illusoire.

    Dans votre exemple, vous confondez (un peu grossièrement) indéterminé et libre. Etre parfaitement indéterminés ne nous rend pas libres pour autant. C’est encore un écran de fumée pour essayer de déplacer la définition du libre arbitre et le rendre ainsi recevable. Je garde pour ma part la définition 2) du libre arbitre de Stanislas qui est celle globalement acceptée dans la philosophie et je m’associe à Stanislas qui rejette cette notion sans la moindre ambiguïté.

  151. Lorsque l’on en arrive à devoir redéfinir le « libre arbitre » pour pouvoir continuer à lui donner une signification (cas des théories dites « compatibilistes »), on ne fait en réalité qu’admettre son inexistence.

  152. Avatar de Etienne Gondard
    Etienne Gondard

    Je pense que le libre arbitre n’existe en effet pas au sens où la majorité des gens l’entendent. Comme tout objet physique dans un monde déterministe, l’homme n’a aucun moyen d’échapper à la causalité. En réalité ce qu’on appelle libre arbitre est une sorte d’illusion ou d’approximation, qui tend à maintenir la structure de l’identité, et de la société humaine dans laquelle on vit. La majorité d’entre nous est obligé pour des raisons impérieuses de chercher à défendre l’illusion contre ses détracteurs pour sa propre sécurité mentale, pour son confort mental. D’autre part l’illusion à des fonctions sociales de responsabilisation de l’individu, fonctions indispensables au bon fonctionnement et au respect du système de lois dans nos sociétés. Cette vérité explique pourquoi la notion de libre arbitre a été, est, doit être et sera toujours défendue par mes humains, aussi illusoire soit elle.

  153. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    A Etienne Gondard

    Merci beaucoup pour votre post qui a la qualité d’aller (selon moi) à la question essentielle.

    D’abord j’espère avoir bien compris votre propos que j’essaye de résumer ici. Vous introduisez deux notions: un libre arbitre métaphysique (point de vue de l’absolu) et un libre arbitre pratique (point de vue de l’utilité du concept). Vous rejetez sans ambiguïté toute forme de libre arbitre véritable mais vous conservez une place pour un libre arbitre pratique.

    Libre arbitre pratique qui serait indispensable pour structurer les individus et la société malgré le caractère illusoire du concept, illusion n’étant finalement pas si importante en rapport de qu’un libre arbitre pratique apporte de positif chez les individus et la société.

    J’espère vous avoir bien compris. Dans ce cas, le débat est extrêmement intéressant. Défendre le concept de libre arbitre absolu demande des contorsions intellectuelles intenables (comme le démontrent les échanges dans ce blog). Par contre, la défense d’un libre arbitre pratique me semble être une position tout à fait recevable, surtout que notre droit se fonde en grande partie sur cette notion (quoique, j’y reviendrai plus tard).

    Je crois cependant

    1) qu’on peut se passer du libre arbitre (pratique) sans impact majeur sur le fonctionnement de la société actuelle
    2) que, de plus, l’abandon du libre arbitre (pratique) améliorerait le fonctionnement de la société et les relations entre les êtres humains

    Pour rendre mon discours plus fluide, je ne parlerai désormais plus que de libre arbitre pratique.

    Vous avancez deux arguments, tous les deux pertinents, que je résume ici très schématiquement
    1) le libre arbitre est protecteur pour les individus
    2) le libre arbitre est protecteur pour la société

    Prenons le premier point. Je suis en général mal à l’aise lorsqu’on invoque la pertinence d’une idée fondamentalement fausse parce que cette idée générerait un bonheur plus grand. J’espère ne pas caricaturer votre position, mais il me semble que vous vous bornez à dire que cette idée même fausse est indispensable pour maintenir la sécurité mentale de nombre de personnes, ce qui justifierait de protéger la notion de libre arbitre.*

    La philosophie occidentale s’est dans son ensemble toujours efforcée de penser la recherche du bonheur sans compromis avec la vérité. Je pense que cette orientation fait l’honneur de la philosophie occidentale et sa richesse. Le point calomniant étant la philosophie des Lumières. Nombre de philosophes, dont par exemple Spinoza, ont fortement insisté sur le fait qu’accepter, comprendre, et connaître le monde tel qu’il est était une condition importante pour pouvoir en jouir de manière sereine. Schopenhauer disait que la valeur d’une philosophie se mesurait à la quantité de vérité qu’elle contient. Même dans le cas où la vérité serait clairement source de malheur, il y a peu d’exemples où la philosophie occidentale recommande d’inventer des stratagèmes pour ne pas la regarder en face. André Comte-Sponville résume cette position très joliment: « Mieux vaut une vraie tristesse qu’une fausse joie ».

    De plus, je ressens toujours une gène quand on invoque l’utilité individuelle présumée d’une idée fausse pour un certain nombre de personnes mais pas pour tous. J’ai toujours l’impression que cette positon est une atteinte à la dignité humaine. Certaines personnes pourraient vivre dans la vérité sans problème, mais d’autres non, ce qui justifie de maintenir pour eux un mensonge ou une illusion (le libre arbitre). Notez que cet argument marche pour toute les croyances (Dieu, l’homéopathie,…) et peut se résumer ainsi « Si ça rend heureux, pourquoi pas ». Cette idée me semble indéfendable, car elle ouvre la voie à toutes sortes de manipulations. Par exemple, que serait-ce une justice qui mette le bonheur au-dessus de la recherche de la vérité? Si par exemple il est de plus grande utilité de condamner un innocent que de le libérer, que fait-on? Cet exemple montre combien la vérité doit être haute placée dans notre échelle de valeurs. « Penser bien » est important et est à promouvoir, surtout dans cette période de fake news et autres théories du complot. Il faut donc lutter contre toutes les idées fausses (avec les moyens appropriés et proportionnés), car la raison et la vérité sont des valeurs en soi a défendre farouchement et qui sont selon moi au-dessus de la recherche individuelle du bonheur (je préfère une humanité triste et un innocent reconnu comme tel plutôt qu’une humanité heureuse et un innocent condamné injustement pour permettre le bonheur de l’humanité). Enfin, le bonheur est une notion tellement floue, et sa quête encore plus, que je ne me fierais pas trop à une éthique mettant le bonheur au dessus de tout le reste. Mieux vaut au moins s’assurer de la vérité d’abord, qu’on peut approcher de manière certes très imparfaite avec les outils que sont la raison et la méthode scientifique.

    Passons au deuxième point (l’importance du libre arbitre pour la société). Je ne vois pas ce que l’abandon de cette notion entrainerait de négatif pour nos sociétés, qui édulcorent déjà vachement la nation de libre arbitre. Prenons l’exemple de la dialectique entre le crime passionnel sous l’effet de la drogue et le crime prémédité de sang froid. Libre arbitre ou pas, la condamnation peut être essentiellement la même. Dans un paradigme où le libre arbitre existe, le crime du drogué sera jugé moins sévèrement car son libre arbitre est altéré. Tandis que le second sera fortement condamné. Est-ce que ce jugement changerait s’il n’y avait pas de libre arbitre? Dans ce cas, les deux crimes obéiront à la même nécessité (le drogué n’a pas moins de libre arbitre que le lucide). Donc pourquoi les condamner différemment? Tout simplement parce que le deuxième crime (prémédité de sang froid) renseigne beaucoup plus sur la dangerosité et la méchanceté de son auteur, tandis que pour le premier une simple désintoxication pourrait suffire. La difference d’appréciation serait encore plus grand si la drogue a été donnée à l’insu de l’auteur du crime passionnel.

    Donc l’abandon de la notion de libre arbitre n’entrainera pas de bouleversements, notre droit étant déjà très souple vis-à-vis de cette notion.

    Si l’abandon du libre arbitre n’entraîne pas d’effets négatifs, quels seraient les effets positifs d’un abandon pratique de cette notion. Simplement moins de haine et plus de tolérance. Puisque les gens ne sont pas libres, inutiles de les haïr lorsqu’ils commettent des crimes. Ce serait comme haïr un lion parce qu’il tuerait un enfant. (cela n’empêche pas de les combattre et de les condamner!).

    En conclusion, l’abandon du libre arbitre est à promouvoir sur tous les plans, théorique (plus de vérité) et pratique (moins de haine et plus de tolérance). Il ne reste plus grand chose pour défendre le libre arbitre

    *Notez que cet argument marche par exemple pour toutes les médecines dites « alternatives », l’exemple le plus fameux étant l’homéopathie. Le fait que cette thérapie est perçue par certains comme efficace – et donc source de joie – justifie-t-elle le fait de soutenir moralement et politiquement cette énormité qu’est l’homéopathie? D’ailleurs il semblerait que la France s’oriente vers un déremboursement, à juste titre.

    1. Pour une fois je suis entièrementd’accord avec ce que vous dîtes sur le libre-arbitre pratique : s’il n’existait pas ce ne serait pas une catastrophe pour la justice. Les conséquences pratiques d’un jugement sont plus importantes que les notions de responsabilité et de morale, qui sont toujours difficiles à établir parce que subjectives.
      Et je partage à 100% votre opinion sur l’homéopathie… Pour ce qui est des des vérités-fausse qui seraient bonnes pour l’humanité, c’est, à mon avis un peu plus compliqué, mais on sortirai du cadre de ce débat.
      Concernant le libre-arbitre métaphysique votre position pose un problème méthodologique : par définition, on ne peut pas affirmer que quelque chose de métaphysique n’existe pas. On peut juste dire qu’on n’y croit pas, que c’est une hypothèse inutile, etc… mais son inexistence est en dehors du domaine de la preuve scientifique, évidement.
      Cela dit, je n’en tirerais pas argument pour soutenir l’existence du libre-arbitre, puisque, comme vous, je ne crois pas non plus à la métaphysique.
      Néanmoins mon argument reste valable : tant qu’on ne sais pas comment marche la conscience,on ne peut pas affirmer que le libre arbitre n’existe pas.
      Concernant mon petit exemple sur les processus aléatoires simulés par un ordinateur (que vous qualifiez de confusion grossière), je pense que c’est vous qui ne l’avez pas compris. Dybwa (plus bas) l’a compris, lui. Donc relisez le… (in cauda venenum) ;-)

  154. Oui, on peut discuter de l’utilité sociale de la notion de libre-arbitre. Cela dit, ce qui est nécessaire en justice est la notion de responsabilité, davantage que celle de libre-arbitre. Il suffit de décréter une définition adéquate de la responsabilité pour développer une justice.

  155. Oui, on peut discuter de l’utilité sociale de la notion de libre-arbitre. Cela dit, ce qui est nécessaire en justice est la notion de responsabilité, davantage que celle de libre-arbitre. Il suffit de décréter une définition adéquate de la responsabilité pour développer une justice.

  156. Bonjour,
    On repart pour un tour… de la même question !
    Emmanuel relance avec cette question :
    Pourquoi n’en serait-il pas de même avec le cerveau, qui serait, bien que déterministe, capable de simuler le libre arbitre de façon pratiquement parfaite ?
    Tout le noeud du problème est là ! Ce qu’Emmanuel nomme une « simulation du libre arbitre » c’est que TSH reprend de Dehaene : la capacité de prendre des décisions réfléchies.
    Mais si l’on repart du début et que l’on reprend le billet de science étonnante, on peut aussi douter de cette capacité. Et c’est sur ce point que nous nous sommes mal compris précédemment avec TSH…
    Je pense que les expériences de Libet puis les données IRM ne prouvent pas que nous n’avons pas la capacité de prendre des décisions réfléchies. Elles peuvent nous pousser à interroger cette « capacité de prendre des décisions réfléchies »… Mais là encore, il faut rester prudents. En particulier avec des données IRMf ; certes il y a une préparation motrice pré-consciente, certes il y a des activités réflexes, mais cela ne signifie pas que toutes nos décisions soient des illusions de décisions…
    Et il est clair pour moi que nos cerveaux sont capables de simuler le libre arbitre ; tout comme nos cerveaux ont été capables de simuler les Dieux, les Aliens et l’efficacité de l’homéopathie…
    La réalité et notre perception de la réalité sont deux choses bien différentes.
    Bonne journée !

  157. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Pardonnez moi Dybwa, mais j’ai du mal à comprendre ou vous voulez en venir. Et il me semble qu’oN continue à tordre les définitions pour prolonger le débat, ce qui est pour moi un procédé pas très productif si le but est la recherche de la vérité au lieu de la recherche de la poursuite de la discussion (sophistique).

    Et puis je suis toujours très prudent quand il s’agit de discuter sur base d’arguments tels que “la réalité et la perception de la réalité sont deux choses différentes” . Car il ne reste plus qu’un pas à franchir pour affirmer que la réalité n’existe pas ou est impossible à appréhender et on se retrouve dans l’hyper-scepticisme qui mène à des discussions stériles.

    Restreignons nous à discuter de la réalité, du moins ce qu’on peut en appréhender, ce qui s’appelle la recherche de la vérité. Sinon tout devient beaucoup trop compliqué.

  158. La réalité et la vérité sont bien différentes.
    La vérité est définie comme une connaissance reconnue comme juste.
    La réalité c’est la manifestation physique des choses, cela relève de la matérialité.
    La vérité peut relever de la croyance, peut être tordue comme vous dite. Ma vérité n’est pas celle des néo-fascistes, des croyants en général et des adeptes de l’homéopathie…
    Quant à la réalité, je voulais simplement dire que nous la percevons par le truchement de nos corps, de nos sens, de nos neurones sensoriels et de nos cerveaux. Il y a bien une sorte d’interprétation de la réalité (qui peut aboutir à la vérité mais pas toujours). Les autres animaux ne perçoivent pas la réalité comme nous, ce qui ne veut pas du tout dire que la réalité n’existe pas…

  159. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Vous voyez… On se retrouve dans des discussions sémantiques sans aucun intérêt.

  160. Avatar de Dybwa

    Je suis linguiste ! La semantique ne peut pas être sans intérêt…
    De plus, les mots structurent notre compréhension ; ils sont de première importance dans la catégorisation de la réalité.
    Du verbiage pour un manichéen de votre trempe mon cher TSH…

  161. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Restez en donc a la définition usuelle du libre arbitre plutôt que de réinventer le concept à chaque fois, vous ferez honneur à votre désir de structurer votre discours et votre pensée.

    Et je ne disais pas que la sémantique n’a pas d’intérêt. Ce sont des discussions interminables sur le sens des mots qui n’en ont pas dans le cas qui nous occupe où les définitions sont claires. La définition du libre arbitre est consensuelle en philosophie.

    Je revendique mon côté manichéen: la terre est ronde ou elle est plate. Il n’y a rien au milieu. Pareil pour le libre arbitre. Il existe ou il n’existe pas.

    Je préfère le manichéisme à l’enfumage perpétuel.

    A propos le manichéisme se rapporte plus aux questions de bien et de mal qu’aux questions liées au vrai et au faux. Vous qui vous vous revendiquez linguiste… Péremptoire ou carré conviennent mieux si vous tenez à qualifier votre interlocuteur.

  162. Cher TSH,
    Soyons précis ! Je ne me revendique pas linguiste : je le suis.
    Et j’accepte tout à fait la définition usuelle du libre arbitre ; c’est vous qui avez rebondi sur les propos introduisant une opposition entre libre arbitre « métaphysique » et « pratique ».
    Quant à la définition du manichéisme, je suis pleinement d’accord avec vous. Et j’assume son emploi pour vous qualifier…
    Vous défendez votre position, vous la considérez comme vraie : pas de souci ! Et oui, vous êtes aussi péremptoire et carré.
    La discussion était en effet terminée : le libre arbitre n’existe pas, mais nous avons tout de même la capacité de prendre des décisions réfléchies.
    Bonne journée !

  163. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Gamineries…

  164. Avatar de Dybwa

    Il est bon de garder son âme d’enfant ;)

  165. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Ok je comprends. D’où les attaques ad hominem dont les enfants sont si friands.

    On revient à l’age adulte et on discute du libre arbitre pratique? Ca me paraît plus intéressant pour les autres.

  166. Bonjour,
    La notion de « libre arbitre pratique » : qu’est-ce que c’est ?
    Cela me semble très proche du fait de tordre la définition de départ… Ceci nous a été maintes fois reprochés (entre autres à Etienne et à moi).
    TSH, vous écriviez il y a plusieurs mois :
    « En ce qui concerne le contrôle de nos choix: soyons précis. Soit il n’y a pas de libre arbitre et nous n’en contrôlons aucun, soit il y en a un et nous en contrôlons au moins certains. Donc si vous vous ralliez à notre approche, vous admettez de facto impossibilité de contrôle de tous nos choix sans exception. »
    Il y a quelques semaines, vous admettiez, en reprenant Dehaene, que nous avons :
    « la capacité de prendre des décisions réfléchies »
    Est-ce que cela ne se rapproche pas du libre arbitre « pratique » ?
    Pour moi, on est aussi ici très proche du contrôle de nos choix…
    Mais là encore, il s’agit de s’entendre sur la définition des notions et des mots.
    Lorsque l’on évoque une définition usuelle du libre arbitre, ce n’est pas autre chose.
    TSH vous avez aussi écrit :
    « Ce sont des discussions interminables sur le sens des mots qui n’en ont pas dans le cas qui nous occupe où les définitions sont claires. La définition du libre arbitre est consensuelle en philosophie. »
    La linguistique nous enseigne aussi que définir un mot est un processus partial et subjectif ; cela relève de choix faits par les lexicographes…
    Mais on va recommencer à tourner autour du pot !
    Bonne journée

  167. Merci pour votre post. Réponses plus bas

    Pour une fois je suis entièrementd’accord avec ce que vous dîtes sur le libre-arbitre pratique : s’il n’existait pas ce ne serait pas une catastrophe pour la justice. Les conséquences pratiques d’un jugement sont plus importantes que les notions de responsabilité et de morale, qui sont toujours difficiles à établir parce que subjectives.

    Chouette

    Et je partage à 100% votre opinion sur l’homéopathie… Pour ce qui est des des vérités-fausse qui seraient bonnes pour l’humanité, c’est, à mon avis un peu plus compliqué, mais on sortirai du cadre de ce débat.

    Peut être. Mais la question d’un libre arbitre pratique auquel on ne croit pas reellement rend cette question centrale

    Concernant le libre-arbitre métaphysique votre position pose un problème méthodologique : par définition, on ne peut pas affirmer que quelque chose de métaphysique n’existe pas.On peut juste dire qu’on n’y croit pas, que c’est une hypothèse inutile, etc… mais son inexistence est en dehors du domaine de la preuve scientifique, évidement.

    D’accord avec vous. Impossible de prouver l’inexistence de quoique ce soit. D’ailleurs impossible de prouver quoique ce soit d’un point de vue strict. Voir Karl Popper. Je n’ai pas de problème avec ceci. Ce qui m’ennuie, c’est quand on fait de l’épistémologie que quand ça nous arrange, alors que l’epistemiologie concerne l’ensemble de nos connaissances.

    Cela dit, je n’en tirerais pas argument pour soutenir l’existence du libre-arbitre, puisque, comme vous, je ne crois pas non plus à la métaphysique.

    Je ne pense pas qu’on ne puisse pas « croire » à la métaphysique. La métaphysique représente juste le questionnement et les opinions que nous avons sur les conditions premières de notre existence. Vous pouvez par contre affirmer que toute considération métaphysique est selon vous sans valeur. Mais certaines métaphysiques du passé ont eu de meilleurs résultats que d’autres (comparez Lucrèce et Platon). Ce qui était métaphysique hier peut devenir la physique de demain. La théorie de l’évolution est le genre de découverte capable de provoquer pareille rupture. Pour ma part, je crois à la métaphysique matérialiste comme cadre global explicatif du monde. Et cette métaphysique a de loin été la plus performante depuis des milenaires. C’est incontestable.

    Néanmoins mon argument reste valable : tant qu’on ne sais pas comment marche la conscience,on ne peut pas affirmer que le libre arbitre n’existe pas.

    Cet argument ne convainc que vous. Meme Dygwa ne vous suit pas sur ce point. Comment expliquez vous des lors qu’on puisse déjà faire des expériences sur le libre arbitre si on ne comprend pas la conscience? Voir les publications sur le sujet. Et puis le libre arbitre pose d’énormes problèmes par rapport à d’autres branches de la science, bien etablies, tandis que la conscience non. Mais nous avons déjà eu ce débat.

    Concernant mon petit exemple sur les processus aléatoires simulés par un ordinateur (que vous qualifiez de confusion grossière), je pense que c’est vous qui ne l’avez pas compris. Dybwa (plus bas) l’a compris, lui. Donc relisez le… (in cauda venenum) ;-)

    J’ai relu trois fois votre poste. Peut été est ce vous qui n’êtes pas clair. Vous estimez que si nous parvenons a simuler des décisions totalement aléatoires, par exemple au moyen d’un ordinateur qui générerait des nombres réellement aléatoires (et non pas pseudo-aléatoires car ces derniers suivent une séquence bien déterminée, je connais le sujet), alors cela s’apparentera a un libre arbitre? SI j’ai bien compris, je maintiens que c’est une confusion grossière. Le fait qu’une décision soit totalement aléatoire et imprévisible ne la rend pas libre pour autant. Cette décision serait soumise au hasard.

  168. Réponses plus bas

    Bonjour,
    La notion de “libre arbitre pratique” : qu’est-ce que c’est ?

    J’ai essayé d’etre clair. Le libre arbitre pratique est le libre arbitre usuel (voir Wikipedia et les grands philosophes) mais qu’on considère comme vrai uniquement pour des raisons pratiques, sans se soucier si ce libre arbitre existe réellement ou pas. J’utilise le mot pratique ici au sens d’Emmanuel Kant.

    Cela me semble très proche du fait de tordre la définition de départ… Ceci nous a été maintes fois reprochés (entre autres à Etienne et à moi).

    Je ne tords en aucune manière les définitions. Je change juste de visée.

    TSH, vous écriviez il y a plusieurs mois :
    “En ce qui concerne le contrôle de nos choix: soyons précis. Soit il n’y a pas de libre arbitre et nous n’en contrôlons aucun, soit il y en a un et nous en contrôlons au moins certains. Donc si vous vous ralliez à notre approche, vous admettez de facto impossibilité de contrôle de tous nos choix sans exception.”
    Il y a quelques semaines, vous admettiez, en reprenant Dehaene, que nous avons :
    “la capacité de prendre des décisions réfléchies”
    Est-ce que cela ne se rapproche pas du libre arbitre “pratique” ?

    Je ne conteste jamais et n’ai jamais contesté le fait que nous puissions prendre des décisions réfléchies. Je dis juste que le processus de prise de décision n’est pas libre. Je pensais que nous étions tombés d’accord auparavant. Par rapport à Dehaene, je disais plus précisément que je n’adhère pas à sa double définition. La capacité de prendre des décisions réfléchies n’a dans mon vocabulaire – qui est le vocabulaire usuel en philosophie – rien à voir avec la notion de libre arbitre. Si vous voulez dire que nous avons la capacité de prendre des décisions réfléchies, que cette capacité s’appelle justement libre arbitre, et donc le libre arbitre existe, vous aurez raison dans votre vocabulaire, mais nous n’aurons jamais parlé de le même chose. D’ailleurs aucun grand philosophe n’a jamais remis en doute cette capacité. Mais beaucoup l’ont fait pour remettre en question le libre arbitre dans le sens dans lequel je l’entends.

    Pour moi, on est aussi ici très proche du contrôle de nos choix…

    Qu’est ce que vous aimez le vague… “très proche” “pratiquement” “presque parfait”…. je suis sur que vous y voyez de la prudence et de l’intelligence, j’y vois au mieux de l’habilete rhétorique.

    Mais là encore, il s’agit de s’entendre sur la définition des notions et des mots.
    Lorsque l’on évoque une définition usuelle du libre arbitre, ce n’est pas autre chose.
    TSH vous avez aussi écrit :
    “Ce sont des discussions interminables sur le sens des mots qui n’en ont pas dans le cas qui nous occupe où les définitions sont claires. La définition du libre arbitre est consensuelle en philosophie.”
    La linguistique nous enseigne aussi que définir un mot est un processus partial et subjectif ; cela relève de choix faits par les lexicographes…
    Mais on va recommencer à tourner autour du pot !

    Vous l’admettez donc vous même (que les discussions sur les mots sont souvent stériles). Et en effet le choix des mots est un processus subjectif (même en science on se bagarre sur la terminologie). Ce qui compte, c’est de se tenir aux définitions lorsque celles ci font consensus (ne pas confondre consensus et unanimité), sinon on ne peut pas se comprendre. Et le libre arbitre métaphysique fait partie de ces mots consensuels en philosophie. Pourquoi se prendre la tête sur la définition du mot?

    Bonne journée

    A vous aussi

  169. Non, c’était juste une analogie : de même qu’un processus (pseudo-)aléatoire peut naître d’un processus purement déterministe, un processus relevant d’un (quasi-) libre arbitre peut peut-être émerger d’un processus hyper-complexe.

  170. Nous débattons de cette question depuis longtemps, tout en sachant que nos avis respectifs n’auront pas d’impact sur la marche du monde…
    Nous n’avons pas de libre arbitre (selon la définition usuelle), mais il n’en demeure pas moins que nous avons la liberté de faire des choix.
    Nous l’exerçons tous les jours. Du plus petit : que vais-je manger à midi ? au plus grand : vais-je inciter mes enfants à étudier la linguistique ?
    Ces choix ne sont pas libres. Qu’on ait conscience ou pas que nos choix sont contraints par nos gènes, notre environnement et la stochastique au final ça ne change absolument rien. Je me trompe, j’apprends de mes erreurs ou pas, je me trompe de nouveau, etc. et je continue à faire des choix, bons ou mauvais…

  171. Avatar de Tsh02901
    Tsh02901

    Emmanuel: pardonnez moi mais je ne vous comprends pas.

  172. Dybwa: La dessus je vous suis pleinement. Seul exception, a l’impact pratique mon négligeable: lorsqu‘on juge les actes des autres. L’abandon du libre arbitre oblige à plus de compréhension, et plus de tolerance. La connaissance est toujours souhaitable, car elle permet de mieux comprendre les autres.

  173. Je suis évidemment d’accord. Mais cela reste très théorique ; en pratique, malheureusement, compréhension et tolérance ne vont pas toujours de paire avec de solides connaissances.
    Une preuve simple : la plupart de nos échanges houleux !
    La parabole de la paille et la poutre…
    Comme vous l’avez évoqué plusieurs fois, la vanité est un ressort puissant de nos identités complexes.
    L’abandon du libre arbitre n’est pas la panacée.

  174. Vous n’y êtes pas. Vous me prêtez une naïveté et une espérance que je n’ai pas.

    Je ne parle pas d’un bouleversement du comportement des individus. Je parle d’une modification substantielle du fonctionnement de la justice, au niveau de la société. L’abandon de la notion de libre arbitre permettrait de réduire le sentiment de vengeance, de combattre le besoin de punition, et d’imaginer des condamnations plus efficaces et plus justes. Nous travaillons déjà à cela, depuis des siècles.

    Cela ne sert à rien pour la société d’hair ses criminels (je ne parle pas des victimes, il ne faut pas trop en demander).

    Évidemment, l’abandon du libre arbitre ne va pas mener au peace and love generalise entre les individus. Je l’espere d’ailleurs car votre manière de penser et de présenter vos idées méritent totalement le traitement que je leur ai donné. Mais ça n’est que mon sentiment et donc nous débattons. Et c’est très bien ainsi.

  175. Je ne pense pas que vous soyez naïf, mais simplement très optimiste ! Et c’est une très bonne chose..
    Cependant vous écriviez précédemment :
    « l’abandon de la notion de libre arbitre n’entrainera pas de bouleversements, notre droit étant déjà très souple vis-à-vis de cette notion.  »
    Et maintenant vous dites :
    « L’abandon de la notion de libre arbitre permettrait de réduire le sentiment de vengeance, de combattre le besoin de punition, et d’imaginer des condamnations plus efficaces et plus justes.  »
    Je me trompe surement, mais j’y vois une façon de nuancer votre propos. Et là encore c’est une bonne chose, selon moi…
    A contrario, dire que « Nous travaillons déjà à cela, depuis des siècles. » est un peu exagéré. Qui est ce « nous » ? Les sociétés capitalistes occidentales ? On peut discuter, mais admettons. Malheureusement, le libre arbitre n’est qu’une partie des vastes illusions qui bercent l’humanité dans son entier (ou presque). Je n’ai pas de stats sur le sujet, mais il me semble que le nombre de croyants en une quelconque religion est encore bien supérieur à celui des athées…
    Bonne soirée

  176. Je ne pense pas que vous soyez naïf, mais simplement très optimiste ! Et c’est une très bonne chose..

    Je récuse aussi le qualificatif optimiste, qui n’est qu’une version polie du mot naïf. L’abandon de la notion de libre arbitre est déjà en cours. Il faut selon moi l’accelerer. Nous avons toujours des gros problèmes pour faire comprendre à une partie de la population le fonctionnement de la justice (par exemple: le fait que la victime ne soit pas au centre de son fonctionnement). De nouveau: ces choses se font deja. Donc le qualificatif optimiste ne convient pas. (Optimiste se réfère à l’espoir de voir une situation s’améliorer d’elle même, tandis que je prône l’action)

    Cependant vous écriviez précédemment :
    “l’abandon de la notion de libre arbitre n’entrainera pas de bouleversements, notre droit étant déjà très souple vis-à-vis de cette notion. ”
    Et maintenant vous dites :
    “L’abandon de la notion de libre arbitre permettrait de réduire le sentiment de vengeance, de combattre le besoin de punition, et d’imaginer des condamnations plus efficaces et plus justes. ”
    Je me trompe surement, mais j’y vois une façon de nuancer votre propos. Et là encore c’est une bonne chose, selon moi…

    Pas de bouleversement en effet, mais une sensible amélioration du fonctionnement de la justice actuelle. Je ne vois pas de contradiction ou de temporisation entre les deux propos. Les deux phrases se renforcent l’une l’autre.

    A contrario, dire que “Nous travaillons déjà à cela, depuis des siècles.” est un peu exagéré. Qui est ce “nous” ? Les sociétés capitalistes occidentales ? On peut discuter, mais admettons.

    Vous avez raison de préciser. Le nous se réfère à la société occidentale (même si le mouvement est aussi mondial, mais plus lent). Je maintiens:depuis des siecles. Lisez Platon, Montesquieu, Toqueville….

    Malheureusement, le libre arbitre n’est qu’une partie des vastes illusions qui bercent l’humanité dans son entier (ou presque). Je n’ai pas de stats sur le sujet, mais il me semble que le nombre de croyants en une quelconque religion est encore bien supérieur à celui des athées…

    Illusions qu’il faut combattre sans relâche, avec les moyens appropriés et proportionnés. Le nombre d’athées est en constante augmentation dans l’occident et dépasse parfois le nombre de croyants, par exemple la Suède. Mais ce n’est pas l’element essentiel ici.

  177. Avatar de Dybwa

    L’abandon de la notion de libre arbitre est déjà en cours ?
    Chez celles et ceux qui ont lu Platon, Montesquieu et Tocqueville…
    Je serais curieux de savoir le nombre de personnes qui comme moi confondent le libre arbitre et la liberté de choix.
    (Bon heureusement moi maintenant je ne fais plus la confusion)
    Mais vous avez raison : il faut continuer à travailler pour faire avancer la connaissance…
    J’en profite pour réitérer mes remerciements à l’auteur de ce blog ainsi qu’à tous les intervenants.
    Bonne soirée !

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Merci à vous !

  178. Aller je pourrais passer des heures à essayer de préciser mes propos mais je crois que je vais vous rejoindre dans vos amitiés aux hébergeurs du blog ;)

    A bientôt

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Merci, et merci pour vos débats !

  179. Si le libre arbitre n’existe pas, l’ensemble des contributions laissées ici ne sont que produits de la physique et de la chimie, sans aucune autre résolution possible, sans qu’aucun commentateur ait un quelconque choix d’écrire autre chose ou de ne pas écrire.

    1. La causalité est inverse : si nos contributions ne sont que le produit de la physique et de la chimie tel que le conçoit la science d’aujourd’hui, alors le libre arbitre n’existe pas.

      Mais qu’en sera-t-il avec la science de demain ?

  180. Tout à fait. Ça n’empêche pas d’en tirer du plaisir ;)

  181. A ce propos (la science de demain), je vous conseille le dernier numéro de « Pour la Science » (le n° 500), il y a un article passionnant sur l’inconscient, avec un encadré sur la question du problème facile / difficile de la conscience.

    Celui sur la mécanique quantique est aussi très intéressant.

  182. @emmanuel

    Il y a-t-il un exemple bien documenté où des découvertes en biologie ont pris en défaut nos connaissances en chimie et en physique?

  183. Pris en défaut, non, effectivement, mais on peut considérer que la découverte de l’ADN ou celle des réseaux de neurone a apporté un regard entièrement nouveau sur des disciplines existantes.
    De plus , si on suivait, par exemple, la conjecture de Roger Penrose, pour qui « l’émergence de la conscience est due à un phénomène quantique se déroulant dans les microtubules des neurones cérébraux » (cf Pour la Science n° 500 p. 77), on ne mettrait pas en défaut la physique quantique mais on en ferait une utilisation entièrement nouvelle.
    Sans pour autant suivre David Chalmers, pour qui « la solution au problème difficile de la conscience passe par une forme de dualisme matière-esprit « , il faut bien admettre que ce « problème difficile » ne trouve aucune solution dans la science actuelle.

  184. Très bien (vous passez de « science de demain » à « utilisation nouvelle de la science »; c’est intéressant comme glissement) . Mais rien ne dit que le mécanisme de la conscience ne peut s’expliquer in fine par la même chimie et la même physique que celles d’aujourd’hui (comme l’adn S’expliquait avec la chimie de l’époque voir celle bien anterieure). C’est juste le mécanisme de la conscience qui reste à découvrir, pas un nouveau phenomene ad-hoc. Comme l’adn et les réseaux de neurones dont la découverte, vous l’admettez à demi-mots, n’aura rien changé à nos connaissances en physique et en chimie.

    Si partir de la chimie, de la physique et de nos méthodes expérimentales actuelles mènent indubitablement au caractère illusoire du libre arbitre (vous avez affirmé cela à de nombreuses reprise), est ce que le principe du rasoir d’ockham ne nous suggère t il pas de préférer cette hypothèse la? Hypothese autrement plus économe que de postuler la venue d’une science future pour expliquer un phénomène (le libre arbitre) qui pose tant de problèmes à notre science actuelle que nous maîtrisons dans l’ensemble remarquablement bien.

  185. Je ne suis pas sûr que le principe du rasoir d’Ockham s’applique à notre problème : il ne s’agit pas de trancher entre deux théories également valable sur le plan expérimental (non réfutées), mais de savoir si un problème existe ou pas.
    Ceci me suggère un parallèle avec un débat qui a agité le monde scientifique du XIXème siècle : celui de la génération spontanée. Le principal argument des partisans de la génération spontanée était qu’elle évitait le paradoxe de l’œuf et la poule (la régression à l’infini): pour éviter d’imaginer un mécanisme complexe et inconnu (à l’époque) il était plus simple d’invoquer le rasoir d’Ockham et d’admettre que la vie apparaissait spontanément. C’est finalement la théorie de l’évolution qui résolu le paradoxe.

    Ce qu’il nous manque, c’est une théorie de la conscience.
    A vous de la fournir, la charge de la preuve est de votre coté ;-)

  186. Le problème de votre discours, c’est qu’il marche pour tout.

    Je vous suggère un exercice.

    Remplacez libre arbitre par « pensée magique » dans toutes vos interventions, et vous verrez que votre argumentaire sera tout aussi efficace.

  187. Mon argumentaire n’a rien à voir avec la pensée magique, il est simple et très clair : le libre arbitre relève de la conscience, on ne sait pas comment fonctionne la conscience, donc on ne peut rien dire sur le libre arbitre.

    Ce que vous ne voyez pas, ou refusez de voir, c’est que la science ne couvre pas toute l’étendue du possible : on ne sait pas ce qui s’est passé avant le big-bang (ni même si cette question a un sens), on ne sait pas de quoi est composée la matière noire (pourtant cinq fois plus importante que la matière baryonique) et on ne sait pas comment fonctionne la conscience (désolé de le répéter encore une fois).
    Sur un plan encore plus fondamental, il est clair que la science n’expliquera jamais la totalité de l’univers puisqu’elle ne peut, par principe et méthode, s’attaquer aux « causes premières » : elle explique un phénomène par un autre, elle ne peut donc expliquer celui qui est à la base de tout, s’il existe.

  188. Je fais l’exercice pour vous

    La pensée magique relève de la conscience, on ne sait pas comment fonctionne la conscience, donc on ne peut rien dire sur la pensée magique.

  189. Eh bien justement, vous voyez que ça ne marche pas : la pensée magique ne relève pas de la conscience, c’est un corps de connaissance non démontrable (non réfutable au sens de Popper) qui existe par lui même. Elle n’a rien à voir avec le libre arbitre qui, lui, est une fonctionnalité interne de la conscience.

  190. Maintenant, faites l’exercice dans l’autre sens: « Le libre arbitre ne relève pas de la conscience, c’est un corps de connaissance non démontrable (non réfutable au sens de Popper) qui existe par lui même »

  191. Ça marche encore moins : la première assertion, « Le libre arbitre ne relève pas de la conscience » est fausse, donc la phrase n’a pas de sens.

    Vous ne vous en tirerez de cette façon. L’existence de la conscience est un problème fondamental, sans doute le plus fondamental de tous, vous ne l’évacuerez pas avec des astuces de langage.

  192. Pouvez vous me prouver que le libre arbitre relève de la conscience? Pour cela il faudrait qu’il existe déjà non?

    Peut être voulez vous dire que c’est la question du libre arbitre qui relève de la conscience. Mais la question de la télépathie aussi. La question de la transmission de pensée aussi. La question de la pensée magique aussi. C’est donc a nouveau non specifique.

    Vous voyez que, comme d’habitude, vous postulez ce que vous voulez prouver

    Affirmer : «  le libre arbitre relève de la conscience » est une affirmation extrêmement forte qui demande un peu plus de développements.

    Mes « astuces » langagières ne sont que des trucs pour tester la force des arguments. Le but est de savoir si votre argumentaire garde la même pertinence même si on remplace l’hypothese principale par une hypothèse loufoque. Si votre argumentaire garde la même force, c’est qu’il ne prouve en fait rien. Mais il me semble que vous n’avez pas encore été confronté à ce type de test.

    Pour des réponses d’un autre type à vos arguments, je les ai deja exposees plus haut. Notez que je ne suis pas le seul à trouver vos raisonnements complètement biaisés (voir NK, Jérôme, et même Dybwa). Cela ne prouve pas que vous avez tort, mais ça prouve au moins que vous ne convainquez pas tout le monde

  193. « Prouver que le libre arbitre relève de la conscience » ?
    Je suis un peu étonné que vous me demandiez de revenir sur le concept le plus basique de notre discussion, mais vous avez raison, définissons précisément les termes avant d’en discuter.

    Dans mon esprit, « relève » implique une relation de dépendance : si le libre arbitre existe, il ne peut être que le fait d’un être conscient. Un être non conscient, qui n’est donc régit que par des automatismes (des algorithmes plus ou moins complexes), ne peut disposer du libre arbitre.
    Il est donc (quand il existe) une des fonctionnalités de la conscience.

    En effet, un être conscient dispose de facultés supplémentaires par rapport à un être non conscient :
    – la connaissance immédiate de sa propre existence
    – les sensations ou « qualia » : perception par intuition directe des objets qui l’entourent (couleur, odeur, saveur, chaleur, etc..)
    – les émotions (plaisir, douleur, colère, haine, …): réactions globales à des stimuli extérieurs ou intérieurs (liées à des réaction corporelles caractéristiques, cf. A. Damasio, l’erreur de Descartes)
    – un espace de travail dans lequel s’exerce la pensée, et en particulier, les choix conscients.

    Le libre arbitre, s’il existe, relève de la dernière faculté.

    Il est tout à fait envisageable que ces facultés ne soient régit que par des processus biochimiques et/ou des algorithmes classiques, et c’est votre thèse. Auquel cas le libre arbitre serait une illusion (utile?).

    Mais vous, et la science actuelle, n’avez pas la moindre idée, pas le moindre début de piste pour implémenter ces facultés dans un ordinateur ou, encore moins, un automate bio-chimique.

    Et il ne m’étonnerait pas qu’un Gödel ou un Turing du XXIème siècle arrive à démontrer que ces fonctions sont non calculables, non réductible à un algorithme classique.

    Pour ce qui est de votre test, l’intention est bonne, mais si vous ne tenez pas compte du résultat (négatif) du test , ce n’est pas la peine…

  194. Prouver que le libre arbitre relève de la conscience” ?
    Je suis un peu étonné que vous me demandiez de revenir sur le concept le plus basique de notre discussion, mais vous avez raison, définissons précisément les termes avant d’en discuter.

    Ok pour l’essentiel. Mais ce n’est pas ça mon angle principal. Voir plus loin.

    Dans mon esprit, “relève” implique une relation de dépendance : si le libre arbitre existe, il ne peut être que le fait d’un être conscient. Un être non conscient, qui n’est donc régit que par des automatismes (des algorithmes plus ou moins complexes), ne peut disposer du libre arbitre.
    Il est donc (quand il existe) une des fonctionnalités de la conscience.

    Pour la première partie de ce paragraphe (relation de dependence) c’est vrai pour le libre arbitre mais aussi pour la pensée magique, pour la télépathie, etc… Ce n’est pas forcément faux ce que vous dites, c’est juste non spécifique. Pour pouvoir faire bouger des objets par la pensée, je dois être un sujet conscient. Mais je n’ai pas besoin de comprendre totalement la conscience pour pouvoir affirmer que bouger des objets par la pensée est très improbable. Il faut donc que le libre arbitre existe ou ait une chance d’exister pour qu’affirmer qu’il relève de la conscience ne soit pas ridicule. Or l, rien dans nos connaissances actuelles ne permettent de donner la moindre crédibilité à ce concept (ça au moins vous admettez jusqu’a un certain point)

    En effet, un être conscient dispose de facultés supplémentaires par rapport à un être non conscient :
    – la connaissance immédiate de sa propre existence

    Ok

    – les sensations ou “qualia” : perception par intuition directe des objets qui l’entourent (couleur, odeur, saveur, chaleur, etc..)

    Un être non conscient ne peut-il pas avoir cette faculté?

    – les émotions (plaisir, douleur, colère, haine, …): réactions globales à des stimuli extérieurs ou intérieurs (liées à des réaction corporelles
    caractéristiques, cf. A. Damasio, l’erreur de Descartes)

    Pas sûr. J’ai l’impression qu’un être non conscient peut ressentir de la douleur. Mais de nouveau, il peut y avoir des subtilités de vocabulaire.

    – un espace de travail dans lequel s’exerce la pensée, et en particulier, les choix conscients.

    Ok

    Le libre arbitre, s’il existe, relève de la dernière faculté.

    Certes, mais de nouveau aussi la pensée magique, la télépathie, le pouvoir des coupeurs de feu… ce que j’essaye de vous dire c’est que votre lien logique preuve/falsification libre arbitre—> élucider le problème de la conscience est un argument ultra faible voir fallacieux car il marche avec tout ce qui touche de près ou de loin être à la conscience.

    Il est tout à fait envisageable que ces facultés ne soient régit que par des processus biochimiques et/ou des algorithmes classiques, et c’est votre thèse. Auquel cas le libre arbitre serait une illusion (utile?).

    Comme l’ensemble du monde qui nous entoure et de chaque organe de notre corps. Mais vous avez décidé par vanité humaine que la conscience humaine pouvait prétendre à un statut particulier, pour des raisons que vous ne parvenez pas à formuler de manière convaincante.

    Mais vous, et la science actuelle, n’avez pas la moindre idée, pas le moindre début de piste pour implémenter ces facultés dans un ordinateur ou, encore moins, un automate bio-chimique.

    Sophisme de l’appel a l’ignorance. (X est vrai parce que je ne peux pas prouver que Y est faux). Et puis quand bien même vous n’arriverions pas à simuler la conscience, cela ne donne pas corps à la notion de libre arbitre. (Comme cela ne donne pas corps à la télépathie ou à l’âme immortelle).

    Et il ne m’étonnerait pas qu’un Gödel ou un Turing du XXIème siècle arrive à démontrer que ces fonctions sont non calculables, non réductible à un algorithme classique.

    Hors sujet. Et puis qu’en savez vous? Et pourquoi se restreindre à un algorithme classique? Renseignez vous sur le deep learning qui permet justement de se libérer des limites des algorithmes classiques (selon le sens que vous donnez au mot “algorithme”).

    Pour ce qui est de votre test, l’intention est bonne, mais si vous ne tenez pas compte du résultat (négatif) du test , ce n’est pas la peine…

    C’est vous qui le dites. Je trouve pour ma part le résultat éclatant. Vous contestez donc que la transmission de la pensée relève de la conscience?

    Bonne nuit!

  195. Je vois que nous n’avons pas la même notion de ce qu’est la conscience, ce qui explique sans doute notre différend.
    Faire bouger un objet à distance ne relève pas de la conscience, un robot générant un champ magnétique peut faire bouger un objet métallique. De même pour la télépathie, les ordinateurs le font avec le wifi en permanence.
    Vous dites : « J’ai l’impression qu’un être non conscient peut ressentir de la douleur ». Cette phrase est un oxymore : par définition, un être non conscient ne peut ressentir quoique ce soit.Il peut réagir à des stimuli de manière plus ou moins automatique, mais pas avoir de sensations.

    Concernant le fait de savoir si la conscience est réductible à un algorithme classique c’est exactement le sujet :
    – si la réponses est oui, alors le libre arbitre n’existe pas, c’est clair. Notez que le deep learning actuel est un algorithme classique, puisqu’il est réalisé par des ordinateurs classiques.
    – si la réponse est non, alors on ne pourra pas conclure tant qu’on ne connaîtra pas le principe de fonctionnement (non calculable dans ce cas) de la conscience.

    Pour revenir à votre « test », puisque c’est finalement votre seul argument, je maintient que son résultat est négatif. Si dans l’énoncé: « le libre arbitre relève de la conscience », vous remplacez « libre arbitre » par « télépathie », « télékinésie » ou « pensée magique », il devient faux, comme on vient de le voir.
    De plus, ce test est tout simplement non pertinent car il invaliderait (s’il était positif) tous les énoncés que vous avez pourtant validé dans votre réponse : « la pensée relève de la conscience », « la connaissance immédiate de sa propre existence relève de la conscience ».

  196. Je vois que nous n’avons pas la même notion de ce qu’est la conscience, ce qui explique sans doute notre différend.
    Faire bouger un objet à distance ne relève pas de la conscience, un robot générant un champ magnétique peut faire bouger un objet métallique. De même pour la télépathie, les ordinateurs le font avec le wifi en permanence.

    Je ne peux pas faire bouger un objet par la pensée si je n’ai pas de pensée. Et pour avoir une pensée, je dois être conscient. Donc on revient au même point. Je ne parle pas de faire bouger des objets, je parle de faire bouger des objets par la pensée. Je parle aussi de télépathie entre esprits. On peut penser à foule d’autres exemples. Il suffit d’imaginer quelque habileté animale dont la conscience serait condition nécessaire (le libre arbitre en fait partie, mais aussi la telekinesie, guérir du cancer par la méditation… on peut tout imaginer).

    Vous dites : “J’ai l’impression qu’un être non conscient peut ressentir de la douleur”. Cette phrase est un oxymore : par définition, un être non conscient ne peut ressentir quoique ce soit.Il peut réagir à des stimuli de manière plus ou moins automatique, mais pas avoir de sensations.

    Ok. Je crois qu’ici nous tomberons d’accord. Tout dépend du sens que nous donnons aux mots.

    Concernant le fait de savoir si la conscience est réductible à un algorithme classique c’est exactement le sujet :
    – si la réponses est oui, alors le libre arbitre n’existe pas, c’est clair. Notez que le deep learning actuel est un algorithme classique, puisqu’il est réalisé par des ordinateurs classiques.
    – si la réponse est non, alors on ne pourra pas conclure tant qu’on ne connaîtra pas le principe de fonctionnement (non calculable dans ce cas) de la conscience.

    Très bien. Je perçois maintenant la définition que vous donnez à algorithme qui assez large. Je l’entends dans un sens plus strict qui est le sens usuel:”Un algorithme est une suite finie et non ambiguë d’opérations ou d’instructions permettant de résoudre une classe de problèmes”. Le deep learning n’entre pas dans cette catégorie. Mais de nouveau, si je suis votre définition, je peux me retrouver dans votre argumentaire.

    Pour revenir à votre “test”, puisque c’est finalement votre seul argument, je maintient que son résultat est négatif. Si dans l’énoncé: “le libre arbitre relève de la conscience”, vous remplacez “libre arbitre” par “télépathie”, “télékinésie” ou “pensée magique”, il devient faux, comme on vient de le voir.
    De plus, ce test est tout simplement non pertinent car il invaliderait (s’il était positif) tous les énoncés que vous avez pourtant validé dans votre réponse : “la pensée relève de la conscience”, “la connaissance immédiate de sa propre existence relève de la conscience”.

    Quid du sophisme de l’appel à l’ignorance? C’est pas un argument ca?. Des arguments, j’en ai présenté à la pelle dans d’autres échanges, mais je ne les répète plus. Ça ne sert à rien avec vous puisque vous avez dit un jour que toute méthode expérimentale débouche invariablement sur la conclusion que le libre arbitre n’existe pas. Donc vous m’avez déjà donné raison, car c’est de que j’essayais de démontrer.

    De toute façon, J’ai à nouveau facilement montré que mon argument de falsification tient la route. La télékinésie n’est possible que pour les individus doués de conscience. Je peux parfaitement dire: « « si elle existe, la télékinésie relève de la conscience ». Je ne vois pas la difficulté, malgré vos dénégations hardies mais qui ne sont que performatives. Le fait qu’on puisse faire bouger des objets par d’autres moyens est hors sujet. Encore un autre exemple: parler aux morts relève de la conscience. On ne peut pas parler aux morts sans être conscient.

    Évidemment vous ne me donnerez jamais raison sur ce point, car tout votre argumentaire s’effondre si c’est le cas. Mais cela démontre combien votre argumentaire est friable. Vous n’avez rien d’autre à opposer que de la dialectique. Ou sont vous observations? vos articles scientifiques? Vos propositions d’experiences? Nulle part. Vous ne faites que miser sur une science à venir. De nouveau, cette position est irréfutable et donc ne mène à rien d’autre qu’à de très longues conversations…

  197. Je crois qu’effectivement on s’est tout dit. Chacun reste sur ses positions mais merci pour cette excellente discussion !

  198. A la prochaine ;)

  199. Je viens de fini l’excellent « Homo Deus », de Yuval Noah Harari, l’auteur du fameux « Sapiens ». Il traite, entre autres, de notre sujet du libre arbitre avec une position qui me parait original, pour ne pas dire contradictoire.
    Il part du principe que, puisque nous sommes le produit d’algorithmes biochimiques issus de l’évolution, le libre arbitre n’existe pas (c’est la position de Tsh), tout en reconnaissant que la conscience est un processus pour lequel la science n’a aucune explication et qui n’est peut-être pas de nature algorithmique.
    Il fait bien la différence entre l’intelligence, de même nature que l’IA des robots, et la conscience, dont ils sont dépourvus.
    Malgré cette contradiction, et l’utilisation que je trouve un peu abusive des mythes religieux, je recommande chaudement la lecture de ce libre (il est aussi disponible en podcast gratuitement grâce à l’application Podcast Adict)

  200. Merci pour les chaudes recommendations.

    Pour ma part je n’ai pas aimé le premier livre (les raisons sortent du cadre du blog). Je crains donc que le deuxième ne trouve pas plus grâce à mes yeux.

    La contradiction que vous semblez voir ne me saute pas aux yeux, mais c’est à cause des fondements meme de nos désaccords. La théorie de l’évolution mène inévitablement à la conclusion que le libre arbitre n’existe pas, conclusion que semble partager l’auteur. Ecrire cela n’explique en aucune manière le fonctionnement de la conscience humaine (fonctionnement mieux compris par notre science que vous ne l’affirmez). Le fait que le développement des bactéries résulte de la théorie de l’évolution ne permet pas de comprendre le fonctionnement des mitochondries.

    Ce que j’essaye d’expliquer c’est que ne pas comprendre le fonctionnement de la conscience humaine n’augmente pas les chances du caractère mystique ou hors-normes de ce fonctionnement (ce que vous semblez postuler).

    Etablir une distinction de degré entre intelligence et conscience a une pertinence dont on peut discuter. Par contre faire une distinction de nature entre ces deux phénomènes est loufoque. Les deux sont le résultat de notre activité neuronale (les opérations chirurgicales au cerveau dégradent à la fois l’intelligence et la conscience de soi en fonction des zones touchées). Faire cette distinction de nature amène à nier la theorie de l’évolution et donc, vous avez ici raison, à une contradiction pour le moins originale. Mais peut-être l’auteur n’a pas voulu faire cette différence de nature, aux autres qui auraient lu le livre de juger.

    Enfin de manière générale, discuter le libre arbitre a l’aune des développements récents de l’IA qui ne sont finalement que des balbutiements par rapport à ce qui reste à decouvrir dans le domaine me semble à la fois très opportuniste et peu productif. Mieux vaut s’appuyer sur des connaissances bien établies comme la théorie de l’évolution qui n’a pas bougé dans ses fondamentaux depuis Darwin. Tout ce qu’on peut dire sur l’IA aujourd’hui sera obsolète dans 30 ans.

  201. Une contribution (sans avoir lu le détail des centaines de commentaires ci-dessus) :

    Il n’y a libre arbitre qu’en présence de liberté. Il n’y a liberté qu’en présence d’un choix.

    Notre nature humaine répond à une stimulation (selon les cas) soit par une réaction réflexe (urgence, fonctions vitales, …), soit par une réaction réfléchie. Nous sommes à la fois animal et plus que cela.

    Le processus vital partant de la matière inerte vers la vie humaine présente deux phases :
    Dans la première, des réactions chimiques s’enchainent en faisant apparaître des propriétés nouvelles (membrane, métabolisme, reproduction, mobilité) qui ont leurs finalités en elles mêmes : on reste au stade de la chimie.
    Je dénomme cette évolution irrésistible « Vitabio ».
    C’est elle qui relance le développement des espèces après chaque cataclysme.

    Dans la suivante, l’évolution vitabio se poursuit : des réactions chimiques continuent d’échafauder des structures de plus-en-plus complexes en faisant surgir de nouvelles propriétés, mais de nature essentiellement immatérielle (émotion, sentiment, conscience) associées à des phénomènes électriques (cerveau) voire physiques (rougeur, rythme cardiaque, … ) sans comprendre le lien entre eux.
    Ce phénomène, qui n’est plus uniquement des réactions matérielle, je lui donne le nom de « Vitaperso ».
    La personnalité du sujet s’affirme de plus en plus au fil de l’évolution.
    Les complexes structures nouvelles support des phénomènes vitabio sont le résultat de la mise en œuvre des 4 forces qui régissent la physique : elles permettent de comprendre l’élaboration de ces échafaudages de plus en plus complexes de molécules, mais pas d’anticiper les propriétés nouvelles qui en surgissent. Une autre pulsion va faire parcourir la séquence : sensibilité, émotion, sentiment, conscience, liberté, … . Cette force, je la baptise « Vitaforce ».
    Va-t-elle forcer l’évolution vitabio à continuer son expansion ? Va-t-elle faire jaillir une nouvelle vitaperso ?
    La plus grande complexité de l’intelligence collective, de la mondialisation ou d’une évolution du sapiens vers une nouvelle espèce sera-t-elle le déclencheur ?

    La coexistence de l’évolution déterministe de la matière n’empêche pas les phénomènes « vitaperso » sans our autant expliquer comment cela cohabite …

    Affirmer que le libre arbitre, c’est à dire la liberté, existe ou n’existe pas est une décision qui relève … du libre arbitre : si la réponse était prédéterminée, ne serait-elle pas universelle ?

  202. Avatar de Dybwa

    Bonjour à toutes et à tous,
    J’anticipe la réponse de notre collègue TSH qui va vous taxer de sophismes et probablement d’affabulations…
    Disons que les termes que vous employez « vita » etc. ne sont pas forcément utiles.
    Et tout cela relève de la conjecture et non pas de la démarche scientifique…
    Néanmoins ce n’est pas inintéressant !
    Merci !

  203. Je ne saisis pas bien ce qui relève de l’affabulation ou qui est contraire à une démarche scientifique :pouvez-vous expliciter ?

  204. Bonjour tout le monde,

    Grosso modo vous n’avancez aucun argument vérifiable (scientifique), vous nous faites part de vos intuitions (conjectures).
    Loin de moi l’idée de juger ; le terme d’ »affabulations » ne convient pas (c’est surtout pour titiller l’ami TSH)…

    Toujours est-il que les phénomènes vitaperso qui ne seraient plus uniquement matériels et qui pourraient laisser place au libre arbitre ou à la liberté sont régis eux aussi par le triptyque : “Gènes, Environnement et Stochasticité”.
    Pour ma part, je considère (et c’est un point de désaccord avec les puristes) que la variable « environnement » nous laisse l’espace de liberté de choix. Mais ces choix ne sont pas « libres » parce qu’eux aussi sont le joug du triptyque…
    Je ne vais pas rejouer un 6ème acte !

    Quand vous écrivez que ces phénomènes dont de « nature essentiellement immatérielle (émotion, sentiment, conscience) associées à des phénomènes électriques (cerveau) voire physiques (rougeur, rythme cardiaque, … ) sans comprendre le lien entre eux.
    Cela ne change rien. C’est bien le cerveau physique qui les engendrent ! Le fait qu’on ne sache pas comment, ne remet pas en cause ce fait avéré et prouvé scientifiquement.
    Ici c’est l’ami Emmanuel qui va réagir !

    Bonne journée !

  205. Bonjour,

    Aspect scientifique.
    L’affirmation : choix impose liberté est un postulat … me semble-t-il. Contestable ?
    L’évolution en 2 phases est le point de la science actuelle : je l’ai résumé dans 2 diaporamas présents sur mon site (markagement.com) sous les titres Epopée de l’Univers et Epopée de la Vie.
    Vitaxxx : Il n’y a pas de mots pour marquer la différence entre une réaction physique (mobilité, … ) et une autre de nature plus immatérielle (sentiment, …) : je donne une définition pour vitabio et vitaperso. Pour Vitaforce, je suis frappé de constater que la vie est repartie de plus belle après les grands cataclysmes qui ont failli la faire disparaître (jusqu’à 90% des espèces anéanties par des variations essentiellement climatiques) : j’ai voulu désigner cette force vitale par un néologisme représentant ce moteur de l’évolution … dont je sais bien qu’il s’explique par les 4 particules stables et les 4 forces de la mécanique quantique et de la relativité générale (les gènes n’en sont qu’une manifestation particulière). Là encore simple définition … sans référence directe au libre arbitre.

    C’est le point de mes recherches : je suis bien incapable d’expliquer comment la liberté peut trouver sa place au milieu ou au delà de la physique, mais je constate que certains phénomènes (vitaperso) semblent sinon y échapper (au moins partiellement) du moins être d’une autre nature.

    Le dernier paragraphe : je ne suis pas trop certain de l’exactitude du raisonnement … c’est au pire un clin d’œil.

    Pour le libre arbitre, je pense qu’il n’est pas possible de démontrer sa réalité ou son inexistence : de ce point de vue, je suis un croyant agnostique …
    Ce qui me parait clair est qu’il ne peut s’exprimer qu’à l’issue d’une mure réflexion face à une option devant laquelle il faut choisir.
    Je pense que le cerveau, prenant en compte ce qu’il perçoit de l’instant et ce qu’il a mémorisé, propose une réponse, mais c’est ensuite au libre arbitre de disposer … lorsqu’on lui en donne le temps. Dans ce processus, le cerveau agit un peu comme un système expert (IA) qui suggère une réponse qui lui parait plausible compte-tenu des informations dont il dispose.

    Incidemment : quelles expériences démontrent que c’est le cerveau qui engendre tout ?

    Ceci dit, merci de ces remarques qui me donnent des pistes d’approfondissement de ce mystère du libre arbitre.

  206. Si l’on repart de la définition du libre-arbitre, donné par l’auteur et reprise de Cashmore :
    “Le libre-arbitre est défini comme la croyance selon laquelle il existe une partie du comportement biologique qui soit la conséquence de quelque chose d’autre que les inévitables influences de l’histoire génétique et environnementale d’un individu, et des possibles lois stochastiques de la nature”.
    J’ai moi-même commis l’erreur de confondre le ‘libre arbitre’ et la ‘possibilité de faire des choix’…
    Mais on ne fait que déplacer le problème !
    Nous avons en effet la capacité et la possibilité de faire des choix. Mais ceux-ci sont déterminés pas nos gènes et notre environnement. Je vous laisse lire les post de THS et de Jérôme V si vous avez besoin de plus amples explications.
    Quant au fait que la vie repart de plus belle après un cataclysme, je ne vois pas le lien avec le libre arbitre. La nature a horreur du vide. Par conséquent, lorsque 90% des espèces s’éteignent d’autres prennent le place libre, et ce, en suivant les règles de l’évolution et de la sélection naturelle.
    Sur le cerveau et les émotions, la littérature scientifique est abondante. Vous pouvez voir chez Damasio (cher à Emmanuel) et vous trouverez en suivant le lien un article (qui certes date un peu) résumant bien les avancées des neurosciences sur ce domaine :
    https://www.cairn.info/revue-cahiers-critiques-de-therapie-familiale-2002-2-page-73.htm#
    Ce que vous qualifiez d’immatériel, ne l’est pas ! Il ne s’agit que de phénomènes matériels associés (vous le dites vous même) à des « phénomènes électriques voire physiques ».
    Vous dites « Je pense que le cerveau, prenant en compte ce qu’il perçoit de l’instant et ce qu’il a mémorisé, propose une réponse, mais c’est ensuite au libre arbitre de disposer » qu’est-ce à dire ? Le cerveau arrête de « fonctionner » et laisse place à autre chose ? Quoi ? Comment ?
    Là encore vous fournissez peut-être la réponse en invoquant votre agnosticisme. Ici on retombe sur la théière de Russel…
    Quand vous écrivez  » Pour le libre arbitre, je pense qu’il n’est pas possible de démontrer sa réalité ou son inexistence : de ce point de vue, je suis un croyant agnostique … » si vous ne pouvez pas démontrer scientifiquement l’existence du libre arbitre et bien c’est qu’il n’existe pas !

  207. Ce qui me gêne dans la définition du libre arbitre que vous citez est que qu’elle limite son « territoire » à la dimension « biologique » ; le vitabio. C’est une clôture qui n’est pas forcément nécessaire. Cela me semble fermer a priori la possibilité de ce qui ne serait pas bio ! Dommage.

    Si le choix entre plusieurs options est déterminé, je ne vois pas où il y a choix … Vous n’avez jamais hésité ?

    Je ne pense pas que le redémarrage de la vitalité après un cataclysme ait à voir avec le libre arbitre, mais il me sert simplement à illustrer le choix du néologisme vitaforce (contraction de force vitale … ) qui est d’une autre nature que les quatre forces régissant les particules dans la mesure où elle suscite aussi les vitapersos. Elle ne relève pas du domaine de la physique : vous savez mesurer le sentiment ou l’amour, vous connaissez des lois mathématiques pour anticiper leur devenir ?

    Si je ne m’abuse, Damasio distingue bien la sensation (perception sensorielle) générant l’émotion (réaction physique) à composante physiologique de l’interprétation cognitive de cette dernière : le sentiment … qui n’est pas de nature matérielle.

    Le vitaperso peut se superposer au vitabio.

    Notre cerveau est le fruit de l’évolution avec le reptilien qui réagit vite et en premier … pilotant en particulier les réflexes. Je pense que le libre arbitre fait ensuite travailler surtout le néo-cortex par l’exercice de la raison. Mais je conçois que l’on puisse penser l’inverse.

    Si je ne peux vous démontrer scientifiquement l’existence du libre arbitre, je crains que vous ne puissiez me démontre tout aussi scientifiquement son impossibilité …

    Je n’ai pas de certitude, même en science car elle même repose sur des postulat, axiomes et autre prémisses qui peuvent être remis en cause par un phénomène nouveau : j’ai des conviction provisoirement définitives. J. Rostand, je crois, a écrit : certitude = servitude. Vivons dans l’incertain !

    Bonne soirée !

  208. Un complément :

    J’ai l’impression que les réactions réflexes (vitabio) doivent pouvoir s’expliquer par la mise en œuvre des règles du modèle standard et de la gravitation (réarrangements moléculaires générant une architecture nouvelle de volume différent par apport d’énergie et/ou d’atomes puisés dans l’environnement).

    Par contre je ne perçoit aucun lien explicatif entre ces théories fondamentales et les phénomènes vitaperso qui ne sont pas de nature matérielle.

    Mais je ne sais pas tout ! Un avis ?

  209. Je pense qu’il faudrait arrêter de fabriquer des néologismes inutiles : nous avons les termes « reflexe », « intelligence » et « conscience » qui conviennent parfaitement pour discuter du libre arbitre.
    Je suis d’accord avec Dybwa pour l’essentiel sauf pour sa dernière phrase :  » si vous ne pouvez pas démontrer scientifiquement l’existence du libre arbitre et bien c’est qu’il n’existe pas ».
    Ce principe est vrai en général,mais pas pour le libre arbitre. La discussion porte sur le phénomène mental qui précède nos choix et notre désaccord porte uniquement sur le fait de savoir si ce phénomène mental relève seulement des lois physiques actuellement connues (auquel cas, pas de libre arbitre) ou s’il reste suffisamment d’incertitude ou de complexité pour qu’il soit permis d’imaginer autre chose.

    Pour ma part, je pense que la conscience (l’ensemble des sentiments, sensations et émotions…) est un mystère complet et qu’il n’est donc pas exclu qu’elle relève de lois physiques elles aussi inconnues.
    Mais Il n’est pas nécessaire d’invoquer des phénomènes « immatériels » métaphysiques, pour considérer que la question du libre arbitre reste ouverte.

  210. Merci de cette réaction.

    Le néologisme vitaperso cherche justement a donner un nom à votre « mystère complet ».

    Il ne me semble pas avoir utilisé le mot « métaphysique » …

    Le libre arbitre reste aussi un mystère auquel la réponse reste incertaine … De ce point de vue, le titre de ce blog est un peu péremptoire … mais il est accrocheur et c’est pourquoi j’y suis venu.

  211. A vous lire, « vitaperso » et « conscience » semblent totalement synonyme, non ? Si non, quelle est la nuance ?

    Si vous utilisez le terme « immatériel » en pensant à l’information ou au logiciel par rapport au matériel, alors effectivement, on est d’accord, mais ce n’est pas l’impression que ça donnait dans votre texte. D’autant qu’il n’existe pas d’information sans un minimum de support matériel.

    Vous écrivez « le libre arbitre reste aussi un mystère  » :mais c’est exactement le même mystère que celui de la conscience : sans conscience, pas de libre arbitre.
    L’inverse n’est pas tout à fait vrai, à mon avis, puisque le libre arbitre n’est qu’un des composants de la conscience.
    Il serait même intermédiaire entre l’intelligence, qui permet les choix rationnels (donc non libres) et les émotions qui permettent les choix en situation incertaine, comme l’a montré Damasio (cf « L’erreur de Descarte »),

  212. Bonjour tout le monde !

    Pour répondre à PhM :
    Si vous n’acceptez la définition usuelle du libre arbitre, cela ne sert à rien de continuer à échanger sur ce blog…
    Comme on l’a déjà évoqué toute méthode expérimentale débouche invariablement sur la conclusion que le libre arbitre n’existe pas.
    Pour ce qui est de votre citation « certitude = servitude » ; je suis en partie d’accord : il faut garder l’esprit ouvert. Mais sans pour autant verser dans un scepticisme à outrance. 2+2=4 est un axiome, une certitude ! et non pas une servitude…
    Cette façon de pensée ouvre la voie à la remise en question de tout, or c’est bien l’un des problèmes qui nous a agités !
    Pour Emmanuel :
    Si vous n’êtes toujours pas d’accord que c’est à ceux qui croient en la notion (usuelle) de libre arbitre de démontrer son existence, on repart sur la théière et les pandas qui y vivent ;)
    Bonne journée !

    1. Dybwa, vous n’avez pas bien lu mon paragraphe relatif à la preuve de l’existence ou peut-être n’est-il pas assez clair. Je vais donc le compléter par les 2 questions suivantes :
      – pouvez-vous prouver expérimentalement l’existence de la conscience ?
      – doutez-vous de son existence ?

      1. Tant que je suis occupé…

        Tout dépend de la définition de la conscience. Mais selon la définition que je viens de lire sur Wikipedia, la démonstration expérimentale est assez simple. Par exemple, l’expérience de la conscience de soi avec un miroir qui n’est passé avec succès que par un nombre restreint d’animaux. Voilà comment on démontre la conscience de soi.

        La conscience désigne un ensemble de propriétés psycho-sensorielles qu’on observe sans problème dans la nature. Je ne vois pas la difficulté de cette première question qui me semble être un piège.

        La deuxième question est sans objet quand on a répondu positivement à la première.

  213. J’ai lu les derniers échanges. Je vois que j’ai trouvé un nouvel avocat en la personne de Dybwa ;)

    Je suis d’accord avec Dybwa sur tout. Donc pas besoin de m’étendre. A la fois Emmanuel et PhM ne font que reposer à leur manière le problème de la théière de Russel, ce qu’a parfaitement identifié Dybwa.

    Afin de donner un peu de consistance à leur discours, a la fois Emmanuel et PhM sont obligés de tenter de renverser la charge de la preuve, ou de postuler une physique à découvrir, ou encore d’en appeler au doute méthodologique intégral. Les trois positions sont irréfutables mais malheureusement ne permettent pas de production de connaissance.

    Rien n’est certain, ce n’est pas pour cela que tout est faux.

    Enfin, j’attends toujours un exemple d’une nouvelle découverte en physique qui aurait été induite par un phénomène observée en biologie. La biologie n’a jamais eu besoin de rien d’autre que de la bonne vieille chimie établie depuis des décennies. Pas besoin de la physique du boson de Higgs pour expliquer ce qu’est la conscience et le libre arbitre! La physique et la chimie nécessaires pour comprendre le vivant sont connues. Les découvertes sont à faire à un autre niveau (dans le fonctionnement des systèmes biologiques qui en découlent, dont sont issus des phénomènes divers (émotions, conscience), et dont l’interdépendence est démontrée (voir expériences en neurosciences et imagerie cérébrale)).

    Bonne après-midi!

  214. Je reprends ici une phrase d’Emmanuel qui pourrait nous rapprocher:

    « Ce principe est vrai en général,mais pas pour le libre arbitre. La discussion porte sur le phénomène mental qui précède nos choix et notre désaccord porte uniquement sur le fait de savoir si ce phénomène mental relève seulement des lois physiques actuellement connues (auquel cas, pas de libre arbitre) ou s’il reste suffisamment d’incertitude ou de complexité pour qu’il soit permis d’imaginer autre chose. »

    Puisqu’on est d’accord donc qu’à partir de la physique actuelle, la seule conclusion qui s’impose est l’impossibilité du libre arbitre, nous sommes d’accord sur l’essentiel. La seule différence entre nous est que vous voyez assez de mystère dans le libre arbitre et la conscience pour laisser la porte ouverte à des bouleversements dans nos connaissances, y compris et surtout donc en physique.

    De mon côté, le mystère n’est pas assez grand pour justifier un tel doute. De plus, je pense pouvoir affirmer que toute la physique qui reste à découvrir ne nous avancera pas plus sur notre compréhension du cerveau humain. Quand bien même il resterait plein de physique à découvrir, les nouvelles découvertes ne seraient pas pertinentes dans le cas qui nous occupe.

    Si j’ai bien compris votre pensée, vous devriez être en désaccord majeur avec cette dernière phrase, qui me semble résumer notre désaccord.

    Ce serait déjà pas mal de tomber d’accord sur nos désaccords ;)

  215. Tsh : je vois qu’on progresse puisque vous admettez que « Les découvertes sont à faire à un autre niveau  » pour expliquer la conscience .
    Il vous reste à répondre au deux questions que j’ai posées à Dybwa pour admettre que le coup de la théière de Russel ne marche pas pour notre sujet (mais marche très bien dans beaucoup d’autres domaines).

    1. Emmanuel, je vous ai répondu plus haut pour les deux questions.

      Pour le reste, je n’ai jamais dit le contraire. Voir un des paragraphes de mes premières interventions que je copie ici:

      « Je crois que nous confondons en permanence le fait que in fine, tout peut se réduire à la physique, d’une part, mais aussi que la physique n’est pas le bon substrat pour expliquer de manière intelligible des phénomènes tels que la conscience, d’autre part. Comme la physique n’est pas en mesure d’expliquer correctement le fonctionnement d’une cellule, la biologie le fait beaucoup mieux. Comme la biologie n’est pas en mesure de décrire certains traumatismes psychologiques, la psychologie le fait beaucoup mieux. Comme la psychologie ne permet pas toujours d’analyser des comportements de population à grande échelle, la sociologie le fait beaucoup mieux. »

      1. Petit problème de vocabulaire : quand je parle des lois de la physique je parle de toutes les autres sciences (biologie, etc…) car la physique en est la base.

        1. Très bien. Dans ce cas, j’aurais dit plutôt « les connaissances scientifiques » car la physique est limitée en tant que discipline scientifique, même si elle est à la base de tout je vous l’accorde (mais alors quid de notre discussion sur l’émergence?).

          Mais chacun est maître de son vocabulaire.

  216. Nos commentaire se sont croisés, je vais tenter de répondre ici au dernier, qui me surprend beaucoup..

    Vous écrivez : « De plus, je pense pouvoir affirmer que toute la physique qui reste à découvrir ne nous avancera pas plus sur notre compréhension du cerveau humain »
    Cela revient à admettre que la compréhension du cerveau (je suppose que vous voulez parler de la conscience) échappe aux lois de la physique non seulement actuelles mais aussi futures.
    Ce faisant, vous allez dans mon sens avec une tel élan que vous me dépassez puisque je me contente des lois actuelles et que je ne préjuge pas du future.

    1. Entrez votre commentaire ici…

  217. Non Emmanuel, vous n’y êtes pas. Attention, vous devenez trop réthorique là. Vous travestissez le sens de mes phrases.

  218. Re-bonjour !
    Si je suis devenu un avocat de TSH, vous êtes devenu le mien !
    Je note que vous reprochez à Emmanuel d’être « trop rhétorique » et non plus d’être un vaniteux sophiste ! ;)
    Pour redevenir sérieux, les réponses de TSH me conviennent parfaitement au sujet de la conscience.
    Mais là encore tout dépend du sens que l’on donne à ce mot (mon côté linguiste) ; en anglais, cela me semble plus clair :
    ‘consciousness’ englobe ‘arousal’ (l’éveil) et ‘awareness’ (une partie de la conscience dont nous parlons ici ; consciousness étant l’étape supérieure).
    Pour l’éveil : peu de mystère, on l’oppose au coma et c’est le tronc cérébral (une partie) qui le contrôle.
    Pour la conscience dont nous parlons, c’est effectivement plus compliqué. Comme toutes les fonctions cognitives supérieures, les substrats biologiques sont des réseaux d’aires corticales.
    Les remarques de TSH restent valides tant pour l’awareness (conscience de soi) que pour la consciousness (conscience réflexive si l’on peut dire : celle qui nous fait dire j’ai bonne ou mauvaise conscience).
    à suivre…

  219. Non, ce n’est pas de la réthorique, c’est plutôt que j’avais mal interprété votre texte du fait de votre conception restrictive des « lois de la physique ». Mais à la lumière de cette conception restrictive, votre texte prend un sens encore plus étonnant. Vous dîtes : « Comme la physique n’est pas en mesure d’expliquer correctement le fonctionnement d’une cellule, la biologie le fait beaucoup mieux. Comme la biologie n’est pas en mesure de décrire certains traumatismes psychologiques, la psychologie le fait beaucoup mieux. Comme la psychologie ne permet pas toujours d’analyser des comportements de population à grande échelle, la sociologie le fait beaucoup mieux.”
    Est-ce à dire qu’il faudrait attendre une nouvelle science, qui ne serait ni de la biologie, ni de la psychologie ni de la sociologie, pour élucider le mystère de la conscience et, donc, celui du libre-arbitre ?

    1. Il est clair que si l’on pose comme postulat que tout est conditionné par seulement 3 paramètres, on ferme a priori la porte à une liberté de choix, mais une affirmation n’est ni une démonstration ni garante d’une vérité.

      Je ne cherche ni chercherai à vous faire douter, mais je trouve dommage de s’enfermer dans une conviction que l’on prend pour une certitude même si c’est souvent sécurisant.

      Belle fin de journée !

  220. Je me permets de répondre pour TSH.
    C’est la neurobiologie et les neuroscience dans leur ensemble qui nous permettront d’élucider le mystère de la conscience.
    Bref une approche pluri-disciplinaire.
    Le problème réside en grande partie dans les outils que nous utilisons : méthode anatomo-clinique, IRM, EEG, etc.
    Tout en sachant que, selon moi, la question ne doit pas être cantonnée à la seule conscience, mais plutôt à celle de savoir comment de la matière produit de la pensée…
    Bonne soirée

  221. Si vous remplacez « question » par « mystère » et « pensée » par « conscience » vous venez de dire exactement ce que j’essaye de vous faire comprendre depuis le début.

    Dans Homo Deus,Yuval Noah Harari le dis beaucoup mieux que je ne saurais l’exprimer. Le chapitre 3 est consacré au problème ‘difficile » de la conscience et ça commence comme ça :

    « Pour être franc, la science sait étonnamment peu de chose sur l’esprit et la conscience. L’orthodoxie actuelle veut que la conscience soit créée par des réactions électrochimiques dans le cerveau, et que les expériences mentales remplissent une fonction essentielle de traitement des données. Toutefois, personne n’a la moindre idée de la manière dont réactions biochimiques et courants électriques se combinent dans le cerveau pour créer une expérience subjective de douleur, de colère ou d’amour. »

    Je vous encourage à lire (ou écouter en podcast) la suite de ce chapitre, vous comprendrez exactement ce que je veux dire.

  222. Emmanuel: vous ne comprenez pas ce que j’écris, soit parce que je ne suis pas clair, soit parce que vous voulez mal me comprendre. Dans les deux cas, je ne m’associe pas aux conclusions que vous tirez de mon discours.

    Pour le paragraphe que vous citez de Narari. Le mot orthodoxie est un jugement de valeur déplacé. Enfin, le fait qu’on ne sache pas comment expliquer le phénomène de conscience a partir de l’unité de base du fonctionnement du cerveau (les neurones et leurs courants électriques) ne donne pas corps à la notion de libre arbitre. C’est à nouveau le sophisme de l’appel à l’ignorance que vous utilisez à tour de bras. Exemple: « Jusqu’à ce jour la science n’a pas été capable de créer la vie ; la vie doit donc être le résultat d’une intervention divine. »

    D’accord pour le reste avec la réaction de Dybwa qui m’a compris, lui. Comme quoi je ne suis peut être pas si obscur que cela.

  223. Bonjour tout le monde !
    Emmanuel, merci pour la référence je vais aller voir…
    Tel quel, le passage que vous citez me laisse moi aussi perplexe.
    Mettre sur le même plan douleur, colère et amour ; alors que la douleur est une réaction physique corporelle avec des neurones qui y sont sensibles (nocicepteur), me semble bien différent de la colère et surtout de l’amour. Même si là encore ces deux sensations/sentiments/états (je ne sais pas quel mot utilisé pour ne pas être ambigu) ont évidemment des substrats neuronaux. Est-ce que les animaux ressentent de la colère et de l’amour ? Je ne sais pas, mais ils font preuve d’agressivité lorsqu’ils sont menacés et on sait qu’ils éprouvent de l’attachement au sein du groupe auquel ils appartiennent.
    Pour revenir à la conscience, effectivement on ne sait pas comment la matière cérébrale la produit. Mais si l’on considère les troubles comme l’asomatognosie ou encore hémiasomatognosie cela nous prouve bien que c’est le cerveau qui engendre la conscience (ici de son propre corps) et que des lésions sise dans le pariétal engendrent son dysfonctionnement.
    L’hémiasomatognosie est une perturbation dans la représentation du corps ; le sujet atteint ne reconnait plus sa moitié de corps comme lui appartenant ; par exemple, s’il touche sa main du côté atteint, il ne la reconnaîtra pas comme lui appartenant mais la décrira comme un objet étranger, voire même comme un animal.
    Médecins et infirmiers reportent des cas de patients voulant expulser de leur lit une moitié de leur corps qu’ils percevaient comme étant quelqu’un d’autre !
    Et comme je l’ai déjà redit, il ne faut pas faire la même erreur que moi ! la libre arbitre n’est pas la capacité à faire des choix !
    Bonne journée !

    1. Pas grand chose à rajouter Dybwa.

      Ca me rappelle aussi des témoignages de patients traités à cerveau ouvert sans anesthésie. On leur demande en direct leurs sensations et on leur propose en direct des exercices permettant de vérifier l’état de leur conscience et leurs performances intellectuelles lorsqu’on désactive certaines zones du cerveau candidates à une résection tumorale, afin de s’assurer qu’on ne touche pas des neurones essentiels dans la construction de la personnalité de l’individu.

      Cette causalité totale entre substrat neuronal dont le fonctionnement et la physiologie sont connus, d’une part, et la personnalité/conscience/intelligence/ de l’individu est un indice fort de la matérialité de la conscience et que cette dernière se fonde in fine sur des principes simples et connus (j’insiste sur le mot in fine pour ne pas être mal compris).

      Après, soyons humbles et patients et laissons les scientifiques et les experts du domaine déterminer comment cette architecture neuronale permet de générer cette fascinante conscience. Evitons d’instrumentaliser notre ignorance.

  224. Dybwa, merci pour ce commentaire intéressant, ces symptomes d’asomatognosie sont vraiment stupéfiants ! Ils semblent indiquer que le process qui définit le périmètre corporel est bien localisé dans le cerveau.
    A ce propos,il y a une expérience que chacun peut faire chez soi : prenez un crayon entre le pouce et l’index, placez l’autre extrémité du crayon sur une surface rugueuse et déplacez-le.Vous constaterez que la sensation de rugosité est perçu non pas entre le pouce et l’index mais à l’extrémité du crayon. Étonnant, non ?

    Concernant le fait de mettre sur le même plan douleur, colère et amour, ça ne me choque pas du tout au contraire : ce sont précisément les fonctionnalités qu’on est incapable d’implanter dans un robot. Quand j’emploi le mot « conscience », c’est à l’ensemble de ces fonctions que je pense.

    Pour ce qui est de la conscience des animaux, la fin du chapitre 3 d’Homo Deus lui est consacrée et je suis assez d’accord avec lui : on ne peut plus nier aujourd’hui, comme le faisait Descartes, que les animaux ont une conscience.Il suffit d’avoir un chien ou d’observer des chimpanzés pour s’en persuader. Je me demande même si la notion de sensation, le niveau zéro de la conscience, n’est pas arrivé très tôt dans l’évolution.

  225. Le truc du stylo est en effet assez impressionnant !
    Il y a toutes une série d’expériences en neuropsychologie du même acabit.
    Cela nous enseigne aussi que l’on peut berner expérimentalement notre cerveau. Raison pour laquelle j’évoquais (il y a longtemps) la différence entre réalité et perception de la réalité.
    Pour en revenir à la douleur, évidemment les animaux la ressentent et nous, humains, en faisons partie. C’est un signal d’alarme. L’amour est probablement aussi présent chez les animaux non humains, mais pas chez tous les animaux ! Là encore des expériences avec des chimpanzés qui préfèrent se diriger vers un mannequin doux et rassurant plutôt que vers celui dur et froid qui distribue pourtant de la nourriture. Pour la colère, cela me semble être spécifiquement humain. Comme je l’ai déjà dit elle pourrait dériver de l’agressivité ‘naturelle’ des animaux… Mais, à mon sens, aucun animal n’est méchant ou gentil ; c’est l’humain qui a construit ces concepts et c’est aussi pour cela que nous ne sommes plus que des animaux…
    De là à dire que certains animaux ont une conscience, je doute encore. Je pense que cela dépend du coefficient d’encéphalisation : peu de neurones : pas de conscience, que de l’inné ; beaucoup de neurones : émergence possible d’un début de conscience ; une multitude de neurones (dauphins, éléphants, grands singes, etc.) on peut commencer à discuter…
    Je pense que nous sommes les seuls à avoir une telle conscience… au point de nous prendre les méninges sur son existence !
    Bon après-midi !

    1. Entrez votre commentaire ici…

    2. Toujours sur la même longueur d’onde Dybwa.

      De nouveau, la corrélation très forte entre coefficient d’encephalisation et performances intellectuelles de toutes sortes laisse peu de place à des hypothèses subtiles sur l’origine ultime de la conscience.

      Concernant la méchanceté et la gentillesse, Comte-Sponville a beaucoup développé là-dessus, estimant que personne ne fait le mal pour le mal. Dans ce sens, aucun animal n’est « méchant », y compris l’être humain.

      Par contre, je pense qu’un chien qui mord tout le monde est plus méchant qu’un chien qui demande des caresses. Le chien qui mord ne désire pas être méchant, mais ça n’empêche qu’il l’est quand même. Dans la nature, dans une même espèce, il y a des femelles qui repoussent leurs petits, d’autres qui les couvent. Aucune de ces femelles ne « veut » être méchante ou gentille, mais on peut sans problème de notre point de vue humain qualifier le premier comportement de moins sympa que le deuxième.

      Peut-être que les chiens se disent la même chose des humains. Ils peuvent distinguer un gentil humain d’un méchant humain. Tout en sachant évidemment, je vous rejoins pleinement, qu’ils n’ont pas la capacité de formuler ces concepts comme nous les humains.

  226. Bonjour tout le monde !
    Les chiens sont surement un très mauvais exemple, en ce sens, que ce sont des animaux domestiques. Un chien ne nait pas « méchant » il le devient parfois sous l’influence de ces maitres (volontairement par le « dressage » ou involontairement suite à des maltraitances par exemple). Les gènes sont « influencés » par l’environnement.
    Le qualificatif « méchant » ne s’applique pas chez les animaux, alors qu’il est difficile de nier qu’il existe une agressivité ‘naturelle’. Celle-ci est bien sûr nécessaire pour se défendre ou encore chez les espèces grégaires pour devenir l’alpha (ou pas!). Je n’irai pas titiller un hippopotame pour m’en assurer !
    « méchant ou gentil » ; « bon ou mauvais » sont des jugements humains, mais ces caractéristiques sont très probablement liées à notre animalité, puis exacerbées ou réfrénées par l’environnement et nos capacités cognitives. Notre cerveau, notre intelligence, notre conscience ont produit merveilles et désastres…
    « La nature a fait l’homme heureux et bon, mais […] la société le déprave et le rend misérable. »
    Ce n’est pas ce que Rousseau a écrit de mieux !

  227. Cher Dybwa.

    Nous sommes en terrain miné car le plus dur sera d’arriver à comprendre ce que l’autre essaye d’exprimer, surtout lorsque le vocabulaire n’est pas forcément précis.

    On peut avoir des chiens qui naissent méchants. Il y a des chiens irrécupérables. Ou bien des chiens affectueux qui deviennent agressifs à cause d’une maladie. La relation avec le maître n’explique pas tout.

    Mais de nouveau, tout dépend de ce qu’on met dans le mot « méchant ». Je ne vois pas très bien en quoi le mot ne s’appliquerait pas aux animaux et en quoi il s’appliquerait uniquement chez l’être humain, en tout cas dans mes définitions du mot méchant.

    J’essaye de mon côté de reprendre une idée de Comte-Sponville. Je vais essayer de clarifier une fois de plus.

    Si on entend le mot « méchant » comme la volonté de faire le mal pour le mal, je crois que personne, ni les animaux, ni les humains ne sont méchants. Le mal n’est jamais la motivation de nos actes. Chez le pervers, c’est son plaisir personnel qui est sa motivation, pas la volonté de faire le mal pour le mal. Chez les animaux, itou. Jamais un tigre ne tue un zèbre pour faire le mal. Il le fait parce qu’il a faim ou pour le plaisir de la chasse.

    Maintenant si on entend le mot « méchant » par le fait d’être mauvais, c’est-à-dire de faire le mal autour de soi, de manière plus ou moins volontaire, peu importe l’objectif sous-jacent, alors je ne vois pas de différence entre les animaux et nous. Certains animaux sont plus mauvais que d’autres, plus cruels que d’autres, plus dangereux que d’autres, plus « méchants » que d’autre.

    Là où je vous rejoins, c’est que nous, en tant qu’êtres humains, sommes souverains (et donc subjectifs) dans nos jugements de valeur. Je ne sais pas si un chien ou un autre animal peut évaluer un comportement comme gentil ou méchant chez un autre sujet, termes dont la signification est ici complètement floue. Mais dès que les valeurs sont codifiées par notre langage, je suis d’accord avec vous qu’elles nous sont exclusives.

    Je suis d’accord que ce n’est pas ce que Rousseau a écrit de mieux. Je ne suis pas du tout d’accord avec cette phrase. Je me sens beaucoup plus proche de Hobbes (pas de justice à l’état de la nature mais la simple puissance des désirs des individus qui ne demande qu’à s’étendre; la justice est à faire, elle n’est pas donnée). Mais ca ne devrait pas vous surprendre.

  228. Tout à fait d’accord avec Hobbes !
    Un peu moins avec le reste…
    Vous dites : « On peut avoir des chiens qui naissent méchants. Il y a des chiens irrécupérables. »
    Je ne pense pas que vous ayez raison, mais force est de constater que je ne suis pas éthologue.
    Je le répète les chiens ne sont surement pas le meilleur exemple. Sauf erreur, les chiens ont été, en quelque sorte, crées par les humains. Des loups ont été apprivoisés, puis croisés afin de développer des capacités spécifiques utiles pour les humains (protection, chasse, etc.), ainsi que des caractéristiques physiques particulières (par ex. petits et mignons, selon nous). En revanche, je suis tout à fait d’accord quand vous dites que la relation avec le maître n’explique pas tout.
    Il y a des chiens qui ont été sélectionnés pour leur agressivité (je pense ici aux chiens dit d’attaque, type pitbull), mais si l’on prend un tel chien à la naissance et qu’on n’exploite pas cette agressivité, si on le couvre de tendresse, etc. ils sera (passez-moi l’expression) doux comme un agneau.
    Enfin je crois…
    Un petit coucou qui dégage les petits du nid que sa mère a squatté le fait par instinct. Je sais qu’il y a d’autres oiseaux qui agissent de même avec leurs frères et sœurs (les pygargues et d’autres, mais je n’ai que cet exemple à l’esprit). Belle illustration de la sélection naturelle !

    A contrario, quand vous dites :  » Le mal n’est jamais la motivation de nos actes. Chez le pervers, c’est son plaisir personnel qui est sa motivation, pas la volonté de faire le mal pour le mal. »
    Quid du psychopathe ou du sociopathe ? voire du sado-maso ? Il me semble qu’il est difficile de faire la part des choses entre plaisir personnel et volonté de faire le mal pour faire le mal chez certains individus.
    Puis quand vous dites : « un tigre ne tue pas un zèbre pour faire le mal. » Clairement ! « Il le fait parce qu’il a faim (toujours d’accord) ou pour le plaisir de la chasse. » Pas d’accord !
    Je ne pense pas que les animaux chassent pour le plaisir, lorsqu’ils chassent sans avoir le besoin de se nourrir, ils le font par instinct, pour apprendre par imitation des adultes ou pour s’entraîner, et je crois que ces comportements concernent uniquement ou principalement des spécimens jeunes.
    Comme déjà je ne crois pas que les animaux soient « méchants, mauvais ou cruels ».
    Après il est évident que certains animaux sont plus dangereux que d’autres. Mais là encore tout dépend du point de vue adopté. Un tigre peut percevoir un humain comme une proie (un gros steak), un éléphant sera dangereux si l’on menace ses petits, mais pour un verre de terre une poule aussi est très dangereuse…
    Vous dites aussi  » dès que les valeurs sont codifiées par notre langage, je suis d’accord avec vous qu’elles nous sont exclusives. » Je suis en partie d’accord, mais là encore je ne pense pas que les animaux aient des « valeurs ». Pour cela il faudrait probablement qu’ils aient une conscience, qui se rapprochent de la nôtre. Ceci dit je me goure peut-être en plein ! Je suis fortement influencé par ma formation et mon travail de neurolinguiste…
    Certes le langage influence notre conception du monde (par ex. des valeurs codifiées par notre langage), mais loin de l’hypothèse Sapir-Whorf, je pense que c’est surtout notre conception du monde « notre environnement » (pour reprendre un terme du triptyque) qui influence notre langage.
    Les animaux ne parlant pas, il est difficile de savoir qu’ils pensent ! ;)
    Bon après-midi

  229. Pour le sado-maso, je pense, comme Comte sponville, que c’est le plaisir et non le mal qui est la finalité de l’acte. Je n’ai aucune certitude à ce sujet. C’est juste mon avis.

    Pour le reste on va avoir du mal à avancer, de nouveau car c’est un débat difficile où il faut s’entendre sur les mots. Ça prendra trop de temps je pense et on s’éloigne du sujet du blog

  230. J’ai été un peu long en effet ! Et c’est vrai que l’on s’éloigne du sujet initial…
    Simplement par curiosité, si vous avez des exemples pour ces deux affirmations :
    On peut avoir des chiens qui naissent méchants. Il y a des chiens irrécupérables.
    Et celle du tigre éprouvant du plaisir à chasser.

    Quoiqu’il en soit merci pour cette discussion !

    1. Dur de nouveau de fournir une réponse satisfaisante tant que nous ne nous sommes pas d’abord mis d’accord sur les mots.

      Pour moi vous répondez déjà à ces deux questions. Vu que vous n’hésitez pas à parler d’agressivité naturelle chez certains chiens. Ensuite pour le tigre pareil. Vous mentionnez l’exemple des jeunes tigres qui le font pour s’entraîner à la chasse (ou par imitation, peu importe). Donc oui ils ont du plaisir, du moins quand ils sont jeunes. Qu’est-ce qui nous permet de nous dire qu’ils n’ont pas du plaisir à le faire adulte? Il faut à nouveau ici s’entendre sur le mot plaisir.

      Je vais tout de même essayer de répondre à vos questions de manière plus directe, en prenant la définition du mot « méchant » comme tendance à faire le mal autour de soi (vous l’aurez compris, pour l’autre définition (faire le mal par goût du mal), j’estime que ni les animaux ni les humains ne sont méchants de ce point de vue).

      Alors pour le chien, j’ai un exemple très clair car j’ai été mordu par un berger allemand élevé avec tout l’amour requis mais qui, pour une raison inconnue, s’attaquait directement aux enfants. J’étais le plus jeune à une fête de famille. Le chien s’est malheureusement libéré et m’a pris directement pour cible alors que j’étais loin de lui et que je jouais dans mon coin. Depuis lors, les propriétaires de ce chien en ont eu d’autres et il n’y a jamais eu de problème.

      Enfin pour le tigre, je n’ai pas d’exemple précis à part celui que vous avez donné. Mais mes chats ramènent parfois des souris de mon jardin et me montrent fièrement leur trophée, sans pour autant manger les souris par après.

      Je suis sûr que je n’ai pas été convaincant, surtout en mentionnant des expériences personnelles qui sont de facto sujettes à caution. Mais je ne pense pas qu’il soit possible de l’être quoiqu’il arrive pour les problèmes de vocabulaire que j’ai mentionnés plus haut.

      Mon idée est qu’il n’y a pas de discontinuité définitive entre les animaux et nous, quelque soit l’angle pris. Et donc la méchanceté, si elle existe, doit être vue comme potentiellement partie de tout le monde animal avec des variations qui peuvent être très fortes au point d’entraîner son absence pratique chez la plupart des espèces. Mais je suis toujours très sceptique dès qu’on opère des ruptures nettes (que vous vous gardez justement de faire en général).

  231. A lire vos deux précedents commentaires (très intéressants
    au demeurant), j’ai tout d’abord pensé qu’ils étaient totalement hors sujet.

    En creusant un peu, j’ai cependant fini par trouver un lien.

    Le bien est une notion relative qui qualifie ce qui est favorable aux groupes auquels on appartient : la famille, le clan, la région, le pays, la religion etc…
    Les « cas de conscience » (et les bonnes tragédies) apparaissent lorsqu’on appartient à plusieurs groupes et que l’action envisagée est bonne pour un groupe et mauvaise pour un autre. Voler une pomme est mal car c’est bon pour moi mais pas pour la communauté. Si c’est pour nourrir ma famille, c’est déjà moi mal puisque c’est favorable à un des groupes.
    Autre exemple plus général: en droit français (au moins) on n’est pas tenu de dénoncer un membre de sa famille qui aurait commis un délit.
    Alors,quel rapport avec le libre arbitre ?
    C’est que ces cas de conscience nous donnent une bonne occasion d’exercer un éventuel libre arbitre, puisqu’alors la morale commune ne donne pas de directive.
    Mais bon, c’est un peu tiré par les cheveux, je le reconnais….;-)

  232. A la relecture, je me rend compte que mon commentaire parait un peu déconnecté des précédents car j’ai oublié la conclusion :
    un animal nous parait méchant quand il s’attaque à notre groupe, mais cette notion du bien et du mal n’a pas de sens pour lui, elle n’en n’a que pour nous.
    Cela n’empêche pas qu’un chien puisse avoir des émotions.

    1. Entrez votre commentaire ici…

  233. Je suis assez d’accord avec votre paragraphe oublié, mais c’est surtout la formulation du mot « bien » et du mot « mal » qui met la barrière (selon moi de nouveau).

    Je pense par contre que certains animaux (peut être les chiens y compris) peuvent avoir un ressenti du bon et du mauvais, qu’ils puissent distinguer un comportement d’un humain qui leur serait bénéfique et apaisant d’un comportement agressif et anxiogène. S’ils avaient un pouvoir d’abstraction aussi développé que le notre, alors ils plaqueraient ces notions plus abstraites de bien et de mal sur ce ressenti.

    Je ne fais que des suppositions. J’essaye de formaliser l’immense impact que peuvent avoir notre langage et notre capacité d’abstraction sur la catégorisation d’émotions et de ressentis qui pourraient nous paraître exclusifs après coup.

  234. Je resurgis, Emmanuel, après une absence depuis la 14 octobre … Je réagis aux propos de ces jours là :
    C’est en réalisant un diaporama pour décrire « L’Epopée de la Vie » que j’ai réalisé la différence qu’il y a entre les phénomènes nouveaux qui apparaissent au fur et à mesure de la complexification des assemblages de la matière (cf. mon site encore en voie d’amélioration sur ce point).
    Ces phénomènes liés à la matière, je leur ai donné le dénominatif Vitabio. Pour ceux qui sont apparus plus tardivement et qui me semble présenter une dimension plus immatérielle, j’ai choisi le néologisme Vitaperso (je n’ai pas trouvé de synonymes existants).
    Vitaforce est la pulsion qui fait progresser la vie vers des ensembles de plus en plus complexes faisant apparaître des propriétés de plus en plus immatérielles (je n’ai pas d’autre mot).
    Le libre arbitre est un phénomène Vitaperso, mais je pense qu’il n’apparaît (ou ne pose question) qu’avec le stade de la conscience,
    Si ce n’est pas clair, provoquez-moi car ce n’est que tout récemment que j’ai commencé cette réflexion : vous en avez presque la primeur ! Il faut que je continue de purifier ma manière de présenter ces concepts.

    Pour Dybwa et TSH :
    Poser une définition comme un dogme est possible, mais limitera les conséquences que l’on peut en tirer … Il se dit que lorsqu’une proposition scientifique ne peut plus être remise en cause … ce n’est plus de la science, mais un dogme … c’est le doute scientifique. Quelle preuve expérimentale apportez-vous que tout se réduit à ce qui est expérience ?
    2+2=4 n’est pas exact dans un système à 3 signes tel que 0, 1 et 2 : dans ce cas on a: 2+2=10 … On mélange souvent certitude et conviction.
    Théière de Russel : ce dernier oublie juste de préciser que son caractère indétectable l’est « dans l’état actuel de nos connaissances ». Qu’est-ce qui interdit que quelque chose que l’on pense plausible ne puisse être quelque part ? Le libre-arbitre est plausible …
    Biologie et Higgs : la chimie (que j’ai un peu étudiée : docteur-es-science n physico-chimie) est simplement une conséquence de la mécanique quantique et de la relativité générale (tout spécialement la force électro-magnétique) : la biologie obéit aux lois de la physique … elle explique probablement les phénomènes Vitabios, mais pas les Vitaperso.

    Deux remarques :
    Concernant vos (intéressants) échanges sur le bien et le mal, ne faut-il pas caractériser ce dernier par ce qui perçu plutôt que par l’intention de l’émetteur ?
    Si l’existence ou non du libre-arbitre apparaît si peu démontrable, n’est-ce pas qu’il y a choix et si la réponse est prédéterminée pourquoi n’est-elle pas évidente ? Mais nous ne résoudrons pas cette énigme : quelque soit la réponse que l’on choisit, c’est une croyance … à moins que l’on reste dans l’incertain !

  235. Bonjour tout le monde !

    Je réponds aux observations de PHM.
    Le sujet de ce blog est de discuter une définition du libre arbitre (celle que je citais et donnée par l’auteur du blog). Comme je l’ai mentionné, nous avons eu des échanges (parfois vifs), parce que je n’entendais pas le libre arbitre tel qu’il est défini ici.
    Après m’être rendu compte de mon erreur, nous sommes facilement tombés d’accord. Le libre-arbitre n’existe pas tel quel. La capacité de l’être humain (et d’autres animaux mais pas tous) à opérer des choix est indéniable.
    Je reporte ici le début de cet article :
    « L’idée est toute simple : la biologie est entièrement gouvernée par une sainte trinité “Gènes, Environnement et Stochasticité”. Qu’on le veuille ou non, quand on prend une décision, ce n’est que le résultat de l’activité électrique de neurones, construits par des gènes, influencés par un environnement (au sens large), éventuellement soumis à des processus stochastiques (mouvement des molécules, mutations, etc…). En y réfléchissant bien, la chaîne de causalité dans le monde vivant est belle et bien constituée de ces trois éléments-là uniquement. Or ces trois éléments sont inappropriés pour expliquer le libre-arbitre : je ne peux pas être tenu pour responsable de mes gènes, ni de mon environnement, et encore moins de la stochasticité dans l’univers… »
    Pour compléter voici ce que disait Jérome V :
    Je vois 2 définitions au libre-arbitre (qui reprennent finalement le propos de l’article, il me semble):
    -soit le libre-arbitre est la capacité de prendre des décisions rationnelles (alors oui, le libre-arbitre existe),
    -soit il postule l’existence d’une sorte de “Moi” extrêmement vague hors de la causalité scientifique, hors du chaos déterministe, et que, à vrai dire, je ne cerne pas du tout (alors non, a priori, le libre-arbitre n’existe pas).

    Je ne pense que cela vous satisfasse, mais la discussion reste ouverte.
    Pour le reste, je laisse à TSH le soin de vous répondre.
    Regardez éventuellement son post daté du 14 oct.18
    Une chose pour finir : “dans l’état actuel de nos connaissances” avec une telle phrase on peut tout remettre en cause ! De la théière au big bang en passant par l’implication du cerveau dans la conscience, la lecture, etc.
    Bon après-midi !

  236. Totalement en ligne avec Dybwa

    PhM. Pardonnez moi, mais vous versez dans l’irréfutabilité. Comment vous répondre à « Quelle preuve expérimentale apportez-vous que tout se réduit à ce qui est expérience ? » Demandez nous de prouver que Dieu n’existe pas, ce sera plus simple. Déjà, la notion même de preuve est à prendre avec des pincettes (voir Popper).

    Oui, tout peut toujours être remis en doute en science. Mais si on passe son temps à remettre tout en doute en science, on n’avance pas (je suis aussi titulaire d’un doctorat en physique). Il y a donc un chemin de crête à suivre, où on essaye de construire de nouvelles connaissances sur base de connaissances plus solides et plus éprouvées, qui peuvent elles-mêmes être perfectionnées à leur niveau. Mais dans l’élaboration de nouveaux consensus scientifiques, il y a une pondération des hypothèses. On évite de remettre en question la rotondité de la terre pour expliquer l’effet d’un nouveau médicament psychiatrique. Dans ce dernier cas, on part du principe que la chimie est vraie et suffisante, jusqu’à preuve du contraire. Dybwa et moi (et d’autres, mais certainement pas Emmanuel) ne voyons pas pourquoi on devrait faire autrement pour le libre arbitre, en tout cas tel que défini par les auteurs du blog (si on parle d’une autre définition comme Dybwa l’a mentionné, on change de sujet, ce qui peut être très intéressant aussi, mais il faut rapidement clarifier ce point).

    Il y a donc un juste milieu entre le dogmatisme et le barbarisme.

    Le premier proclame la vérité absolue de la science et refuse de facto toute remise en question possible. Je suis partisan d’un doute métaphysique (rien n’est certain). Mais pas d’un scepticisme intégral (rien n’est vrai et tout peut être remis en question en permanence). Et je pense que la seule manière d’approcher la vérité est une combinaison intelligente entre méthode expérimentale et développements théoriques, ces seconds ne pouvant JAMAIS se défaire de la première.

    Le deuxième (le barbarisme) est cette manie qu’a l’être humain de remettre en question le « presque-certain » (la chimie, la physique, la théorie de l’évolution) pour se défaire de conclusions pas très sexy sur des domaines moins connus, mais qui sont les conséquences logiques de ce presque-certain (le libre-arbitre qui ne peut exister sur base des sciences fondamentales actuelles).

    Si à chaque fois qu’on étudie un phénomène biologique particulier on remet en question la physique et la chimie (et donc la biologie), on ne peut pas avancer. Et c’est très exactement ce que s’empêchent les scientifiques. Ils ne cherchent pas le secret de la conscience ou du libre arbitre dans la physique et la chimie, mais dans l’imagerie médicale, dans les expériences monitorées de pensée, dans la modélisation de neurones artificiels… Que sais-je. Mais j’en viens à ma définition du barbarisme: détruire la science, l’invalider, en douter de manière intégrale, pour rejeter une de ses conséquences qui ne nous plaît pas (ici l’absence de libre arbitre).

    Lorsque vous écrivez « Quelle preuve expérimentale apportez-vous que tout se réduit à ce qui est expérience ? ». Je réponds: ce qui n’est pas expérimentable AU MOINS EN PUISSANCE est hors du champ de l’observation possible et donc de la vérité possible pour nous. Et donc sans intérêt autre que métaphysique. Mais le libre arbitre, s’il existe, est observable. Et donc expérimentable. Et donc objet de science et de rigueur rationnelle. Si on proclame d’emblée que le libre arbitre sort du champ de la science expérimentale, je propose aux chercheurs d’arrêter tout de suite de perdre leur temps!

    Enfin. Je le répète encore une fois. La physique du boson de Higgs n’est pas pertinente pour expliquer la conscience. La théorie des pH n’est pas pertinente pour expliquer le fonctionnement global du système immunitaire. Chaque discipline scientifique a son fonctionnement propre et son domaine d’investigation propre. Mais le tout DOIT former un ensemble cohérent, non contradictoire. On essaye de prouver la plus-value d’un médicament par des essais cliniques, et non via le boson de Higgs et le pH. Ce n’est pas pour cela que le premier peut invalider les seconds. L’homéopathie, si elle marche, remet en question fondamentalement la chimie. Et c’est pour cela qu’on peut fortement douter de son efficacité, doutes qui semblent parfaitement fondés lorsqu’on analyse les résultats cliniques.

    Non, le libre arbitre n’est pas plausible. Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer cela?

  237. Quelques remarques au fil de la lecture de vos deux textes.

    Je trouve curieux de donner une « définition » de quelque chose (le libre arbitre) dont on affirme qu’il n »existe pas : n’est-ce pas plutôt une simple hypothèse de départ que l’on cherche ensuite de conforter comme l’on peut (sans connotation péjorative) ? Je suis convaincu que votre trinité génère les pensées spontanées du cerveau, mais plus lors du processus de réflexion : autre chose, encore mystérieux intervient, mais je ne peux le démontrer … d’où mon acceptation que d’autres pensent légitimement différemment.

    L’expérience m’a montré que les erreurs de raisonnement sont rares chez les gens cultivés, mais leurs bases sont plus fréquemment trop peu élucidées ou fragiles.
    ter ouvert
    Existence de Dieu : un créateur est logique, mais sa propre création reste incompréhensible. Ceux qui pensent notre univers surgi du néant font de celui-ci un … créateur dont l’apparition est aussi incompréhensible.

    En science, ce qui doit rester ouvert c’est l’acceptation d’un phénomène nouveau que les théories actuelles n’expliquent pas (l’expérience de Michelson Morley) ce qui peut susciter de nouvelles hypothèses. De ce point de vue, la théorie du Tout ne me semble pas une recherche d’une nouvelle théorie, mais une synthèse à découvrir … qui révèlera peut-être des phénomène nouveau appelant une théorie nouvelle.
    Jusqu’à nouvel ordre, je n’ai pas de raison de remettre en ause le modèle standard qui pilote en particulier la biologie.

    Barbarisme : le mot me paraît un peu rude … J’ai plutôt l’impression que beaucoup suivent leur vie sans se poser beaucoup de questions ou remettre en cause l’existant autrement qu’à l’écume de la réalité.
    Incidemment, loin de moi l’idée d’invalider la science (vous feriez rire ceux qui me connaissent), mais je ne m’y limite pas.

    Une analogie qui me vient (non testée et livrée brute de réflexion approfondie) : la lumière a longtemps été considérée que comme une onde, son aspect particule n’est né que plus tard, mais concevoir la compatibilité des deux reste mystérieuse … au moins pour moi ! Pourquoi ne pas imaginer quelque chose du même genre pour le cerveau : sa face particules (biologie) et une onde porteuse … du libre arbitre-liberté-… ?

    Médecien et Higgs : avez-vous jeter un œil sur l’utilisation des nanotechnologies dans les médicaments ? Le modèle standard, théorie mère de la physique, la chimie, la biologie, … ne sait qu’expliquer le comportement des particules, mais ni ce qu’elles sont exactement ou les phénomènes comme sensibilité, émotion, sentiment, conscience dont libre arbitre.
    L’homéopathie remettant en cause la chimie : alors l’effet placebo aussi ?

    In fine : le libre arbitre est plausible dans la mesure où je le pense (sans être tout à fait le seul) possible et que l’on ne peut me prouver le contraire, mais aussi parce que je ne peux vous (vous n’êtes pas non plus seul) démontrer que votre hypothèse n’est pas plausible.

    Merci à vous deux de faire tourner mes neurones et de me conforter dans l’idée que, lors de la réflexion, … le libre arbitre est plausible.

    1. Merci PhM d’avoir tenté de me répondre dans le détail, point par point. J’essaye de faire de même ici:

      « Je trouve curieux de donner une “définition” de quelque chose (le libre arbitre) dont on affirme qu’il n”existe pas : n’est-ce pas plutôt une simple hypothèse de départ que l’on cherche ensuite de conforter comme l’on peut (sans connotation péjorative) ? Je suis convaincu que votre trinité génère les pensées spontanées du cerveau, mais plus lors du processus de réflexion : autre chose, encore mystérieux intervient, mais je ne peux le démontrer … d’où mon acceptation que d’autres pensent légitimement différemment. »

      Cet « autre chose » est peut être mystérieux. Mais rien ne nous permet de penser que cet autre chose devrait invalider la physique, la chimie, et la théorie de l’évolution. Cet autre chose pourrait être (DEVRAIT être) en totale comptabilité avec nos connaissances les plus fondées. Car la conscience et le fonctionnement cérébral opèrent à partir d’une physique et d’une chimie simples, très bien connues. Qu’il y ait des choses à découvrir, c’est évident. Mais je ne pense pas que le problème de la conscience soit si critique au point de devoir remettre en cause toute notre conception de l’univers et du vivant. Si devant les problèmes qu’ont posé le traitement du SIDA on avait commencé par remettre en cause toute la médecine, toute la physique, et toute la chimie, on n’aurait pas avancé vers les traitements qu’on connait aujourd’hui. Comme Einstein avec la théorie de la relativité qui permet, à la limite des basses vitesses, de converger vers la théorie newtonienne, déjà si puissante et qu’on ne pouvait décemment pas jeter à la poubelle. Il devait respecter Newton pour pouvoir le dépasser. Je vous demande de faire la même chose avec nos connaissances actuelles.

      Existence de Dieu : un créateur est logique, mais sa propre création reste incompréhensible. Ceux qui pensent notre univers surgi du néant font de celui-ci un … créateur dont l’apparition est aussi incompréhensible.

      Gardez bien cet argument en tête.

      En science, ce qui doit rester ouvert c’est l’acceptation d’un phénomène nouveau que les théories actuelles n’expliquent pas (l’expérience de Michelson Morley) ce qui peut susciter de nouvelles hypothèses. De ce point de vue, la théorie du Tout ne me semble pas une recherche d’une nouvelle théorie, mais une synthèse à découvrir … qui révèlera peut-être des phénomène nouveau appelant une théorie nouvelle.
      Jusqu’à nouvel ordre, je n’ai pas de raison de remettre en ause le modèle standard qui pilote en particulier la biologie.

      Et donc pas de raison de considérer qu’un libre arbitre est plausible, vu que le modèle standard ne laisse pas de place à ce libre arbitre.

      Barbarisme : le mot me paraît un peu rude … J’ai plutôt l’impression que beaucoup suivent leur vie sans se poser beaucoup de questions ou remettre en cause l’existant autrement qu’à l’écume de la réalité.
      Incidemment, loin de moi l’idée d’invalider la science (vous feriez rire ceux qui me connaissent), mais je ne m’y limite pas.

      « Ne pas se limiter à la science » C’est-à-dire? Vous voulez dire la science actuelle ou la méthode scientifique en général? Pour ma part, je me limite à la méthode scientifique pour tenter de découvrir la vérité. Mais évidemment, la science actuelle ne demande qu’à être dépassée. Ce n’est pas pour cela qu’elle va être invalidée et retournée de fond en comble. Je ne crois pas que demain on remettra en question fondamentalement la théorie de l’évolution qui résiste à l’épreuve des nouvelles découvertes depuis maintenant plus d’un siècle. Itou pour les lois de Maxwell. J’attends vraiment le moment où les jettera à la poubelle. On risque d’attendre longtemps. Pour le mot barbarisme, je l’utilise dans le même niveau « péjoratif » que le mot dogmatisme. Confondre les ordres, les niveaux de connaissance, démolir le certain pour asseoir des spéculations sur l’incertain. Pardonnez-moi d’appeler cela un barbarisme.

      approfondie) : la lumière a longtemps été considérée que comme une onde, son aspect particule n’est né que plus tard, mais concevoir la compatibilité des deux reste mystérieuse … au moins pour moi ! Pourquoi ne pas imaginer quelque chose du même genre pour le cerveau : sa face particules (biologie) et une onde porteuse … du libre arbitre-liberté-… ?

      Je reprends votre argument comme Dieu explicatif du monde. Une onde porteuse de libre-arbitre, c’est remplacer quelque chose qu’on comprend mal (le libre arbitre) par quelque chose qu’on comprend encore moins (une onde porteuse de libre-arbitre: comment, où, par quel mécanisme, pourquoi seulement pour l’être humain, pourquoi ne peut-on pas l’isoler etc…)

      Médecien et Higgs : avez-vous jeter un œil sur l’utilisation des nanotechnologies dans les médicaments ? Le modèle standard, théorie mère de la physique, la chimie, la biologie, … ne sait qu’expliquer le comportement des particules, mais ni ce qu’elles sont exactement ou les phénomènes comme sensibilité, émotion, sentiment, conscience dont libre arbitre.

      Pardon j’ai du mal à vous suivre ici. J’ai l’impression de lire de nouveau un sophisme de l’appel à l’ignorance. Au niveau de l’utilisation des nanotechnologies en médecine, vous avez raison, mais le mystère et la difficulté de l’utilisation de ces nanotechnologies ne vient pas de leur physique (mis à part les challenges au niveau ingénierie). En médecine, les problèmes viennent de nos manques de connaissances en médecine/biologie, pas de notre manque de connaissance en physique, tellement mieux connue.

      L’homéopathie remettant en cause la chimie : alors l’effet placebo aussi ?

      L’effet placebo n’est pas un truc dans l’air comme un fantôme qui pénètre votre âme. Il est mesurable par imagerie médicale et des phénomènes physiologiques mesurables peuvent être associés à l’effet placebo. Pas de magie là-dedans.

      In fine : le libre arbitre est plausible dans la mesure où je le pense (sans être tout à fait le seul) possible et que l’on ne peut me prouver le contraire, mais aussi parce que je ne peux vous (vous n’êtes pas non plus seul) démontrer que votre hypothèse n’est pas plausible.

      On peut prouver en partie le contraire (voir expérience de Libet et de Soon). Mais pour pouvoir vous prouver le contraire, vous devez avoir la courtoisie de défendre une position qui soit réfutable. Hors ce n’est pas le cas. N’oublions pas qu’il est absolument impossible de prouver l’inexistence de quoique ce soit. De nouveau inversion de la charge de la preuve.

      Ce qu’il me faut, c’est un élément réfutable (donc expérimentable en puissance) qui assoit la plausibilité du libre arbitre. Ni vous, ni Emmanuel n’arrivez à proposer quelque chose à ce sujet. N’importe quelle idée peut être défendue avec votre dialectique.

  238. En 1890, Lord Kelvin disait : « On peut dire qu’aujourd’hui les physiciens comprennent la quasi-totalité du monde qui nous entoure,Certes il reste bien quelques petits nuages qui flottent dans le grand ciel bleu de la physique : le problème de l’éther et celui du rayonnement du corps noir, mais à n’en pas douter, ils seront rapidement dispersés à l’orée de ce nouveau siècle et alors le travail du physicien ne consistera qu’à faire des mesures et des prédictions de plus en plus précises ».

    On connait la suite, le problème de l’éther conduisit à la théorie de la rélativité et le rayonnement du corps noir à la mécanique quantique, c’est à dire un bouleversement complet de la physique..

    Dybwa, quand vous dîtes :  » la biologie est entièrement gouvernée par une sainte trinité, Gènes, Environnement et Stochasticité” en oubliant le problème de la conscience, vous êtes le Kelvin du XXIème siècle.

    PhM : je maintiens que votre « vitaperso » est ce qu’on appelle « le problème difficile de laconscience » (cf wikipedia)

    Tsh : le libre arbitre est expérimentable ? Si c’était vrai, on ne serait pas là à en discuter. Et ce n’est pas en scrutant l’imagerie médicale que vous avancerez sur la question.
    Plus je réfléchit au problème, plus je suis convaincu que le libre arbitre relève encore de la philosophie.
    N’oubliez pas : je pense (j’exerce mon libre arbitre), donc je suis.

  239. En 1890, Lord Kelvin disait : “On peut dire qu’aujourd’hui les physiciens comprennent la quasi-totalité du monde qui nous entoure,Certes il reste bien quelques petits nuages qui flottent dans le grand ciel bleu de la physique : le problème de l’éther et celui du rayonnement du corps noir, mais à n’en pas douter, ils seront rapidement dispersés à l’orée de ce nouveau siècle et alors le travail du physicien ne consistera qu’à faire des mesures et des prédictions de plus en plus précises”.

    Ou est le problème? Il ne s’est pas trop trompé finalement. Juste sur l’éther, mais même Einstein s’est trompé sur une hypothèse qui n’aura pas tenu bien longtemps et qui n’a jamais été solidement établie. C’était une proposition parmi d’autres dans un moment d’explosion des connaissances.

    On connait la suite, le problème de l’éther conduisit à la théorie de la rélativité et le rayonnement du corps noir à la mécanique quantique, c’est à dire un bouleversement complet de la physique..

    C’est la votre erreur principale et celle de tous les sophistes. Il n’y a pas eu de bouleversement de la physique mais une extension de sa puissance et de sa validité. La mécanique newtonienne est restée valide et les lois de maxwell sont toujours d’application. Pas de bouleversement mais des avancées, parfois spectaculaires. Je ne vois pas comment des gens intelligents peuvent a ce point exagérer les changements de paradigmes de la physique sans voir que ce qui a de remarquable c’est plutôt sa solidité au travers des derniers siècles.

    Dybwa, quand vous dîtes : ” la biologie est entièrement gouvernée par une sainte trinité, Gènes, Environnement et Stochasticité” en oubliant le problème de la conscience, vous êtes le Kelvin du XXIème siècle.

    Sauf que Kelvin ne s’est pas trompé tant que ça dans votre exemple malencontreux pour vous. Vous auriez pu trouver mieux. On peut toujours faire du name dropping si vous voulez, ça permet de soutenir n’importe quelle thèse.

    PhM : je maintiens que votre “vitaperso” est ce qu’on appelle “le problème difficile de laconscience” (cf wikipedia)

    D’accord avec cela

    Tsh : le libre arbitre est expérimentable ?

    Je disais EN PUISSANCE mais comme vous ne me lisez qu’en diagonale vous êtes de nouveau à côté de la plaque.

    Si c’était vrai, on ne serait pas là à en discuter.

    Des tas de gens discutent de la platitude de la terre, de la supériorité du creationnisme par rapport à la théorie de l’évolution, et de l’origine des crop circles. Ça ne rend pas leurs thèses plus respectables intellectuellement pour autant. C’est la méthode qui rend une pensée respectable mais comme vous rejetez la méthode expérimentale comme moyen ultime de fonder les connaissances, vous vous mettez dans le camp de ces gens là. Des médecins homéopathes.

    Et ce n’est pas en scrutant l’imagerie médicale que vous avancerez sur la question.

    Plus que vous avec votre sophistique.

    Plus je réfléchit au problème, plus je suis convaincu que le libre arbitre relève encore de la philosophie.
    N’oubliez pas : je pense (j’exerce mon libre arbitre), donc je suis.

    Vous n’avez toujours convaincu personne avec cet argument. On avait essayé d’avancer dessus, mais sans succès. Vous n’aviez fait que reproduire l’argument ontologique réfuté par Kant depuis longtemps. Enfin, une philosophie qui ne s’appuie pas solidement sur la méthode expérimentale scientifique n’est pas une philosophie.

    Quand allez vous proposer quelque chose sur le fond? Un résultat d’expérience? Une étude récente sur la question?

  240. « Il n’y a pas eu de bouleversement de la physique mais une extension de sa puissance et de sa validité » :ça c’est une vrai sophisme, une négation de la réalité !
    La mécanique quantique et la relativité on permit la découverte, entre autres choses, du laser et de l’énergie nucléaire, deux choses qui au XIXéme siècle aurait relevé de la magie pour tous les physiciens.

    « Quand allez vous proposer quelque chose sur le fond? Un résultat d’expérience?  » Désolé, puisque vous dîtes que le libre arbitre est expérimentable, la charge de la preuve est de votre coté. Bon courage !

    1. “Il n’y a pas eu de bouleversement de la physique mais une extension de sa puissance et de sa validité” :ça c’est une vrai sophisme, une négation de la réalité !
      La mécanique quantique et la relativité on permit la découverte, entre autres choses, du laser et de l’énergie nucléaire, deux choses qui au XIXéme siècle aurait relevé de la magie pour tous les physiciens.

      Vous me comprenez de nouveau mal. La découverte du laser et de l’énergie nucléaire sont de véritables révolutions mais n’ont invalidé ni la mécanique newtonienne que nous utilisons tous les jours, ni les équations de Maxwell dont la validité est intacte depuis des siècles. Ce que j’essaye de réfuter, c’est qu’il n’y pas eu en physique moderne (disons depuis Newton) de « table rase ». Au contraire, les connaissances établies sont restées étonnamment résiliantes aux rafales du temps qui passe.

      “Quand allez vous proposer quelque chose sur le fond? Un résultat d’expérience? ” Désolé, puisque vous dîtes que le libre arbitre est expérimentable, la charge de la preuve est de votre coté. Bon courage !

      Merci d’avoir encore confirmer de manière limpide que vous vous situez en dehors de la méthode expérimentale, donc vous êtes dans l’irréfutabilité, donc je suis absolument sans armes. Mais, en contre partie, vos arguments n’ont aucune valeur.

      Ceci dit, j’ai des « preuves » expérimentales. Voir par exemple l’expérience de Libet et l’expérience de Soon. Ca ne sera jamais satisfaisant pour vous. Mais j’ai de mon côté la théorie de l’évolution, toute la physiologie du fonctionnement neuronal et la chimie sous-jacente, des millénaires de confirmation de la validité du matérialisme comme métaphysique du monde, l’imagerie médicale et les neurosciences, les observations cliniques entre dégradation cérébrale et dégradation des performances intellectuelles (conscience y compris). Toutes ces connaissances ne laissent pas de place au libre arbitre. Et en plus, j’ai des preuves expérimentales DIRECTES de l’absence de libre arbitre (voir Libet et surtout Soon). Qu’avez-vous de votre côté? Le sophisme de l’appel à l’ignorance et des arguments pseudo-philosophiques.

      C’est mince

  241. Bonjour tout le monde,

    On tourne de nouveau en rond !
    Emmanuel, vous nous servez encore le cogito… avec une nuance : « je pense (j’exerce mon libre arbitre), donc je suis. »
    Si pour vous le libre arbitre est le fait de penser, il n’y a plus de problème…
    Mais la question n’est pas là !
    Je tente une reformulation : “La pensée est une partie du comportement biologique qui est la conséquence des inévitables influences de l’histoire génétique et environnementale d’un individu, et des possibles lois stochastiques de la nature”
    Pas besoin de dieu(x) ou d’une âme pour penser !
    Alors que pour le libre-arbitre, tel que défini ici, on doit faire intervenir l’un ou l’autre, ou comme le dit PhM « autre chose ,encore mystérieux ».
    Bonne journée !

  242. Dybwa : je n’ai jamais parlé de dieux ni de l’âme, je n’y crois pas plus que Tsh et vous.

    Ma thèse est simple : dans l’état actuel des connaissances scientifiques, on n’en sait pas assez pour conclure sur la question du libre arbitre.
    Il y a des présomptions, je vous l’accorde, mais pas de certitude (les expériences de Libet et Soon n’expliquent pas comment fonctionne la conscience).
    Et ce « nuage de la conscience » est suffisamment présent pour qu’on soit prudent dans les conclusions.

    1. Emmanuel. Je peux déjà plus vous suivre ici. Si on arrive à au moins affirmer qu’il y des présomptions de non existence du libre arbitre, c’est déjà pas mal.

      Maintenant, ce lien tellement étroit que vous faites entre explication de la conscience (qui ne demande à priori rien de sorcier pour être un jour expliqué) et réfutation du libre arbitre (qui lui demande des phénomènes presque surnaturels), nous place Dybwa et moi dans une position argumentative qui finit par s’épuiser.

  243. Cher Emmanuel,
    Vous n’avez jamais parlé ni de dieu(x), ni d’une âme ; je reprenais simplement le début de l’article…
    Et encore une fois je suis bien d’accord avec vous sur Libet et Soon.
    Mais on tourne encore et toujours autour du pot en réduisant la conscience au libre arbitre. Ce n’est pas ce que vous faites, vous savez bien que la conscience recouvre d’autres choses que le soi-disant libre arbitre ou la capacité à faire des choix.
    Je pense être prudent, mais, comme l’a dit à plusieurs reprises TSH, le fait de ne pas pouvoir élucider le problème de la conscience n’entraîne pas de facto l’existence du libre arbitre…
    Merci et à bientôt !

  244. Bigre ! Il s’en est écrit des choses depuis le 21 … Je réagis au fil de la lecture.

    TSH
    « L’autre chose » qui expliquerait les phénomènes Vitaperso (c’est commode d’avoir un mot !) n’a pas besoin de remettre en cause les lois qui régissent la matière : il y a superposition ou cohabitation ou simultanéité (nous sommes en recherche !) avec les phénomènes Vitabio.
    Dans les diaporamas Epopée de l’univers et Epopée de la vie qui sont sur mon site, je ne remets en cause (au contraire) ni le modèle standard ni la théorie de l’évolution (y jeter un œil ?)

    La relativité ne remet pas en cause Newton, mais en fait un cas particulier. De même la mécanique quantique pour Maxwell dont il est à remarquer que ce sont des outils mathématiques idoines qui ont permis de les exprimer). La remise en cause de la Terre au centre de l’univers a été nettement plus radicale.

    Le modèle standard ne permet pas d’expliquer les phénomènes Vitaperso : ils sont (sauf erreur de ma part) toujours associés à des Vitabios, mais ces derniers sont bien incapables d’anticiper pourquoi l’architecture moléculaire associée génère, par exemple, la notion de sentiment : si vous avez une démonstration …

    La démarche scientifique : phénomène nouveau, idée explicative dépassant les paradigmes du moment, vérification expérimentale, formalisation d’une théorie dépassant les antérieure (souvent en les réduisant à un cas plus particulier) s’est montrée très fructueuse, mais au fond c’est un sous-chapitre de la logique, sous-ensemble de la philosophie … qui n’a pas finide s’interroger sur les vitapersos.

    Pour l’expérience de Libet et Soon, il s’agit de générer un geste qui relève du réflexe (moelle épinière et/ou cerveau primitif ?). C’est elle qui m’a conduit à penser que le libre arbitre n’existe que lors de la réflexion impliquant le murissement des infos jaillis spontanément du cerveau (vitabio) : il fournit les ingrédients disponibles, mais il faut les cuisiner ! De nouveau, ce n’est pas une démonstration scientifique, mais une conviction qui n’est pas illogique … me semble-t-il. Je ne limite pas mon horizon au seul domaine (merveilleux et étroit) de la science : l’art, la philosophie, la théologie, … sont des domaines à explorer … dans l’incertitude.

    Science/Philosophie : Lorsque la philosophie apporte une réponse certaine à une de ses interrogations, celle-ci sort de ce domaine : elle se cantonne dans l’indéterminé voire l’indéterminable; elle ne s’appuie pas sur la méthode expérimentale qui elle doit s’adosser à la logique.
    La science elle-même doit clairement identifier ses fondements tel que postulat d’Euclide en géométrie ou conservation de l’énergie en mécanique quantique.
    Je n’ai pas encore les idées bien claires sur les bases des mathématiques : les théories du chaos (les fractals, l’équation logistique, l’automate circulaire ont des conséquences bien surprenantes : cf markagement.com) .
    Le libre arbitre relève, jusqu’à nouvel ordre de la philosophie et non de la science … ce qui ne sera plus le cas si on arrive, un jour, à démontrer son absence ou son existence : d’ici là on peut chercher à mieux cerner en quoi elle consiste et dans quelles circonstances elle peut se manifester.

    Merci à TSH, Dybwa et Emmanuel de leurs contributions qui m’aident à des-obscurcir ma pensée !

  245. Cher PhM,
    Je suis déjà allé regarder votre site et vos diaporamas. Le tout est bien sûr très intéressant, même si cela n’apporte, à mon sens, rien de nouveau à notre discussion. Et si je puis me permettre une réflexion d’esthète, le tout mériterait un petit lifting :)
    Sinon je reprends votre première intervention :
    « Il n’y a libre arbitre qu’en présence de liberté. Il n’y a liberté qu’en présence d’un choix. »
    C’est bien le sujet qui nous occupe ! Et la base d’une forte querelle entre TSH et moi. Les choix que nous faisons ne sont pas libres parce que sont le joug de la trinité G-E-S. J’ai mis du temps à le comprendre, mais maintenant c’est fait !
    Vous semblez contester ce fait en introduisant votre concept de vitaperso (je note ici l’influence de votre environnement « managerial » ; les termes abscons sont l’apanage des novlangues – je dis cela sans connotation péjorative-)
    Quand vous dites : « Ce phénomène, qui n’est plus uniquement des réactions matérielle, je lui donne le nom de “Vitaperso”. »
    Qu’est-ce qui vous permet de dire que ce ne sont plus uniquement des « réactions matérielles » ?
    Dans votre dernier commentaire vous écrivez :
    « Le modèle standard ne permet pas d’expliquer les phénomènes Vitaperso : ils sont (sauf erreur de ma part) toujours associés à des Vitabios, mais ces derniers sont bien incapables d’anticiper pourquoi l’architecture moléculaire associée génère, par exemple, la notion de sentiment : si vous avez une démonstration … »
    En quoi les sentiments ne seraient pas le fruit de l’architecture moléculaire ? Je n’arrive vraiment pas à vous suivre… Ce n’est pas parce qu’on ne comprend pas encore comment cela fonctionne qu’il faille absolument faire intervenir « autre chose ».
    Et le problème c’est que ce genre de raisonnement laisse souvent place aux sophismes et autres barbarismes. Ce n’est probablement votre position, mais ça peut facilement passer pour quelque chose de très similaire.
    Bon après-midi !

    1. Merci PhM pour votre réponse.

      D’accord avec Dybwa.

      A PhM: les lois qui régissent la matière régissent TOUT, jusqu’à preuve du contraire. S’il existe autre chose que la matière, il faudra le démontrer un jour, mais c’est (je pense) aussi difficile que de démontrer l’existence de Dieu.

      Pardonnez-moi, mais vos concepts de vita-xxx sont ésotériques.

      Quelques commentaires:
      « La relativité ne remet pas en cause Newton, mais en fait un cas particulier. De même la mécanique quantique pour Maxwell dont il est à remarquer que ce sont des outils mathématiques idoines qui ont permis de les exprimer). La remise en cause de la Terre au centre de l’univers a été nettement plus radicale. »

      D’accord avec vous et je disais exactement la même chose en plaçant Newton au début de la science moderne.

      « Le modèle standard ne permet pas d’expliquer les phénomènes Vitaperso : ils sont (sauf erreur de ma part) toujours associés à des Vitabios, mais ces derniers sont bien incapables d’anticiper pourquoi l’architecture moléculaire associée génère, par exemple, la notion de sentiment : si vous avez une démonstration … »

      Sophisme de l’appel à l’ignorance.

      « La démarche scientifique : phénomène nouveau, idée explicative dépassant les paradigmes du moment, vérification expérimentale, formalisation d’une théorie dépassant les antérieure (souvent en les réduisant à un cas plus particulier) s’est montrée très fructueuse, mais au fond c’est un sous-chapitre de la logique, sous-ensemble de la philosophie … qui n’a pas finide s’interroger sur les vitapersos. »

      OK pour le début, incompréhensible à la fin. La plupart des philosophes modernes ne s’interrogent plus sur le vitaperso, vu que la plupart des philosophes modernes rejettent le libre arbitre et la non matérialité de la conscience.

      « Pour l’expérience de Libet et Soon, il s’agit de générer un geste qui relève du réflexe (moelle épinière et/ou cerveau primitif ?). C’est elle qui m’a conduit à penser que le libre arbitre n’existe que lors de la réflexion impliquant le murissement des infos jaillis spontanément du cerveau (vitabio) : il fournit les ingrédients disponibles, mais il faut les cuisiner ! De nouveau, ce n’est pas une démonstration scientifique, mais une conviction qui n’est pas illogique … me semble-t-il. Je ne limite pas mon horizon au seul domaine (merveilleux et étroit) de la science : l’art, la philosophie, la théologie, … sont des domaines à explorer … dans l’incertitude. »

      J’appelle votre démarche de l’ »hypothétisme maladif ». Dès que des conclusions d’une expérience ne nous plaisent pas, on démultiplie les hypothèses pour continuer de donner une chance à ce que l’on croit (ici par exemple en parlant d’une décision reflexe (prise consciemment pourtant) et en restreignant l’expression du libre arbitre à des processus mentaux complexes et individuels qui de fait ne pourra pas être formalisé dans une expérience simple. Ensuite, nouveau barbarisme: l’incertitude dans l’art n’a rien à voir avec l’incertitude dans la science. L’un s’occupe du goût (invariablement subjectif), tandis que l’autre s’occupe de la vérité (potentiellement objective voir l’épistémologie). Je ne me limite pas non plus, mais je ne confonds pas les choses.

      « Science/Philosophie : Lorsque la philosophie apporte une réponse certaine à une de ses interrogations, celle-ci sort de ce domaine : elle se cantonne dans l’indéterminé voire l’indéterminable; elle ne s’appuie pas sur la méthode expérimentale qui elle doit s’adosser à la logique.
      La science elle-même doit clairement identifier ses fondements tel que postulat d’Euclide en géométrie ou conservation de l’énergie en mécanique quantique.
      Je n’ai pas encore les idées bien claires sur les bases des mathématiques : les théories du chaos (les fractals, l’équation logistique, l’automate circulaire ont des conséquences bien surprenantes : cf markagement.com) .
      Le libre arbitre relève, jusqu’à nouvel ordre de la philosophie et non de la science … ce qui ne sera plus le cas si on arrive, un jour, à démontrer son absence ou son existence : d’ici là on peut chercher à mieux cerner en quoi elle consiste et dans quelles circonstances elle peut se manifester. »

      Une chose est sûre, c’est que nous n’avons pas réussi à dés-obscurcir votre pensée… Si le libre arbitre ne relève pas de la science, pourquoi Libet et Soon ont-ils été publiés dans des revues scientifiques? Les reviewers étaient des imbéciles?

  246. Bonsoir,

    Sans doute avons-nous exprimé de part et d’autre tout ce que nous avions à dire.

    J’ai apprécié cet échange (à part quelques expressions me semblant un peu méprisantes) qui m’a conforté dans mon approche type doute scientifique non fermé.

    Je vous dit au revoir et belle route à vous !

  247. Avec plaisir !
    Bonne continuation.

  248. Tsh : « les lois qui régissent la matière régissent TOUT, jusqu’à preuve du contraire. »
    La preuve du contraire, la voila, vous avez oublié le plus important : l’INFORMATION.
    Certe, comme je l’écrivais plus haut, l’information a besoin d’un support matériel, mais sans elle la matière n’est qu’un tas de cailloux.
    C’est l’information qui dirige l’histoire de l’univers, au travers de l’augmentation de l’entropie, et c’est elle qui crée la vie, avec l’ADN.
    Et le libre arbitre, c’est de l’information.

    La théorie de l’information est une discipline récente (1948, Shannon) et toujours en plein développement, elle peut nous réserver bien des surprises.

    Alors soyez plus prudent dans vos conclusions ! …

  249. Cher Emmanuel,
    J’admire votre capacité à nous surprendre !
    L’information qui dirige l’histoire de l’univers ? Waouh !!!
    Vous prenez, ce me semble, les choses à l’envers.
    C’est l’ADN qui contient les « informations » et pas l’inverse !
    Bonne journée !

    1. J’avoue que là je partage la surprise de Dybwa!

      Emmanuel, vous démontriez jusqu’ici assez de subtilité pour rester dans le flou qu’autorise le doute radical et qui pose toujours d’énormes soucis à ceux qui essayent de démonter cette position (le doute radical est stérile mais inexpugnable).

      Mais là franchement, je souris affectueusement…

      Je vous invite à revoir vos fondamentaux: (https://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_(thermodynamique)). L’entropie n’a rien d’immatériel que je sache.

      Bonne journée.

  250. Tsh : Merci pour ce lien, bien connu, il dit de l’entropie : « caractérise le degré de désorganisation, ou d’imprédictibilité du contenu en information d’un système ».
    C’est matériel pour vous ça ?
    Je vous retourne le sourire affectueux…

    Dybwa : Merci pour le compliment :-), mais je n’ai pas dit que l’information contenait l’ADN. Et quand je dis que c’est l’information qui dirige l’histoire de l’univers, c’est effectivement un raccourcis, je devrais plutôt dire que l’histoire de l’univers est celle de l’augmentation de l’entropie globale et de ses accidents locaux (les étoiles, les planètes et la vie).

    A tous les deux : vous allez devoir ajouter une composante à votre sainte trinité : Gènes, Environnement, Stochasticité et Information ! Qui devient du coup une quadrité un peu moins matérialiste …

    1. Ca devient ridicule… Comme d’habitude, vous confondez les ordres (barbarisme).

      Vous tordez complètement une définition à votre guise. L’entropie ne fait que dire que spontanément, les molécules d’un système ont tendance à se désorganiser. Mais il n’y a rien d’immatériel là dedans. Ce qui pousse le système à s’organiser est l’apport d’énergie extérieure (qui est matérielle, E=mc2). Ce qui pousse un système à se désorganiser, ce sont les mécaniques de mouvement internes comme le mouvement brownien ou la vibration spontanée des atomes (qui mènent à une température non-nulle). En gros, si vous ne forcez pas un système à s’organiser, ça devient le bordel.

      « L’information » d’un système du point de vue thermodynamique est en lien avec la quantité d’énergie que vous avez fournie pour « mettre en ordre » le système en vue de le redéployer pour une application donnée. Le « vous » étant très général. Du point de vue de la Terre, cette énergie a été fournie par le soleil, ce qui a permis la création de structures organisées comme les êtres vivants.

      Ne me forcez pas à vous enseigner la thermodynamique de base que vous ne connaissez manifestement pas. Lisez attentivement et sans idées préconçues le chapitre « Définition entropie), surtout la partie thermodynamique statistique avec l’équation de Boltzmann.

  251. Comme d’habitude, quand vous êtes en difficulté vous devenez insultant.

    Et vous essayez de noyer le poisson : l’entropie est matériel ou non ?
    Répondez par oui ou par non.

    P.S. Vous utilisez le mot « barbarisme » dans un sens qui n’est pas le bon.Consultez https://fr.wikipedia.org/wiki/Barbarisme

  252. Je ne suis pas du tout en difficulté au contraire. C’est vous qui démontrez votre manque de lucidité et votre empressement mal maîtrisé a vouloir faire feu de tout bois.

    J’ai défini comment j’utilisais le mot barbarisme. Nous sommes maîtres de notre vocabulaire, surtout quand on prend la peine de définir les mots qu’on emploie. Je peux admettre que mon utilisation du mot barbarisme n’est pas conventionnelle, et donc j’ai eu la courtoisie de le définir. J’aurais plutôt du utiliser le mot “barbarie” auquel je donne un sens en effet peu usuel repris de comte sponville. Poursuivez vos recherches si vous le souhaitez. Ce mot n’est de tout façon pas essentiel. Mais oui je considère que c’est une attitude barbare de vouloir remettre en question nos connaissances les plus fondées au moindre danger que font peser ces connaissances sur notre vanité humaine.

    Il n’y a rien d’insultant dans ce que j‘écris. Vous dites n’importe quoi et je le denonce. Pas d’insultes. À aucun moment je ne qualifie votre personne. Donc si vous me faites des cours de langue, soyez precis.

    C’est moi qui essaye de noyer le poisson, je m’en serre les côtes! Mais je vais vous répondre.

    Si vous entendez le mot « matériel » dans le sens du matérialisme philosophique (comme l’électricité ou la lumière seraient matériels), alors la réponse à votre question est oui. Je croyais que l’utilisation du mot matérialisme était claire dans mon discours. L’entropie désigne une réalité matérielle, comme elle peut quantifier le désordre dans un jeu de cartes plus ou moins mélangé. L’entropie à la même matérialité que le chiffre deux quand il désigne deux pommes. J’espère avoir été clair. Il n’y a pas d’un côté un monde matériel et ses lois, et de l’autre côté un monde immateriel et son entropie. L’information n’existe pas par elle même comme votre post semblait le suggerer

    Enfin votre quadrite ne sert déjà plus à rien puisque vous avouez vous même que c’est bien l’ADN qui contient l’information et non l’inverse.

    On essaye de redevenir sérieux?

  253. Avatar de Dybwa

    Bonsoir,
    Il est tard ! Je vais être bref.
    Emmanuel ne vous formalisez du ton de TSH… il m’a irrité à maintes reprises au cours de nos échanges, mais on le connaît désormais !
    Il est certes péremptoire, mais il faut se mettre à sa place : on le titille beaucoup et avec plaisir :)
    Sur le fond, je vous rappelle amicalement que vous avez débuté ce long échange en affirmant ne pas croire à l’existence du libre arbitre…
    Depuis vous vous creusez la tête pour aller plus loin. C’est parfait !
    On est là pour débattre de cette notion, mais qui au final n’est pas si importante !
    Le libre arbitre n’existe pas, mais l’illusion du libre arbitre est bien « réelle »…
    Bonne nuit !

  254. Vous avez un problème avec le vocabulaire: vous utilisez « barbarisme » pour « barbarie », et pour vous la phrase « Ne me forcez pas à vous enseigner la thermodynamique de base que vous ne connaissez manifestement pas » n’est pas insultante (alors que c’est moi qui ai introduit le concept dans cette discussion).
    Je pourrai vous suggérer de reprendre des cours de grammaire, mais ce serait insultant, je ne le ferai donc pas.

    Concernant l’entropie vous avez répondu OUI à ma question : « l’entropie est-elle matérielle ».
    Mauvaise réponse, désolé : l’ équivalence entre matière et énergie ne s’étend pas à l’information. Il n’y a rein de commun entre E=mc² et S = Kb. log(omega), la formule de Boltzman qui défini l’entropie. Et le chiffre 2 n’est jamais matériel. Platon, pour qui c’est un « archétype », une idée, le savait déjà.
    Et François Jacob, prix Nobel de médecine, est de mon avis quand il écrit dans « La Logique du Vivant », cité par Slate.fr : «Aujourd’hui, le monde est messages, codes, information.» … «l’information constitue la substance du fil de la vie», lui-même immatériel. De sorte que l’information devient elle-même la face immatérielle du vivant, avec «son existence propre qui dépasse son inscription matérielle». Elle est «ce qui traverse le temps bien plus que les entités matérielles qui la portent». Autrement dit, ce qui détermine la vie ne serait pas la matière, mais l’information…

    Allez, reconnaissez votre défaite, admettez qu’il n’est pas impossible que le libre arbitre existe, et passons à autre chose !…

  255. Je me suis expliqué pour mon choix non conventionnel du mot barbarisme. Je l’ai défini avec précision, c’était cela l’important. Vous avez aussi pris vos libertés avec le vocabulaire, et je ne vous en ai jamais tenu rigueur.

    Je maintiens que vous en comprenez pas la thermodynamique.

    L’unité de l’entropie est en joules par kelvin. Si ça ce n’est pas matériel, je ne sais plus comment je m’appelle.

    Le reste, du name dropping sans consistance comme d’habitude. Pas d’expérience, pas d’articles scientifiques. Que des opinions.

    Votre dernier paragraphe est infantile.

  256. Bonne remarque sur l’unité de l’entropie de Boltzman. Pour notre sujet, il vaut mieux utiliser l’entropie de Shannon, qui s’exprime en bits.

    Sans commentaire pour le reste (name dropping, infantile…).

  257. Et ben voilà. Quand on veut on peut… Je commençais à me demander

    On peut discuter de l’entropie de Shannon mais nous sommes dans ce cas là dans un niveau d’abstraction plus élevé. Mais in fine un bit ne traduit jamais que l’état d’un transistor. Rien de plus matériel.

    Pour le barbarisme, ma “confusion” n’est pas seulement de mon fait. Barbarisme: qui relève de la barbarie. Le pape a utilisé le mot dans ce sens la. Voir https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition-barbarisme/

    Une bonne nuit. Et comme dit Dybwa, ne pas s’offusquer tout cela est une joute.

  258. Je vais dormir et vous sortez les couteaux !
    TSH qui s’appuie sur le pape !?!? Magique !
    Mais je ne suis pas tout à fait d’accord quand vous disiez que chacun est « maître » de son vocabulaire…
    Sachant de plus que l’on est maitre de rien :)
    Emmanuel quand vous dites que la théorie de l’information de Shannon est une discipline récente : je ne suis pas d’accord. La théorie de l’information est une théorie ; la discipline qui étudie l’information est l’une des plus vieille au monde. Longtemps on l’a appelé ‘grammaire’ depuis on la nomme ‘linguistique’ ou ‘sémiotique’…
    Mais je ne comprends toujours pas en quoi l’entropie et l’information sauve le libre arbitre…
    Il nous faudrait un blog juste pour qu’on puisse s’écharper entre nous !
    Bonne journée

    1. Dybwa : d’accord avec vous sur le vocabulaire, il faut s’accorder sinon aucun dialogue n’est possible. Et je partage votre hilarité sur la citation papale…

      La linguistique et la sémiologie sont des sciences humaines très intéressantes mais distinctes de la théorie de l’information, qui est une science « dure », proche des mathématiques. Elle se complète aujourd’hui par la théorie de l’information quantique qui, elle, est vraiment un saut dans l’inconnu.

      Ce qui peut sauver le libre arbitre, c’est tout ce qu’on ne connait pas et qui a un rapport avec la conscience, le cerveau, les réseaux de neurones et, plus généralement, l’information.

      Si on fait une cartographie de nos connaissances scientifiques, on constate qu’elle recouvre la presque totalité du monde qui nous entoure mais qu’il subsiste deux « trous » importants : l’instant 0 du big-bang et le problème de la conscience. Si on ajoute à cela la fissure qui existe entre la mécanique quantique et la théorie de la relativité (qui sont conceptuellement incompatibles), on constate que le champ de notre ignorance est suffisamment vaste pour englober le problème du libre arbitre.

  259. Dybwa: dire que chacun est maître de son vocabulaire est de la simple courtoisie pragmatique qui permet à une discussion de ne pas s’enliser dans des querelles linguistiques stériles.

    Mais vous êtes tout à fait en droit de ne pas être d’accord. Ce point n’a pas d’importance de toute manière

    Et je suis d’accord avec le reste de votre intervention.

    Pour le reste, je crois que ce blog est le lieu parfait pour continuer les échanges, car la discussion sur le libre arbitre vire toujours vers une discussion sur la connaissance en général, car il faut remettre en doute fondamentalement nos connaissances pour donne corps à la notion de libre arbitre. C’est une soirée de point Goodwin du libre arbitre. Puisque nos connaissances nous dérangent dans nos affirmations, remettons les en question!

    Emmanuel et d’autres révèlent ici que la difficulté n’est pas le concept de libre arbitre (qui peut s’étudier sereinement en laboratoire, voir Soon), mais la vanité humaine qui nous fait systématiquement suspecter l’extraordinaire dans nos prouesses intellectuelles.

    Aller bonne journée!

  260. Tsh : nos commentaires se sont croisés et je salue votre modération et votre volonté de conciliation, que je partage tout à fait.

    Bon week-end à tous !

  261. Je défends depuis longtemps l’idée selon laquelle la base de notre ‘querelle’ est avant tout linguistique.
    Les arguments que vous avez exposés, cher TSH, sont limpides et fondés scientifiquement.
    Le problème demeure entier tant que les mots que nous utilisons laissent place à une interprétation personnelle. Mais là c’est l’essence même des langues naturelles.
    Je reprends de nouveau le message de Jérome V :
    « Je vois 2 définitions au libre-arbitre (qui reprennent finalement le propos de l’article, il me semble):
    -soit le libre-arbitre est la capacité de prendre des décisions rationnelles (alors oui, le libre-arbitre existe),
    -soit il postule l’existence d’une sorte de “Moi” extrêmement vague hors de la causalité scientifique, hors du chaos déterministe, et que, à vrai dire, je ne cerne pas du tout (alors non, a priori, le libre-arbitre n’existe pas). »
    J’ai fait le test avec mes étudiants : 100% considéraient que le libre arbitre correspond avec la première définition.
    Mais bon notre job est de développer leurs connaissances et leur esprit critique !
    Ce qui ne manque pas ici :)
    Cher Emmanuel, je suis d’accord avec vous sur Shannon ; il s’agit bien d’une théorie mathématique avant tout. D’ailleurs il me semble que le fait de ne pas s’occuper du contenu sémantique de l’information a hérissé les poils de mes collègues…
    Au final, je ne puis que répéter ce que nous avons dit précédemment, le libre arbitre tel que définit par Cushmore n’existe pas ! Les choix que nous faisons ne sont pas « libres », mais nous avons tout de même la liberté de choix…
    Bon après-midi !

  262. Merci Dybwa pour votre dernier post.

    Nous sommes d’accord sur l’essentiel. Si on part du principe que vous approuvez mon raisonnement à condition d’être en adéquation avec le sens que je donne à mes mots, que demander de plus? En tout cas je vous suis tout à fait pour le reste.

    Emmanuel: ça n’ira jamais. Si pour vous la non réconciliation entre la mécanique quantique et la mécanique relativiste est un argument pour donner corps au libre arbitre, waw! Pour ma part, tant qu’on ne m’aura pas démontré qu’il y a du fondamentalement mystérieux dans le fonctionnement d’une cellule neuronale, je considérerai le libre arbitre comme une lubie. Essayer d’expliquer à quelqu’un le fonctionnement d’un programme informatique à partir des opérations des transistors? Bonne chance! C’est pour cela que nous avons invente les langages de haut niveau tels que c, Pascal, … Justement pour pouvoir regrouper des opérations de base de transistors en des opérations intelligibles! Et ben c’est la même chose pour la conscience (et donc pour vous le libre arbitre). Nous comprenons très bien l’opération de base. Mais il y a encore beaucoup de travail pour la suite car nos ordinateurs actuels sont encore ridicules en terme de puissance brute et d’adaptabilité par rapport à notre cerveau (avec toutes les réserves d’usage sur ce genre de comparaison). Et donc la modélisation de la conscience est encore hors d’atteinte. Mais ça viendra, il nous faut un peu de patience et d’humilité.

    Vous avez récemment rajouté cette histoire d’information en mystifiant le concept. Parfois, je me demande si vous n’êtes pas un des frères bogdanoff. Je ne vois pas la difficulté de ce concept d’information qui est central dans certaines disciplines principalement dans le traitement du signal (au sens large, donc y compris traitement de l’image, du langage, etc). Mais que vient-il faire dans la discussion sur le libre arbitre? Surtout après votre retrait sur l’entropie thermodynamique?

    Je crois qu’il est temps pour vous de rajouter Dieu dans le débat. Vous ne pourrez pas l’obscurcir d’avantage de toute manière.

    Bonne semaine la dessus ;)

  263. Tsh : effectivement, ça n’ira jamais si ne faites aucun effort pour comprendre les arguments adverses.
    Je vous ai exposé en long et en large les aspects mystérieux de la conscience et vous en restez au fonctionnement du neurone de base. La conscience (c’est a dire les notions de sensation, sentiments, conscience de soi), c’est tout une architecture et aujourd’hui on n’a pas la moindre idée de son fonctionnement.
    Et il y a quelques raisons de penser qu’on ne le comprendra jamais : comment un système pourrait–il être capable de se comprendre lui-même ?
    Malgré ces raisons, il faut continuer à chercher. C’est, pour moi, un peu le sens de la vie.

    J’ai introduit la notion d’information pour montrer que votre affirmation : “les lois qui régissent la matière régissent TOUT.” était fausse, ou au moins, incomplète. Votre chicanerie sur l’entropie de Boltzman ou de Shannon (qui ne diffèrent que par une constante) n’apporte rien au débat et n’invalide pas ma démonstration : l’entropie est immatérielle.

    Vous raisonnez en physicien pur, sans prendre de recul sur votre discipline : la réalité est bien plus complexe que la mécanique quantique et la relativité réunies. Ces deux théories sont incompatibles et celle qui réussira à les englober apportera peut-être un bouleversement complet de notre conception des choses, y compris celle de la conscience.
    Rappelez-vous que certain pensent encore qu’il faut faire intervenir la conscience pour résoudre la paradoxe du chat de Schrödinger (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger#Th%C3%A9orie_de_l'influence_de_la_conscience).

    Si vous pensez que le débat est obscur, n’hésitez pas à demander des explications, tout ça est très clair pour moi ;-).

  264. Tsh : effectivement, ça n’ira jamais si ne faites aucun effort pour comprendre les arguments adverses.

    Il faut pour cela les rendre réfutables (au moins en puissance). C’est ca l’humilité du débat scientifique et ce qui permet aux gens de se comprendre et de se convaincre. Le problème est que vous n’avez pas d’arguments de ce point de vue (tout votre argumentaire repose sur le sophisme de l’appel à l’ignorance: en gros problème du libre arbitre = problème de la conscience: ignorance conscience = ignorance libre arbitre; je peux dire la même chose avec Dieu: problème d’un Dieu omniscient = problème de la conscience: ignorance conscience = ignorance Dieu omniscient). Le problème pour vous, est qu’on PEUT tester le libre arbitre indépendamment de notre compréhension de la conscience, du moins partiellement (voir Libet et Soon). C’est plus dur pour le Dieu omniscient.

    Je vous ai exposé en long et en large les aspects mystérieux de la conscience et vous en restez au fonctionnement du neurone de base.

    Vous ne m’avez jamais précisé les aspects mystérieux de la conscience. Pourriez-vous me dire lesquels? Vous avez juste qualifié la conscience de mystérieux de manière performative, sans jamais donner un élément permettant d’objectiver cette affirmation. Pardonnez-moi, mais oui j’en reste au fonctionnement du neurone de base qui est rappelons-le l’unité fonctionnelle du cerveau et de tout système nerveux. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Wikipedia: « Un neurone, ou une cellule nerveuse, est une cellule excitable constituant l’unité fonctionnelle de la base du système nerveux. » Vous dites qu’il y autre chose que le neurone. Quoi donc? Comment le mettre en évidence? Une piste?

    La conscience (c’est a dire les notions de sensation, sentiments, conscience de soi), c’est tout une architecture et aujourd’hui on n’a pas la moindre idée de son fonctionnement.

    Là je suis d’accord: c’est une architecture… de neurones. Mais nous avons une idée de son fonctionnement. Certes incomplète et insatisfaisante mais plus importante que ce que vous croyez en tout cas.

    Et il y a quelques raisons de penser qu’on ne le comprendra jamais : comment un système pourrait–il être capable de se comprendre lui-même ?

    Manque à la fois d’humilité (décréter qu’on ne comprendra jamais quelque chose malgré nos efforts) et d’optimisme (l’humanité a souvent repoussé les frontières de ce qu’il croyait incompréhensible… et à la fin c’est à chaque fois le matérialisme philosophique qui a gagné). Je pense qu’on comprendra un jour la conscience, mais peu de gens admettront que nous l’avons comprise car c’est trop en demander à leur anthropocentrisme. Et en fait c’est bien cela l’enjeu de notre débat. Ce n’est pas le libre arbitre, c’est l’anthropocentrisme et notre capacité à rester humbles et patients dans notre quête de connaissances. (Rester humble et patient = se soumettre à la méthode scientifique).

    Malgré ces raisons, il faut continuer à chercher. C’est, pour moi, un peu le sens de la vie.

    Là je vous rejoins

    J’ai introduit la notion d’information pour montrer que votre affirmation : “les lois qui régissent la matière régissent TOUT.” était fausse, ou au moins, incomplète.

    Vous n’avez rien montré du tout. J’attends toujours.

    Votre chicanerie sur l’entropie de Boltzman ou de Shannon (qui ne diffèrent que par une constante) n’apporte rien au débat et n’invalide pas ma démonstration : l’entropie est immatérielle.

    Non pas une constante, une unité (vous qui aimez la précision). Ca n’a rien à voir. L’entropie thermodynamique peut être MESUREE (par une différence de chaleur divisée par une température). Si ce qui peut être mesuré est immatériel, alors nous devons d’abord avoir un débat sur le mot « matériel » (je vous ai précisé comment j’utilisais le mot matériel ici : au sens du matérialisme philosophique). L’entropie de Shannon est une notion très intéressante mais abstraite qui a été inventée pour le traitement du signal et de l’information; vous cannibalisez cette notion pour apporter de l’eau à votre moulin mystificateur.

    Vous raisonnez en physicien pur, sans prendre de recul sur votre discipline : la réalité est bien plus complexe que la mécanique quantique et la relativité réunies.

    Je prends du recul justement. J’invoque des tas de disciplines, je m’appuie sur la théorie de l’évolution et l’imagerie médicale. Je fais appel à des expériences comme Libet et Soon. Je m’appuie aussi sur le courant philosophique matérialiste qui a démontré être le plus performant jusqu’à ce jour. Je ne raisonne pas en physicien pur (et quand bien même je le ferais, pourquoi aurais-je tort?). Je raisonne simplement en scientifique. Je vous invite à en faire de même. Cela implique que vous devez formuler vos hypothèses de manière à ce qu’elles soient réfutables. Mais quand vous affirmez une énormité comme: « Plus exactement, si on applique les méthodes de la science expérimentale, on conclu inévitablement que le libre arbitre n’existe pas, mais on est passé à coté du problème. » Dans ce cas vous vous placez en dehors de la science (et de la philosophie); car vous déclarez d’emblée qu’aucune expérience ne permettra de trancher ce débat.

    Ces deux théories sont incompatibles et celle qui réussira à les englober apportera peut-être un bouleversement complet de notre conception des choses, y compris celle de la conscience.

    Placer le problème de la conscience au niveau de la problématique de la relativité et de la mécanique quantique trahit une profonde méconnaissance de ce qu’est la construction de connaissances scientifiques. Le fonctionnement d’un neurone s’explique parfaitement sans devoir s’appuyer sur théorie de la relativité et sur la mécanique quantique. La théorie des potentiels chimiques suffit pour expliquer la génération et la propagation de l »influx nerveux. Maintenant, mettre sur le même plan nos défis quant à la relativité générale et la mécanique quantique et le problème de la conscience (le problème de la conscience n’en a que faire) trahit votre vanité humaine (ce n’est pas un gros mot: nous avons tous cette tendance à la vanité humaine; c’est la discipline de la méthode scientifique qui nous permet de « prendre du recul » par rapport à cette tendance très naturelle de nous prendre pour le centre du monde).

    Rappelez-vous que certain pensent encore qu’il faut faire intervenir la conscience pour résoudre la paradoxe du chat de Schrödinger (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger#Th%C3%A9orie_de_l'influence_de_la_conscience).

    Anecdotique +++, comme toujours avec vous. Le chat de Schrodinger est avant tout une expérience de pensée qui a d’immenses vertus pédagogiques. Franchement, je suis stupéfait de votre façon de prendre la science systématiquement par le mauvais bout.

    Si vous pensez que le débat est obscur, n’hésitez pas à demander des explications, tout ça est très clair pour moi ;-).

    Pour être clair, il faut être deux. L’un doit faire l’effort de bien expliquer, l’autre l’effort de tenter de comprendre. En ce qui concerne votre récent ajout de l’ »information » dans le débat, je crois qu’en effet cela est obscur à la fois pour Dybwa et pour moi. Donc peut-être que oui nous avons besoin d’explications supplémentaires. Mais par explication, j’entends des affirmations réfutables et vérifiables (au moins en puissance). Le problème avec vous, c’est que vous proclamez soudainement que l’information est clé dans toute cette histoire, et tout à coup il faudrait vous suivre sans rien de concret à se mettre sur la dent. Il va falloir en faire plus.

    Si avez la gentillesse de me répondre, merci de le faire point par point. Permettez moi de bien préciser que je n’ai rien contre vous. C’est votre structure argumentative que je combats (comme vous combattez la mienne). Que ce soit vous ou un autre, ça revient au même. Je suis sûr que vous aviez déjà intégré cela, mais on ne sait jamais.

  265. Vous me faites un peu rigoler avec votre humilité : entre celui qui dit : « je ne sais pas comment ça marche mais j’affirme que ça n’existe pas » et celui qui dit « je ne sais pas comment ça marche, je ne peux donc rien affirmer », lequel est le plus humble ? Et lequel a raison?

    -« problème du libre arbitre = problème de la conscience: ignorance conscience = ignorance libre arbitre » Ce que vous qualifiez de sophisme est une argumentation parfaitement fondée.
    En revanche votre raisonnement sur Dieu n’est pas un sophisme mais un syllogisme car l’hypothèse de départ est fausse : « problème d’un Dieu omniscient = problème de la conscience ». La question de l’existence de Dieu n’a rien à voir avec celle de la conscience. On peut imaginer un Dieu régissant des êtres non conscients, ou des êtres conscients totalement athées.

    -« Là je suis d’accord: c’est une architecture… de neurones. Mais nous avons une idée de son fonctionnement. » Non, nous n’en avons aucune idée : un neurone donne une idée de comment fonctionne la mémoire et l’intelligence, mais aucune pour ce qui est du ressenti, des sentiments et de la conscience de soi.

    -« la constante de Boltzman est une unité ». Erreur, c’est bien une constante (1,380 649 × 10−23) dont l’unité, le joule par kelvin, a été choisie pour pouvoir relier l’énergie à la température. Température qui elle non plus n’est pas matérielle, c’est une information sur l’état macroscopique du système (ne pas confondre avec la chaleur qui, elle, est de l’énergie).
    « L’entropie thermodynamique peut être MESUREE » : évidément, toute quantité d’information peut-être mesurée ! Il suffit (en principe) de compter le nombre de bits.
    Quant au débat sur le mot « matériel » il est vite plié. Il suffit de citer Wiener : « l’information n’est ni la masse, ni l’énergie, l’information est l’information ».
    Si la encore vous avez une conception personnel du mot « matière », il faut nous l’expliquer. Ou, de préférence, en changer.

    -« Cela implique que vous devez formuler vos hypothèses de manière à ce qu’elles soient réfutables ». Je suis le premier à invoquer Popper et la nécessaire falsifiabilité des théories scientifiques. Mais ici, nous sommes à la frontière de la science et de la philosophie (et c’est ça qui est intéressant).
    Quand Descartes dit « je pense donc je suis », ce n’est pas falsifiable au sens de Popper, mais chacun s’accordera à dire que c’est vrai. C’est du domaine du ressenti, qui n’est pas celui de la science (ou pas encore).

    – « Anecdotique +++, » Que vous qualifiez le problème du chat de Schrödinger d’anecdotique est un peu fort ! Il concerne directement l’interprétation du postulat n°5 de la mécanique quantique, celui de la mesure, et agite la communauté scientifique depuis 1935. Je serais d’ailleurs curieux de connaitre votre interprétation de ce postulat, vous avez une idée sur la question ?

    -« Permettez moi de bien préciser que je n’ai rien contre vous » : le ton de vos interventions laisse parfois penser le contraire, (quand vous dîtes par exemple que tout ce que je dis est anecdotique !) mais je mets ça sur le compte de la jeunesse et de la passion du débat !…

  266. Merci pour votre réponse détaillée

    Vous me faites un peu rigoler avec votre humilité : entre celui qui dit : “je ne sais pas comment ça marche mais j’affirme que ça n’existe pas” et celui qui dit “je ne sais pas comment ça marche, je ne peux donc rien affirmer”, lequel est le plus humble ? Et lequel a raison?

    Juste une précision: je ne dis pas le libre arbitre n’existe pas. Je dis qu’il n’est absolument pas plausible à la lumière des connaissances actuelles (c’est une précision mineure). En effet, là où je vous rejoins depuis le début, c’est que rien n’est certain. Mais rien ne nous empêche de pondérer les hypothèses. Et c’est là que l’humilié intervient: il faut les pondérer en fonction de nos connaissances les plus fondées et des expériences, pas en fonction de nos propres opinions (là est votre manque d’humilité). Qui a raison? On ne le saura jamais avec certitude, mais force est de constater que les matérialistes ont TOUJOURS eu raison jusqu’ici. (De nouveau: au sens du matérialisme philosophique, voir plus loin)

    -“problème du libre arbitre = problème de la conscience: ignorance conscience = ignorance libre arbitre” Ce que vous qualifiez de sophisme est une argumentation parfaitement fondée.

    De nouveau: performatisme. Depuis le début, personne n’a accepté les fondements de votre argumentation. De nombreux intervenants l’ont rejetée en bloc. Je maintiens donc sophisme, et j’ai donné des exemples pourquoi ca l’était (j’ai compris que vous les rejetez). La principale faiblesse de votre argumentation c’est qu’elle est contredite par le fait qu’on peut mener des expériences sur le libre arbitre sans pour autant comprendre ce qu’est la conscience.

    En revanche votre raisonnement sur Dieu n’est pas un sophisme mais un syllogisme car l’hypothèse de départ est fausse : “problème d’un Dieu omniscient = problème de la conscience”. La question de l’existence de Dieu n’a rien à voir avec celle de la conscience. On peut imaginer un Dieu régissant des êtres non conscients, ou des êtres conscients totalement athées.

    C’était plus sur l’aspect omniscient que portait mon argument que sur l’aspect divin (même si on attribue l’omniscience d’office à un être divin).

    -“Là je suis d’accord: c’est une architecture… de neurones. Mais nous avons une idée de son fonctionnement.” Non, nous n’en avons aucune idée : un neurone donne une idée de comment fonctionne la mémoire et l’intelligence, mais aucune pour ce qui est du ressenti, des sentiments et de la conscience de soi.

    Pourriez-vous m’expliquer comment un neurone amène à l’intelligence? En ce qui concerne le ressenti, nous avons d’excellentes idées de comment ça marche, voir les recherches sur les dépendances aux drogues, qui (comme par hasard) sont dues à des troubles des connexions synaptiques! Tiens donc. Pourquoi la dépendance à la drogue (qui est un profond ressenti) ne joue pas sur les choses mystérieuses sur lesquelles vous vous appuyez? Pourquoi la cause de cette dépendance a été trouvée comme par hasard dans nos synapses?

    – sur Botzmann. Si vous mettez des guillemets, veillez à me citer correctement. Je n’ai jamais dit “la constante de Boltzman est une unité ». J’ai dit simplement que l’entropie thermodynamique possédait une unité tandis que celle de Shannon non. Et par mesurable, j’entends mesurable via des quantités physiques qui ont des unités. Bon, nous avons clairement un problème sur le mot « matériel » si vous considérez que la température n’est pas matérielle (première fois que quelqu’un me sort ça, mais pourquoi pas). Je vais préciser encore une fois ma définition du matérialisme, voir Wikipedia, définition du matérialisme, partie branche physicalisme: « Une branche du matérialisme est étroitement liée au physicalisme, qui postule que tout ce qui existe est une manifestation physique. Le physicalisme philosophique est une évolution du matérialisme qui se base sur les découvertes en sciences physiques, afin d’inclure des notions plus sophistiquées que celle de « matière », telles que : l’espace-temps, l’énergie, les champs de forces, etc. Aussi, en philosophie analytique, le terme « physicalisme » est souvent préféré à celui de « matérialisme », tandis que certains auteurs les utilisent comme synonymes. »

    C’est la définition moderne du matérialisme philosophique. Tous les matérialistes contemporains utilisent cette définition. Je l’avais déjà précisé avec E=mc2 et en disant que je considérais l’électricité et la lumière comme « matérielles ». Au fait, la température correspond à une vibration d’atomes: de nouveau c’est matériel.

    – Concernant la citation de Wiener. Du name dropping à nouveau et des partages d’opinions. J’arriverai difficilement à donner le même statut ontologique à l’information qu’aux 4 forces fondamentales. Ce sont ces 4 forces qui permettent à la base qu’une information puisse « exister » (via des réorganisations fortuites de la matière, par exemple l’ADN qui n’a pas besoin d’information pour se générer mais de forces chimiques). Il me semble de nouveau que les discussions sur le statut ontologique de l »information ne sont justement que des discussions et donc n’ont pas beaucoup d’impact. En tout cas, c’est mince par rapport à des expériences directes.

    C’est pardonnez moi de nouveau anecdotique. Vous vous appuyez sur des commentaires, des considérations diverses émises par des personnes certes prestigieuses, mais ce n’est pas là que se trouve la science solide. Ce ne sont que des considérations.

    En fait c’est peut être cela votre argument central. Le libre arbitre existerait parce que tout à coup un nombre suffisant de gens pourraient décider qu’il a un statut ontologique particulier, comme certains essayent de faire avec l’information.

    -“Cela implique que vous devez formuler vos hypothèses de manière à ce qu’elles soient réfutables”. Je suis le premier à invoquer Popper et la nécessaire falsifiabilité des théories scientifiques. Mais ici, nous sommes à la frontière de la science et de la philosophie (et c’est ça qui est intéressant).
    Quand Descartes dit “je pense donc je suis”, ce n’est pas falsifiable au sens de Popper, mais chacun s’accordera à dire que c’est vrai. C’est du domaine du ressenti, qui n’est pas celui de la science (ou pas encore).

    Je conteste le fait que le ressenti ne soit pas du domaine de la science. On peut altérer le ressenti de manière controlée par exemple (via des SUBSTANCES). Et on peut le mesurer quantitativement comme une activité cérébrale (ie neuronale encore une fois).

    A propos de je pense donc je suis. Comment définissez vous le « je » dans cette phrase? Je peux vous suivre en partant du principe que cette phrase dit que si je suis là pour penser, alors forcément quelque chose existe. Il n’est pas possible de penser sans exister. Je peux vous suivre là. Par contre, je pense que la phrase devrait être réécrite comme ceci pour être correcte: « je pense, donc quelque chose existe ». Rien ne dit que j’existe en tant qu’être biologique. Je pourrais être juste une opération dans une simulation d’un ordinateur et il est absolument impossible de prouver le contraire. Une question pour vous: est-il plus probable que nous soyons des êtres spontanés ou bien des êtres simulés?

    – “Anecdotique +++, ». Oui, je maintiens que c’est anecdotique par rapport au débat qui nous occupe. Vous savez, quand j’ai eu mon cours de mécanique quantique, on m’a parlé du postulat numéro 5 et en fin de cours on a parlé de ce chat de Schrodinger pour un peu s’amuser, avant de continuer sur l’équation de Schrodinger en elle-même et des exemples d’hamiltonien. Quand vous êtes étudiants, on ne vous interroge pas sur le chat du Schrodinger. Ca nous a donc été présenté en effet comme une anecdote. Vous accordez trop d’importance à ces considérations intellectuelles qu’il faut prendre avec le recul nécessaire. La science avance principalement par l’expérience et le développement de théories qui collent à l’expérience et qui ont une puissance prédictive. Les discussions sur les limites de ces théories sont importantes mais ne peuvent être dépassées uniquement par de nouvelles théories et de nouvelles expériences. Encore une fois, si vous soumettez un projet de recherche pour obtenir des fonds afin d’étudier la conscience et que le coeur de votre projet est le lien entre la conscience et la problématique du chat de Schrodinger, on traitera votre approche au mieux d’anecdotique, si on est gentil. Par contre, si vous voulez étudier la conscience avec de nouveaux protocoles d’imagerie médicale, on vous lira attentivement.

    Pour le reste, je dois avouer que vous m’avez forcé à relire ces histoires sur la théorie de l’information. Ca reste pour moi complètement hors sujet, mais au moins j’ai appris des choses ;)

    Je maintiens, je n’ai rien contre vous. Tout ce que vous dites n’est pas anecdotique, mais vous avez beaucoup d’arguments anecdotiques. Après vous n’êtes pas d’accord avec ce qualificatif, et c’est tout à fait normal.

  267. Je vois que nos positions se rapprochent. Quand vous dîtes :  » je ne dis pas le libre arbitre n’existe pas. Je dis qu’il n’est absolument pas plausible à la lumière des connaissances actuelles », je ne peux que souscrire. J’aurais simplement dit « peu probable » au lieu de « absolument pas plausible ».
    Peu probable parce qu’effectivement, le matérialisme a toujours gagné jusqu’à présent. Mais il a gagné face aux religions. Ici il lui faut gagner contre la philosophie, c’est un peu plus difficile. Mais pas impossible.

    « Je conteste le fait que le ressenti ne soit pas du domaine de la science. » J’ai seulement dit qu’il n’était pas « encore » du domaine de la science. C’est vrai qu’on, peut observer des corrélation de ces ressentis avec des phénomènes physiques, comme l’ imagerie médical, mais ça ne nous explique pas comment ça marche, on ne dispose pas d’une modélisation de son fonctionnement.

    Pour moi, le « je » du « je pense donc je suis » traduit le fait suivant : tout ce qui arrive à ma conscience est transmis par mes sens et mon cerveau. Rien de prouve donc que tout cela n’est pas une illusion entièrement fabriqué par mon cerveau (hypothèse du solipsisme). La seule certitude qu’on peut avoir est alors celle de notre existence :c’est ce qui reste quand on a supprimé tous les stimulis extérieurs : la conscience de soi. D’où mon parallèle entre conscience et existence..
    La question de savoir si nous sommes des êtres simulés dans un gigantesque ordinateur est très intéressante (certains pensent même que la probabilité que ce soit le cas est très élevée : https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/vivons-nous-dans-une-simulation-informatique-12471.php) mais un peu trop dans l’air du temps pour être réaliste. Néanmoins, quand je dis que la théorie qui englobera la MQ et la relativité peut impliquer un bouleversement de notre conception de l’univers, il pourrait être de ce type là…

    Votre prof de physique ne devait pas être très intéressé par les question épistémologiques, comme la plupart des chercheur qui utilisent la mécanique quantique tous les jours, et qui constatent qu’elle marche. Mais quand même, ce postulat n° 5 est très étrange : qu’une mesure, aussi fine que l’on veut, provoque l’effondrement de la fonction d’onde est incompréhensible. D’autant que le postulat ne définit pas concrètement ce qu’est une mesure, ni par quelque mécanisme physique la fonction d’onde s’effondre.
    En fait ce postulat ne serait qu’une commodité, qui pourrait être avantageusement reformulé à l’aide de la théorie de la décohérence (cf Mécanique Quantique, de Basdevant et Dalibard, p. 125).
    Ce qui réglerait la question du chat, qui ne serait plus dans une superposition d’état.
    Ce que la SPA condamne vigoureusement ;-)

  268. Bonsoir !
    Est-ce que quelqu’un a arraché son clavier à TSH ? A-t-on affaire à un fakeTSH ?
    Vous avez vraiment écrit cette phrase :  » je ne dis pas le libre arbitre n’existe pas. Je dis qu’il n’est absolument pas plausible à la lumière des connaissances actuelles” ???
    Vous avez affirmé à plusieurs reprises que le libre arbitre n’existe pas…
    Vous mettez de l’eau dans votre vin ?

  269. Tsh fait preuve d’une honnêteté intellectuel remarquable.
    Mais ça ne m’étonne pas, entre rationalistes on finit toujours par s’entendre !…

  270. Si la jeunesse s’accompagne parfois de fougue, les années qui passent n’offrent aucune garantie de sagesse et de maturité!

    Aucun changement de position de mon côté. La certitude n’est pas de ce monde. On travaille toujours dans un cadre hypothétique donné. Dans ce cadre hypothétique que j’ai déjà défini à maintes reprises, le libre arbitre est une lubie. Je maintiens.

    Si je lâche une pomme, je ne suis pas certain qu’elle va tomber au sol. Qui sait, nous ne maîtrisons pas suffisamment la théorie de la gravitation pour pouvoir affirmer avec certitude que la pomme va tomber. Pour paraphraser Emmanuel: tant que nous n’avons pas percé le mystère du boson de Higgs, nous ne pourrons pas affirmer qu’une inversion du champ gravitationnel ne soit possible. On remarquera qu’avoir percé en grande partie le mystère du boson de Higgs ne change pas grand chose au fait que la pomme que je lâche tombe au sol selon une accélération et une trajectoire qu’on peut déterminer avec une immense précision au moyen de théories classiques qui existent depuis des siècles.

    Je reprends donc les arguments d’Emmanuel un par un. Emmanuel, vous n’avez pas réagi sur la partie de la définition du matérialisme, donc je pars du principe qu’on s’entend désormais sur cette définition du mot. Et donc l’entropie thermodynamique est matérielle dans le sens du matérialisme philosophique moderne (et la température aussi). Vous pouvez facilement accepter ce point sans perdre la face, il suffit pour vous de dire que vous donniez un autre sens au mot métarialisme.

    Je vois que nos positions se rapprochent. Quand vous dîtes : ” je ne dis pas le libre arbitre n’existe pas. Je dis qu’il n’est absolument pas plausible à la lumière des connaissances actuelles”, je ne peux que souscrire. J’aurais simplement dit “peu probable” au lieu de “absolument pas plausible”.

    Voilà qui est intéressant. Comment, dans le cadre des connaissances actuelles, passez vous de « absolument pas plausible » à « peu probable ». Qu’est-ce qui vous permet d’atténuer l’improbabilité du libre arbitre? De nouveau dans le cadre des connaissances actuelles établies.

    Peu probable parce qu’effectivement, le matérialisme a toujours gagné jusqu’à présent. Mais il a gagné face aux religions. Ici il lui faut gagner contre la philosophie, c’est un peu plus difficile. Mais pas impossible.

    Dur de vous comprendre ici. Le matérialisme est une philosophie, une métaphysique du monde. Je ne vois pas en quoi le matérialisme a plus gagné face aux religions que contre les autres philosophies. Toutes les religions et toutes les philosophies (particulièrement l’idéalisme cher à Descartes) ont du s’incliner face au matérialisme à chaque découverte scientifique importante. Ces victoires multiples ne sont évidemment jamais définitives, mais ne cessent de me convaincre que le matérialisme philosophique est la seule métaphysique qui soit à peu près viable aujourd’hui. Un peu de name dropping: comme disait la Mettrie (je crois): « Écrire en philosophe, c’est enseigner le matérialisme ». Ou bien: « Ne plus se raconter d’histoires, voilà la seule définition du matérialisme » (Althusser).

    “Je conteste le fait que le ressenti ne soit pas du domaine de la science.” J’ai seulement dit qu’il n’était pas “encore” du domaine de la science. C’est vrai qu’on, peut observer des corrélation de ces ressentis avec des phénomènes physiques, comme l’ imagerie médical, mais ça ne nous explique pas comment ça marche, on ne dispose pas d’une modélisation de son fonctionnement.

    OK. Deux points ici. Votre utilisation du mot science est tout à fait valide ici mais un poil différente de la mienne, ce qui entraîne un malentendu. Je parlais de la science de manière plus large. Le ressenti est du domaine de la science dans le sens qu’elle peut être intégralement étudiée au moyen de méthodes scientifiques. Ca c’est mon affirmation. Dans votre cas, vous avez utilisé le mot science comme ensemble de connaissances bien établies (définition tout à fait acceptable). Donc dans ce cas, on peut dire en effet que le ressenti n’est pas du domaine de la science dans le sens que les incertitudes sur le fonctionnement du ressenti sont trop importantes pour qu’elles puissent faire partie d’une science bien établie. Je dirais donc pour être plus clair: le ressenti est du domaine de la science (comme objet d’étude) mais n’est pas une science (comme connaissance bien établie). J’espère qu’on se rejoindra là-dessus.

    Maintenant deuxième point. Votre utilisation du mot « corrélation » est malhonnête (du moins si nous avons la même définition de ce mot). Ce n’est pas corrélation qui convient, mais causalité! Des substances causent des perturbations synaptiques qui bouleversent notre conscience, et on peut mesurer tout cela par imagerie médicale. De plus, on peut mesurer par imagerie que c’est l’activation de certaines zones du cerveau qui causent certains processus cognitifs. Les causalités sont établies. Après on peut toujours dire qu’il y a peut être autre chose que l’activité neuronale, mais un ça reste à prouver, et deux ca n’enlève pas le lien de causalité entre l’activité neuronale et la conscience (de nouveau l’exemple du drogué).

    Pour moi, le “je” du “je pense donc je suis” traduit le fait suivant : tout ce qui arrive à ma conscience est transmis par mes sens et mon cerveau. Rien de prouve donc que tout cela n’est pas une illusion entièrement fabriqué par mon cerveau (hypothèse du solipsisme). La seule certitude qu’on peut avoir est alors celle de notre existence :c’est ce qui reste quand on a supprimé tous les stimulis extérieurs : la conscience de soi. D’où mon parallèle entre conscience et existence..

    Ce n’est malheureusement pas tout à fait clair pour moi (je vous lis plusieurs fois), comment vous envisager le « je » dans cette phrase. Une question que je me pose, est-ce que vous rejoignez Descartes dans la suite de son développent où il propose un dualisme de substance, avec la substance pensante d’un côté et la substance corporelle de l’autre? C’est cette partie là du cogito ergo sum qui m’a toujours posé problème.

    La question de savoir si nous sommes des êtres simulés dans un gigantesque ordinateur est très intéressante (certains pensent même que la probabilité que ce soit le cas est très élevée : https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/vivons-nous-dans-une-simulation-informatique-12471.php) mais un peu trop dans l’air du temps pour être réaliste. Néanmoins, quand je dis que la théorie qui englobera la MQ et la relativité peut impliquer un bouleversement de notre conception de l’univers, il pourrait être de ce type là…

    Quelle vision romantique de la science vous avez… Un vrai Bogdanoff. Ok pour l’essentiel ceci dit. Maintenant le fait que ce soit dans l’air du temps ne rend pas cette proposition fausse, mais vous avez raison qu’on peut légitimement s’en méfier.

    Votre prof de physique ne devait pas être très intéressé par les question épistémologiques, comme la plupart des chercheur qui utilisent la mécanique quantique tous les jours, et qui constatent qu’elle marche. Mais quand même, ce postulat n° 5 est très étrange : qu’une mesure, aussi fine que l’on veut, provoque l’effondrement de la fonction d’onde est incompréhensible. D’autant que le postulat ne définit pas concrètement ce qu’est une mesure, ni par quelque mécanisme physique la fonction d’onde s’effondre.
    En fait ce postulat ne serait qu’une commodité, qui pourrait être avantageusement reformulé à l’aide de la théorie de la décohérence (cf Mécanique Quantique, de Basdevant et Dalibard, p. 125).
    Ce qui réglerait la question du chat, qui ne serait plus dans une superposition d’état.
    Ce que la SPA condamne vigoureusement ;-)

    Tout cela est vraiment intéressant. Pour vous dire la vérité, j’ai eu 4 gros cours de mécanique quantique et jamais nous n’avons abordé ce concept de décohérence. Donc merci de m’avoir appris quelque chose.

    Il y a beaucoup de choses incompréhensibles en science. Par exemple, vous trouvez cela intuitif vous que deux rayons de lumière parallèles et parcourant l’espace à la même vitesse (celle de la lumière) pour un observateur extérieur, se verront également aller à la vitesse de la lumière l’une par rapport à l’autre? Là où notre intuition première devrait nous dire que les rayons apparaissent immobiles l’une par rapport à l’autre. Il s’ensuit de ce principe (l’indépendance de la vitesse de la lumière par rapport à la vitesse de la source) toute la relativité restreinte.

    Le libre arbitre est de nouveau un de ces animaux contre intuitif (et en plus contre vanité humaine). Comment arriver à imaginer que nos choix sont illusoires et le résultat d’activités neuronales sur lesquels nous n’avons aucun contrôle (ce non contrôle est une conséquence immédiate de la théorie de l’évolution et de nos connaissances en imagerie).

    De nouveau, un point me chiffonne et j’aimerais que vous répondiez. En ce qui concerne votre argument central: le libre arbitre relève de la conscience, il faut donc comprendre la conscience avant de se prononcer sur le libre arbitre. Je vous ai répondu: « La principale faiblesse de votre argumentation c’est qu’elle est contredite par le fait qu’on peut mener des expériences sur le libre arbitre sans pour autant comprendre ce qu’est la conscience. » Comment peut-on faire des expériences sur le libre arbitre si on ne comprend pas la conscience?

    A bientôt

    1. « Aucun changement de position  » ? Je note cependant une certaine inflexion, que je salut, car elle rendra nos échanges plus fructueux.

      J’ai bien compris votre conception du « matérialiste »: elle englobe en fait tout ce qui est du ressort de la méthode scientifique. Stricto sensu, il faudrait plutôt parler de rationalisme.

      Concernant le ressenti, j’ai utilisé le terme « corrélation » plutôt que « causalité » car c’est l’usage en neuroscience, et en particulier chez ceux qui étudient les états de conscience minimaux des personnes dans le coma. De plus on ne peut parler de causalité entre deux phénomènes concomitants que si on a une connaissance précise du mécanisme qui les relie.

      Pour moi, le « je pense donc je suis » n’est pas lié au dualisme de Descartes. Il exprime seulement « la première certitude qui résiste au doute méthodique ». On peut douter de tout mais pas de la conscience de sa propre existence.
      C’est en réfléchissant à notre débat que j’ai réalisé que cette notion d’existence est indissociable de la notion de conscience. En conséquence, résoudre le problème de la conscience reviendrait à résoudre celui de notre propre existence.
      Cette réflexion me conduit à douter un peu plus des capacités de la science à réaliser cette tâche…

      Ce mystère est à mon avis beaucoup plus profond que les interrogations qu’on peut avoir sur les aspects contre-intuitifs de la science moderne : dualité onde-corpuscule ou invariance de la vitesse de la lumière.

      Pour ce qui est de l’expériences de Libet & Soon, loin d’affaiblir mon argumentation, elle apporte de l’eau à mon moulin.
      En effet, en montrant que toute décision consciente est précédée d’une activité inconsciente, elle met en évidence le paradoxe de la relation conscience inconscient. A moins d’être dualiste, il faut admettre que conscience et inconscient sont le produit d’un même substrat (le cerveau). Toute décision consciente est donc forcément préparée – et donc précédée – par un processus inconscient. Cette décision consciente génère alors à son tour d’autres processus inconscients, lesquels vont à nouveaux impacter d’autres pensées conscientes etc… Bref, c’est une boucle sans fin, et on ne peut pas exclure qu’un certain libre-arbitre s’exerce lors des phases conscientes…

      D’ailleurs Libet lui-même ne concluait pas à l’impossibilité du libre-arbitre, bien au contraire, il croyait plutôt à une possibilité de veto de la conscience sur ces processus inconscients.
      Sa position est en fait assez proche de la mienne quand il répond, quand on lui reproche d’être dualiste :

      « … ce n’est pas un « fantôme » dans la machine. Cependant, comme c’est  un système produit par les actions de milliards de cellules nerveuses, il peut avoir des propriétés que l’on ne peut pas prévoir à partir de ces activités neurales. C’est un phénomène non physique, comme l’expérience subjective qu’il représente. Le processus par lequel le champ mental cérébral résulte des éléments qui y contribuent n’est pas descriptible. Il doit simplement être considéré comme un nouveau « donné » fondamental de la nature, qui est différent des autres « donnés » fondamentaux comme la gravité ou l’électromagnétisme. » (cf http://www.francoisloth.com/lultime-dualisme-de-benjamin-libet/)

      A quand la grande unification de l’électrodynamique quantique, de la gravité et du « champ mental cérébral » de Libet ? ;-)

  271. Bonjour tout le monde !
    Je vois que TSH est sorti de la matrix ! ça fait plaisir…

    Je dois humblement avouer que je suis une bille en mécanique (qu’elle soit quantique ou pas !) ; en revanche l’IRM(f) c’est mon rayon.
    Je suis d’accord avec Emmanuel quand il rattache notre pseudo libre arbitre à la conscience. Mais ce n’est visiblement qu’une partie, la conscience, de la prise de décision. C’est ce que nous apprend Libet : le subconscient ou l’inconscient semblent aussi faire partie du jeu.
    L’expérience IRMf de Soon et al nous dit à peu près la même chose, la prise de décision consciente est précédé par un amorçage inconscient.
    Je suis plus sceptique sur la prédiction du choix,mais après tout pourquoi pas.
    Il est important de toujours rappeler (je l’ai déjà fait à quelques reprises) que les données IRMf doivent être manier prudemment.
    Le contexte expérimental est bien sûr déterminant : quel serait le taux de prédiction avec un design à choix multiples ? Le simple fait d’être informé que l’on doit choisir entre deux boutons induit probablement des conséquences (voire un biais, mais difficile de faire autrement).
    Ensuite les données IRMf (ce que l’on dit rarement) ne sont pas toutes aussi significatives les unes des autres. Quel est le seuil statistique des « activations » ? A-t-on opéré une recherche en Région d’intérêt (R.O.I.) ce que l’on fait souvent quand on ne trouve pas de résultats statistiquement significatifs…
    Les activations sont à mettre en perspective avec la bonne vieille méthode anatomo-clinique (observation des déficits induits par des lésions cérébrales) ; or dans les processus largement distribués tels que la parole, la mémoire, la conscience, etc. ce que l’on peut dire c’est que telle ou telle région corticale est impliqué dans le réseau. La destruction d’une de ces régions empêche le réseau de fonctionner (un peu comme une coupure dans un circuit électrique), mais cela ne veut pas dire que ladite région est la seule du réseau ou que c’est sa seule fonction.
    Pour finir, un débat qui anime les neuroscientifiques est l’importance à accorder aux « désactivations » c’est-à-dire les zones cérébrales qui consomment significativement moins d’oxygène lors de des tâches expérimentales.
    L’IRMf n’est pas une technique encore assez précise pour étudier un phénomène comme la conscience. Quand bien même on aurait localisé ses substrats cérébraux, qu’il resterait du chemin pour comprendre son fonctionnement…
    Bon après-midi !

  272. Dybwa

    Je vous rejoins à peu près sur tout. Attention, l’expérience de Soon montre que le choix a lieu avant même que nous ayons conscience d’avoir pris ce choix!

    Mais je suis d’accord, l’imagerie ne permet pas de tout expliquer. Simplement, l’imagerie c’est concret, et mon esprit scientifique m’oblige à toujours accorder la primauté aux expériences par rapport aux développements intellectuels. Kant et Montaigne se méfiaient de la raison humaine comme productrice de vérité, à juste titre. C’est l’entrelacement de développements théoriques et d’expériences qui nous permettent d’être performants. Le reste ne marche pas, ou mal. Il me semble que vous ne dites rien de différent.

    Donc, oui l’imagerie n’explique pas tout, mais elle démontre qu’il y a bien causalité entre l’activité neuronale et les processus cognitifs. Après, je suis d’accord, il y a encore beaucoup de chemin à parcourir, mais le libre arbitre prend de sacrés coups d’épée au passage…

  273. Cher Tsh,

    Je suis d’accord que : « l’expérience de Soon montre que le choix a lieu avant même que nous ayons conscience d’avoir pris ce choix! » enfin semble montrer que nous avons un choix avant notre « awarness »…
    Il faut que je relise l’article !
    Mais, comme je le disais, le design expérimental a une grande influence. En gros, les participants étaient préparés à faire un choix entre deux possibilités ; leur cerveau était dans une configuration particulière.
    C’est surtout la partie sur la prédictibilité du choix qui me titille. Les activations des cortex moteurs et prémoteurs sont beaucoup plus complexes qu’il y parait (cf l’homonculus moteur qui n’est pas aussi direct qu’on l’a pensé).
    Et les neurones miroirs, déjà évoqués précédemment, sont bien des neurones moteurs, mais qui peuvent aussi s’activer à la vue d’une action sans qu’il y ait un geste effectif.
    J’invite juste à la prudence : je lis trop de choses, s’appuyant sur des résultats IRMf, qui ne sont que des gros raccourcis.
    Bonne soirée

  274. Dybwa

    D’accord avec vous. Cette prudence était déjà de mise dans mes posts précédents. Et je n’ai pas mentionné la partie prédictive.

    Pour le reste, je ne peux que profiter du partage de vos connaissances d’expert en la matière

    Bonne soirée

  275. Avatar de Dybwa

    Ne flattez pas ma vanité !

  276. A nouveau merci Emmanuel pour votre réponse détaillée.

    “Aucun changement de position ” ? Je note cependant une certaine inflexion, que je salut, car elle rendra nos échanges plus fructueux.

    Continuons comme ça alors ;)

    J’ai bien compris votre conception du “matérialiste”: elle englobe en fait tout ce qui est du ressort de la méthode scientifique. Stricto sensu, il faudrait plutôt parler de rationalisme.

    Merci d’avoir la courtoisie de me laisser le libre choix du courant philosophique dans lequel je m’inscrits ;) . Je garde donc matérialisme qui de fait a toujours eu une position très tranchée sur le fondement ultime de l’esprit humain, ce qui n’est pas le cas du rationalisme (je crois que le rationalisme est un courant qui vous convient beaucoup mieux). J’ai trouvé un document qui explique très bien ma position dans ce débat sur la métaphysique de la conscience humaine (taper
    « Du rationalisme au matérialisme :contrainte théorique et enjeu pratique » dans google).

    Si on veut se couper les cheveux en quatre, je peux accepter si vous voulez le naturalisme comme courant de pensée, mais tout en gardant l’aspect polémique du matérialisme (physicalisme) comme métaphysique explicative du monde.

    « Concernant le ressenti, j’ai utilisé le terme “corrélation” plutôt que “causalité” car c’est l’usage en neuroscience, et en particulier chez ceux qui étudient les états de conscience minimaux des personnes dans le coma. De plus on ne peut parler de causalité entre deux phénomènes concomitants que si on a une connaissance précise du mécanisme qui les relie. »

    Merci de préciser explicitement comment vous entendez le mot « corrélation ». Le mot « corrélation » est incroyablement faible. Le mot corrélation convient pour dire par exemple que la chance d’avoir un prix Nobel est corrélée à la quantité de chocolat consommée. Enfin, votre vue de la causalité est trop restrictive. Il ne faut pas avoir une explication détaillée du mécanisme pour démontrer une causalité, mais une explication plausible. Voir les critères de Hall. La causalité « drogues –> modification des synapses –> modification des états de conscience » satisfait tous les critères de Hall et de loin. Après que la causalité ne soit pas TOTALE, je peux l’admettre. Pour avoir une causalité totale, là je vous rejoins il faut une explication détaillée.

    Pour moi, le “je pense donc je suis” n’est pas lié au dualisme de Descartes. Il exprime seulement “la première certitude qui résiste au doute méthodique”. On peut douter de tout mais pas de la conscience de sa propre existence.

    Je suis d’accord, mais vous ne définissez pas ce que veut dire « sa propre existence ». On peut juste dire que quelque chose existe (sinon impossible que quelque chose puisse être là pour le penser). Donc pour moi la phrase de Descartes est indiscutable uniquement si on dit « je pense donc quelque chose existe ». Si on dit « je pense donc j’existe » il faut définir ce qui existe. Mais bon, je crois qu’on pourra survivre à ce léger d’accord. Au moins vous rejetez le dualisme de Descartes.

    C’est en réfléchissant à notre débat que j’ai réalisé que cette notion d’existence est indissociable de la notion de conscience. En conséquence, résoudre le problème de la conscience reviendrait à résoudre celui de notre propre existence.

    Cette vision du problème est tout à fait normale chez un rationaliste, qui met la conscience au centre de son questionnement. Dans mon cas, le problème de la conscience n’est pas central. Le problème principal est la spontanéité du monde dans lequel on vit. Si le monde dans lequel on vit est spontané, alors la conscience humaine n’est qu’une manifestement de l’ordre naturel du monde, manifestation rendue possible par la théorie de l’évolution de Darwin. Après on peut se poser la question épistémologique sur le fait qu’on puisse avoir une quelconque représentation objective du monde sachant que nous sommes des êtres in fine subjectifs. Ma réponse, en tant que matérialisme, est oui. J’ai donc deux croyances, que je ne peux pas démontrer: 1) le monde qui nous entoure est spontané, 2) nos connaissances nous permettent une représentation objective du monde (au moins en partie). Dans ce cadre là, la conscience est un phénomène émergent (au sens d’émergence faible) de notre activité neuronale, comme le mouvement de nos jambes est une émergence faible de notre activité nerveuse et musculaire.

    Cette réflexion me conduit à douter un peu plus des capacités de la science à réaliser cette tâche…

    Manque d’humilité ici. Des tas de gens brilliants essayent de résoudre ces questions, merci de leur donner une chance.

    Ce mystère est à mon avis beaucoup plus profond que les interrogations qu’on peut avoir sur les aspects contre-intuitifs de la science moderne : dualité onde-corpuscule ou invariance de la vitesse de la lumière.

    Pardonnez-moi, mais je n’ai jamais lié toutes ces considérations. Par contre, vous l’avez fait à de nombreuses reprises. Pour moi les questionnements sur la physique fondamentale n’ont aucune pertinence pour aborder le phénomène de la conscience, car nous n’en avons pas besoin pour expliquer le fonctionnement d’un neurone (la chimie et la biologie suffisent). Croire que la mise en lumière d’un phénomène quantique pourrait in fine participer à une meilleure compréhension de la conscience alors que nous n’en avons jusqu’ici pas eu besoin pour expliquer le fonctionnement d’un neurone est pour moi, comme je l’ai dit, une barbarie.

    Pour ce qui est de l’expériences de Libet & Soon, loin d’affaiblir mon argumentation, elle apporte de l’eau à mon moulin.

    Attention, Soon est une expérience plus puissante que celle de Libet. Maintenant, vous êtes bien le seul qui en déduit des argument en faveur du libre arbitre. Que les expériences de Libet et celles de Soon ne sont pas définitives, je suis d’accord (aucune expérience ne le sera), mais qu’elles soient en faveur du libre arbitre, c’est du à concevoir.

    En effet, en montrant que toute décision consciente est précédée d’une activité inconsciente, elle met en évidence le paradoxe de la relation conscience inconscient.

    Le mot « paradoxe » n’a pas de sens pour un matérialiste. Vous voyez un paradoxe je n’en vois pas.

    A moins d’être dualiste, il faut admettre que conscience et inconscient sont le produit d’un même substrat (le cerveau).

    Tout à fait d’accord. Donc causalité entre le substrat et les phénomènes de conscience et inconscience.

    Toute décision consciente est donc forcément préparée – et donc précédée – par un processus inconscient.

    Je ne vois pas comment le « donc » arrive ici. Mais c’est en effet la conclusion de Libet et Soon et je suppose que c’est cela que vous voulez dire

    Cette décision consciente génère alors à son tour d’autres processus inconscients, lesquels vont à nouveaux impacter d’autres pensées conscientes etc… Bref, c’est une boucle sans fin, et on ne peut pas exclure qu’un certain libre-arbitre s’exerce lors des phases conscientes…

    Libre arbitre dont il faudrait au moins proposer une explication de son mécanisme. Sinon c’est une hypothèse en l’air. Je ne vois pas où le libre arbitre est rendu plausible dans votre raisonnement que je partage pour l’essentiel jusque là.

    D’ailleurs Libet lui-même ne concluait pas à l’impossibilité du libre-arbitre, bien au contraire, il croyait plutôt à une possibilité de veto de la conscience sur ces processus inconscients.
    Sa position est en fait assez proche de la mienne quand il répond, quand on lui reproche d’être dualiste :
    « … ce n’est pas un « fantôme » dans la machine. Cependant, comme c’est un système produit par les actions de milliards de cellules nerveuses, il peut avoir des propriétés que l’on ne peut pas prévoir à partir de ces activités neurales. C’est un phénomène non physique, comme l’expérience subjective qu’il représente. Le processus par lequel le champ mental cérébral résulte des éléments qui y contribuent n’est pas descriptible. Il doit simplement être considéré comme un nouveau « donné » fondamental de la nature, qui est différent des autres « donnés » fondamentaux comme la gravité ou l’électromagnétisme. » (cf http://www.francoisloth.com/lultime-dualisme-de-benjamin-libet/)

    Si Libet le dit… D’autres ne pensent pas du tout la même chose, par exemple Patrick Haggard (voir par exemple https://www.letemps.ch/sciences/libre-arbitre-nexiste ; cette interview résume parfaitement ma position) Ce qui est intéressant, c’est de lire l’article de Libet que vous citez partiellement. Il parle par exemple du concept d’émergence en prenant comme illustration la roue qui n’a pas les propriétés de ses rayons, de son moyeu, et de sa jante. On revient au débat sur l’émergence forte versus l’émergence faible. J’ai d’ailleurs l’impression que notre désaccord pourrait se résumer à ce débat. De mon point de vue, le parallèle que fait Libet entre la gravité et le champ mental cérébral comme forces fondamentales est, pardonnez-moi, ridicule.

    A quand la grande unification de l’électrodynamique quantique, de la gravité et du “champ mental cérébral” de Libet ? ;-)

    Le champ mental cérébral de Libet, s’il existe, n’aura pas besoin de l’électrodynamique quantique et de la gravité. Les bonnes vieilles équation de Maxwell et la chimie suffiront.

  277. Je ne comprend pas bien la phrase  » Le problème principal est la spontanéité du monde dans lequel on vit », pourriez-vous l’expliciter ?

  278. Est-ce que les lois de la nature sont créés par quelqu’un ou quelque chose d’autre (par exemple une simulation)? Ou bien sont-elles des données de base?

    Bref est-ce que notre monde est apparu de lui-meme, sans cause extérieure?

    Définition du mot spontané: Qui se produit de soi-même, sans avoir été provoqué.

    1. TSH : « Bref est-ce que notre monde est apparu de lui-meme, sans cause extérieure?  »

      En fait il n’y a je pense que 2 cas de figures possibles : soit il existe une « substance » capable d’émerger d’elle-même, sans cause extérieure, soit l’univers est structurellement une chaine causale infinie.
      (on peut d’ailleurs se demander si ce n’est pas au final la même chose, car si une substance a la propriété d’émerger d’elle-même, alors son déploiement devient de fait infini…)

      Je pense que ce sont les deux seuls cas possibles car tous les autres cas imaginables ne font que déplacer la question sans y répondre. Par exemple, lorsque quelqu’un affirme c’est un Dieu quelconque qui a tout créé de ses mains, il ne répond en aucun ça à la question posée. Car il faudrait alors être en mesure d’expliquer comment et pourquoi ce dieu apparait.

      1. Nks:

        D’accord avec vous. D’un point de vue métaphysique, rien à redire à votre intervention.

        Une petite note: selon certaines théories, l’univers serait plat. Dans ce cas, le néant serait impossible et donc le déploiement de substance serait de fait infini (il y aurait une infinité d’univers, vu que le bruit quantique interdit le néant). Mais on s’éloigne du sujet ;)

        Par contre, la question que je me pose est de savoir si notre monde à nous et ses lois sont spontanés, dans le sens: est-ce que quelqu’un est à la manoeuvre (par exemple, le cas d’une simulation informatique)? D’un point de vue métaphysique, vous me direz que je ne fais que déplacer le problème et vous aurez raison (car il faut que le simulateur soit aussi expliqué). Mais de notre point de vue d’humain, c’est une différence car tout ce que nous pourrions découvrir comme lois la nature ne tiendrait qu’à la bonne volonté de notre simulateur. Et dans ce cas, on peut toujours imaginer que le simulateur ait introduit une singularité dans des lois qui nous apparaissent par ailleurs homogènes (par exemple, la création d’un phénomène physique ad-hoc pour rendre intelligible une conscience humaine non causale (ie, le libre arbitre)). C’est évidemment tiré par les cheveux, c’est pour cela que je me sens plus à l’aise dans la croyance à un monde spontané.

      2. nks : « En fait il n’y a je pense que 2 cas de figures possibles : soit il existe une “substance” capable d’émerger d’elle-même, sans cause extérieure, soit l’univers est structurellement une chaine causale infinie. »
        Il pourrait aussi y avoir un troisième cas : une chaîne de causalité finie mais circulaire, bouclant sur elle même : par exemple un big-bang suivi d’un big-crunch qui provoque un nouveau big-bang rigoureusement identique au précédent, etc… L’éternel retour de Nietzch ou le mythe de Sysiphe de Camus en quelque sorte.

        S’interroger sur la génération des causes premières (Dieu, simulation, …) est, par définition de ces causes premières, stérile.
        En revanche on peut s’attacher à préciser leur nature : dans l’état actuel de la science, ce sont les axiomes de la mécanique quantique et ceux de la relativité générale,

        Auxquels il faudrait ajouter le statut de la conscience, de l’observateur, sans lequel tout cela n’existerait pas. Ce qui laisse une grande place au libre arbitre…

  279. « Auxquels il faudrait ajouter le statut de la conscience, de l’observateur, sans lequel tout cela n’existerait pas. Ce qui laisse une grande place au libre arbitre… »

    Pourriez-vous expliciter votre raisonnement qui permet de faire un lien entre la première phrase et la deuxième?

  280. Il est vrai que c’est un peu rapide…
    Tout ce que je connais du monde est ce qui est passé par mes 5 sens et s’est imprimé dans ma conscience. Je peux donc considérer l’univers comme l’ensemble « monde matériel + conscience ». Dans ce point de vue, la conscience a un rôle aussi important que le reste du monde et n’est pas tenu à être de la même nature (c’est à dire matériel). On peut donc tout imaginer, y compris un dispositif doté du libre arbitre.

    Tout ça n’est bien sûr que spéculations gratuites qui n’engagent que moi (et encore…) mais qui traduit le fait que plus je réfléchis, plus je pense que le nœud du problème se situe dans la conscience et non pas dans les lois physiques.

    1. Schopenhauer avait été très loin dans ce couple « monde matériel + conscience ». Il niait même la possibilité d’un monde réel, disant qu’in fine tout n’est que représentation. Si vous ne l’avez pas déjà lu, je crois que vous vous sentirez très proche de Schopenhauer par de nombreux aspects.

      Mais, par contre, il considérait le libre arbitre comme un non-sens. Il le qualifiait d’ »atomisme de la pensée ».

      Comme quoi donner mettre sur un piédestal la conscience d’un point de vue ontologique ne permet pas automatiquement de donner de la substance ou de la plausibilité au libre arbitre. Donc le lien entre vos deux phrases que je reprenais plus haut n’est toujours pas établi.

  281. Bonsoir,

    La conscience nous donne l’illusion du libre arbitre, l’illusion de faire des choix librement.
    Nous ne faisons que des choix contraints. Par notre environnement, nos gènes et les lois de la physiques,etc.
    La conscience nous donne l’illusion que nous ne sommes pas entièrement déterminés dans un monde déterministe.
    Comme le faisait remarquer l’auteur, je n’ai pas choisi pas ma femme. Ou pour le moins ce choix était très largement prévisible, obéissant aux lois de la probabilité et tutti quanti.
    Que la conscience soit un phénomène immatériel issu de processus et de substrats matériels ne me posent pas de problème dans le langage standard.
    Qu’elle nous donne l’impression que nous contrôlons totalement/partiellement nos choix, on est d’accord.
    Mais la conscience est elle en dehors de la chaîne de causalité ? N’est-elle pas soumis aux gènes, à l’environnement et à la stochastique ? Bien sûr que si.
    J’ai argumenté (par le passé) que la variable « environnement » était trop large et laissait la place à une forme d’incertitude. Mais au final cela ne sauve pas le libre arbitre.
    Ce n’est qu’un produit de notre conscience, une représentation mentale de la liberté.
    Bonne soirée !

  282. Personnellement je pense que le meilleur indice de l’absence de libre-arbitre, c’est justement de voir les tenants de cette hypothèse continuer de venir expliquer ici en long en large et en travers pourquoi à leur avis il n’y a pas de libre-arbitre.
    Car mettons que le libre-arbitre existe : si j’étais persuadé du contraire, ce libre-arbitre dont je nierais l’existence me pousserait probablement à faire autre chose que répandre ici des mots qui, selon moi, ne seraient en aucun cas le fruit d’une quelconque raison. Mais non, au lieu de plonger dans l’abattement, de décompenser furieusement ou, au mieux de profiter, en tant qu’observateurs illusoires et impuissants, des nuages ou de la mer, des êtres aimés, de l’instant, les négateurs du libre-arbitre reviennent inlassablement ici pour nous asséner, au fond, qu’ils n’ont pas d’autre choix que de faire ainsi.
    Il me semble donc (plus ou moins sérieusement) que cette attitude illogique du point de vue de la raison est plutôt en faveur de leur propos. :-)

    1. L’argument est amusant et habile mais faux puisque je suis là pour leur montrer que, usant peut-être de mon libre arbitre, j’exprime un avis différent du leur ;-)

  283. Schopenhauer, malgré tout le respect que je lui doit est le produit de son époque, qui découvrait la science et le matérialisme, en opposition totale (et nécessaire) avec la pensée religieuse. Sa critique du libre arbitre était d’ailleurs encore plus radical que la vôtre puisqu’il croyait au déterminisme : « Chaque action d’un homme est le produit nécessaire de son caractère et du motif entré en jeu. Ces deux facteurs étant donnés, l’action résulte inévitablement. ».
    Aujourd’hui, il aurait sans doute été plus prudent…

  284. @Emmanuel

    Schopenhauer, malgré tout le respect que je lui doit est le produit de son époque, qui découvrait la science et le matérialisme, en opposition totale (et nécessaire) avec la pensée religieuse.

    So is Descartes non?

    Sa critique du libre arbitre était d’ailleurs encore plus radical que la vôtre puisqu’il croyait au déterminisme : « Chaque action d’un homme est le produit nécessaire de son caractère et du motif entré en jeu. Ces deux facteurs étant donnés, l’action résulte inévitablement. ».

    J’ai précisé lors de ma toute première contribution que la question du déterminisme n’est pas pertinente pour le libre arbitre. Notre supposé libre arbitre serait parfaitement aléatoire, il n’en demeurerait pas libre pour autant. Ma critique du libre arbitre est donc radicale.

    Aujourd’hui, il aurait sans doute été plus prudent…

    Qu’en savez-vous? cela s’applique à Spinoza aussi? et à Nietzsche? Notre époque serait plus favorable au concept de libre arbitre que celles de Schopenhauer ou de Spinoza ou de Nietzsche ? Si oui, pour quelle raison? Comment expliquer des lors le positionnement anti libre arbitre de Onfray, de Comte-Sponville et d’autres philosophes contemporains?

    Mais ce n’est pas forcément le positionnement de Schopenhauer sur le libre arbitre en tant que tel que je mettais en avant dans mon post précédent. Ce que j’essayais de dire, c’est qu’on peut être athée, placer la conscience comme première dans la statut ontologique du réel (primat de la représentation par rapport au réel, position inverse du matérialiste que je suis), et pourtant être fortement opposé au libre arbitre. Ça ne prouve pas que le libre arbitre n’existe pas, mais ça indique que le statut ontologique de la conscience n’est pas forcément lié au statut du libre arbitre.

    Enfin, je n’ai toujours pas de réponse à ma question liminaire dans ce dernier échange de l’année 2019 ;)

  285. Vous ne m’avez pas bien compris : je sais bien que l’introduction du hasard ne change rein au statut du libre arbitre. Je voulais simplement montrer que la vision de Shopenhauer était celle de son siècle, qui n’avais pas encore découvert l’aléa quantique intrinsèque.
    Et j’ai bien compris la position de Shopenhauer; ce que je voulais dire c’est que son acharnement contre le libre arbitre était peut-être davantage un acharnement contre la religion, pour laquelle le libre arbitre est essentiel, qu’une conséquence de sa vision du Monde comme représentation.
    Vous écrivez: « ça indique que le statut ontologique de la conscience n’est pas forcément lié au statut du libre arbitre », Vous pensez vraiment que c’était l’opinion de Shopenhauer ? Le libre arbitre n’est pas lié à la conscience ? Vous seriez capable de trouver une citation sur ce sujet ?
    Quelle est votre question liminaire ? Le lien entre la première est la deuxième phrase ? Si c’est je cas, j’y ai répondu.

    1. Merci pour votre réponse.

      Merci aussi lorsque c’est possible de me répondre point par point, ca permet de prendre en compte l’ensemble de l’argumentation. Sinon, ca peut donner l’impression que vous êtes d’accord implicitement avec une partie ou bien que vous négligez des parties qui vous dérangent.

      Vous ne m’avez pas bien compris : je sais bien que l’introduction du hasard ne change rein au statut du libre arbitre. Je voulais simplement montrer que la vision de Shopenhauer était celle de son siècle, qui n’avais pas encore découvert l’aléa quantique intrinsèque.

      Donc les mots de votre phrase:  » Sa critique du libre arbitre était d’ailleurs encore plus radical que la vôtre puisqu’il croyait au déterminisme » ne sont pas tout à fait bien choisis. Ma critique est tout aussi radicale que la sienne. Pour le reste, oui la vision de Schopenhauer est celle de son siècle, mais comme celle de Descartes, comme celle de Spinoza, comme celle de Nietzsche, comme celle de Lucrèce. Que fait-on après avoir dit cela?

      Et j’ai bien compris la position de Schopenhauer; ce que je voulais dire c’est que son acharnement contre le libre arbitre était peut-être davantage un acharnement contre la religion, pour laquelle le libre arbitre est essentiel, qu’une conséquence de sa vision du Monde comme représentation.

      Qu’en savez-vous? Avez-vous des preuves que le but de Schopenhauer était la lutte contre la religion en plus d’un simple questionnement métaphysique ? Schopenhauer pourtant se protège de cela dans son essai contre le libre arbitre, lisez par exemple: « Tout d’abord, pour tranquilliser ceux qui peuvent peut-être croire que des motifs religieux soient opposés à la vérité que je soutiens, je rappellerai que déjà Jérémie (10, 23) a dit : « Seigneur, je sais que la voie de l’homme n’est point à lui, et qu’il n’appartient pas à l’homme de marcher et de diriger lui-même ses pas. » Mais je m’en réfère surtout à Luther, qui, dans un livre consacré spécialement à cette question (De Servo Arbitrio), combat avec toute sa violence la doctrine du libre arbitre. Quelques passages de ce livre suffisent pour caractériser son opinion, à l’appui de laquelle il invoque naturellement des raisons théologiques et non philosophiques. »

      Je vous laisse lire la suite de ce paragraphe du livre si cela vous intéresse.

      Je n’ai jamais dit que sa vision du libre arbitre était une conséquence de sa vision du monde comme représentation. Je dis simplement qu’on peut donner un statut très haut à la conscience (en la fusionnant presque avec le réel) sans pour autant être en faveur du libre aribitre.

      Vous écrivez: “ça indique que le statut ontologique de la conscience n’est pas forcément lié au statut du libre arbitre”, Vous pensez vraiment que c’était l’opinion de Shopenhauer ? Le libre arbitre n’est pas lié à la conscience ? Vous seriez capable de trouver une citation sur ce sujet

      Je ne vois pas le lien entre ma phrase et vos questions. Ma phrase n’est soit pas claire, soit pas bien comprise. Je vais essayer de clarifier. Vous aviez dit:  » Je peux donc considérer l’univers comme l’ensemble “monde matériel + conscience”. Dans ce point de vue, la conscience a un rôle aussi important que le reste du monde ». C’est une approche très schopenhauerienne. Vous en concluez que le libre arbitre a une plausibilité. Schopenhauer lui développe une critique assez classique de la notion de libre arbitre (sans trop se référer d’ailleurs à son oeuvre principale). Donc on peut partager cette vision métaphysique du monde (monde matériel + conscience), sans tirer les mêmes conclusions sur le libre arbitre. C’est le seul point que j’essaye de développer ici. Ca ne vous donne pas tort.

      Quelle est votre question liminaire ? Le lien entre la première est la deuxième phrase ?

      C’était bien cela, mais non vous n’avez pas répondu.

      Voici la phrase en discussion: « Auxquels il faudrait ajouter le statut de la conscience, de l’observateur, sans lequel tout cela n’existerait pas. Ce qui laisse une grande place au libre arbitre… »

      Je répète ma question: en quoi le fait de lier ontologiqument réel et conscience donne de la place au libre arbitre?

      Vous avez certes développé par après: « Dans ce point de vue, la conscience a un rôle aussi important que le reste du monde et n’est pas tenu à être de la même nature (c’est à dire matériel). On peut donc tout imaginer, y compris un dispositif doté du libre arbitre. »

      Pourquoi le fait que la conscience a un rôle aussi important que le reste du monde amène le fait qu’il n’est pas tenu à être de la même nature?

      Si votre réponse est qu’on ne peut rejeter que la conscience soit immatérielle (immatérielle dans le sens métaphysique du terme qu’on a développé plus haut), on peut en effet dans ce cas tout imaginer: le libre arbitre, mais aussi l’âme immortelle, la réincarnation…

      Je lisais Comte Sponville à l’instant. Il disait (je cite) qu’on ne peut croire au libre arbitre qu’en renonçant à le comprendre, ou le comprendre qu’en cessant d’y croire. Je crois que cette phrase résume parfaitement notre désaccord de fond.

  286. Meilleurs vœux pour la nouvelle Année 2020 à tous !
    En même temps, si Shopenhauer a raison et que tout est déterminé d’avance, ces vœux n’ont guère de sens…;-)

    Quand je ne répond pas point par point c’est que je pense qu’il n’y a rien à ajouter, chacun ayant exposé son opinion sans convaincre l’autre, on en reste là.

    Mais je peux tenter de répondre à votre question : « Pourquoi le fait que la conscience a un rôle aussi important que le reste du monde amène le fait qu’il n’est pas tenu à être de la même nature? ».
    Je peux citer en exemple le cas de la mécanique quantique : dans certaines visions non réalistes de cette théorie, c’est la conscience de l’observateur qui fait que l’interaction est une mesure ou pas. Dans ce cas, clairement, la conscience n’est pas tenue de suivre les lois de la MQ. Même si je ne partage pas du tout ces visions, il n’est pas exclu que ce schéma ne sois valable dans le cadre d’une théorie plus large qui engloberait MQ et relativité (voir le dernier livre de Lee Smolin : « La révolution inachevée d’Einstein »).
    Concernant Comte Sponville, j’ai beaucoup apprécié 2 de ses essais: « L’Esprit de l’athéisme » et « Le capitalisme est-il moral? ». Je ne connaissais pas sa position sur le libre arbitre mais elle semble aussi très intéressante. Je cite : « il faut que la pensée ne soit pas seulement déterminée par des causes mais aussi conduite par des raisons ». On encore « Il faut donc que la matière non pensante produise la pensée, en son sein certes (c’est le cerveau qui pense) mais avec d’autres normes que physiques » (https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2013-2-page-11.htm).
    Et effectivement, la phrase que vous citez résume bien nos positions : vous pensez comprendre la conscience (phénomène biologique issu de l’évolution), alors que c’est pour moi un mystère insondable.

    1. Merci pour votre réponse et meilleurs voeux.

      Pour Comte-Sponville, sa position sur le libre arbitre est claire, voir traité du désespoir et de la béatitude, labyrinthes de la morale partie 7: « Le libre arbitre est inintelligible selon l’ordre des causes… selon l’ordre du temps … selon l’ordre du vouloir… Et ces trois inintelligibilités n’en font qu’une: le libre arbitre est inintelligible selon l’ordre du réel…. C’est parce que la volonté existe… que le libre arbitre, lui, n’existe pas. »

      Je vous laisse lire le reste.
      Les autres développements de Comte-Sponville permettent justement de répondre au sens qu’il y aurait à se souhaiter bonne année ;) alors que le libre arbitre est illusoire.

      Je vois que peut-être nous allons commencer l’année 2020 par un accord sur nos désaccords (c’est le mieux qu’on puisse obtenir je pense). J’aimerais un tout petit peu amender votre phrase: « vous pensez comprendre la conscience (phénomène biologique issue de l’évolution), alors que c’est pour moi un mystère insondable »

      Pour moi il serait plus juste d’écrire: « Vous (tsh) pensez que la conscience est explicable (et est exclusivement un phénomène biologique issu de l’évolution), alors que c’est pour moi (Emmanuel) un mystère insondable ».

      Je préfère cette phrase là car je n’ai jamais eu la prétention de comprendre la conscience, du moins son mécanisme détaillé (mais j’ai celle de dire que c’est un phénomène strictement biologique issu de l’évolution, comme tout le reste du vivant). Si on est d’accord sur cet amendement, je suis très à l’aise. J’ai l’impression que ça devrait vous convenir.

  287. Effectivement cela me convient tout à fait, c’est bien ce que j’avais en tête.
    D’autant que cette formulation met en évidence ce paradoxe fondamental : comment un processus aussi mystérieux peut-il émerger d’un phénomène purement biologique, issu de l’évolution ?

    1. Je vous renvoie à nos échanges précédents pour la réponse à cette question.

      Bonne nuit et encore bonne année!

  288. Réponse un peu présomptueuse : si dans « échanges précédents » vous pensez avoir apporté le moindre début de réponse à cette question, je serais curieux de savoir où !

    Je voudrais aussi préciser l’expression de notre désaccord; je dirais plutôt : « Vous (tsh) pensez que la conscience est explicable dans le cadre scientifique théorique actuel , alors que c’est pour moi (Emmanuel) un mystère inexplicable dans ce cadre”.

    Je n’exclue pas qu’on puisse élucider ce mystère un jour, à l’aide de concepts inconnus aujourd’hui.
    Je n’exclue pas non plus la possible découverte futur d’un « théorème d’incomplétude » qui démontrerait l’impossibilité pour une intelligence humaine de comprendre le fonctionnement de la conscience.

  289. Je maintiens, la réponse est dans les échanges précédents. Après elle peut ne pas vous convenir c’est votre droit.

    Pour le reste, je vois que même pour vous il est dur de s’opposer de manière aussi claire au fait que la conscience est un phénomène strictement biologique issu de l’evolution, d’où votre révision de notre « accord ».

    Votre dernière proposition demande à être précisée pour que je puisse m’y associer. Qu’entendez vous par explicable? Et connaissances théoriques actuelles? Vous voulez dire toutes nos connaissances?

  290. Explicable ? « Qui peut être expliqué ; dont on peut donner la cause, la raison ».
    Connaissances théoriques actuelles : le modèle standard, la relativité, et toutes les sciences qui en découlent : chimie, biologie, théorie de l’information, etc…

  291. Dans ce cas non je ne suis pas à l’aise avec cette formulation (car définition trop extensive du cadre théorique, évidemment il reste nombre de choses à découvrir pour mieux comprendre la conscience (en neurologie, en physiologie, en imagerie… pas en physique ni en chimie, où les connaissances sont largement suffisantes pour approcher le problème du vivant très bien armés).

    Ma position se résume facilement: la conscience EST un phénomène strictement biologique et EST strictement une conséquence de l’évolution via son effet sur la sélection des gènes. Comme tout le reste du vivant sans exception. Cette vérité tient depuis plus d’un siècle et a résisté à toutes les remises en question. L’impossibilité du libre arbitre découle de cette affirmation. Car nous ne contrôlons pas notre ADN qui contrôle tout le reste (nos sens, les neurones y compris leur plasticité, le processus d’apprentissage…), et ce directement, ou via sa médiation (interactions avec notre environnement).

    Une autre science pourrait un jour me contredire? C’est possible mais c’est une utilisation de l’argument d’ignorance (voir par exemple https://youtu.be/kxrR2mYUAHY). Cela ne donne pas tort à celui qui emploie cet argument. Mais quand bien même l’évolution n’engloberait pas tout le vivant, cela n’aura pas fait avancer la credibilité du libre arbitre.

    Bonne nuit

  292. Le libre arbitre est une notion dont nous avons besoin pour se rassurer, tout comme l’existence d’une vie après la mort … (pour certains) c’est le propre de notre espèce, de chercher et d’expliquer les choses qui nous échappent et que l’on ne peut percevoir.

    C’est propre à l’homme de pouvoir tout expliquer et de se dire qu’il a une cohérence dans ce qui existe et que si l’on fait une action, celle-ci est un choix personnel et d’en tirer satisfactions, on a besoin de cet aspect de soi, que serait notre perception si au final on admettait que tout était déjà régit d’avance ? à mon avis bon nombre de dépressions en cascade …

    il est dans l’ordre des choses (ordre que nous avons établis) d’attribuer à notre existence une particularité, celle d’être une espèce ou chose à part, maître de sa destinée et donc de ses choix, et l’inverse nous semblerait faux, puisqu’à cet instant nous sommes « libres » d’interpréter ce que nous lisons, de ressentir des émotions différentes et d’apporter son « propre » avis, c’est ainsi que nous voyons les choses, parce que c’est ainsi que nous les vivons, les ressentons, finalement, tout ceci ne serait-ce t’il pas : qu’une question d’interprétation ?

    La réalité, l’essence même de la vie, des choses que nous ne percevons pas, pouvons nous l’expliquer ? ou bien cherchons nous à (nous) l’expliquer ?

    si oui ? alors pourquoi ne sommes pas capable de fabriquer de toute pièce le destin de nos enfants, de nos proches, ou le notre ? pourquoi devons nous traverser et vivre ce que l’on appel des « épreuves » ? n’est ce pas le fait intangible que nous ne maîtrisons à peu près rien ?

    On a beau créer des voitures sécurisantes et inciter les hommes à être prudent etc … combien meurent chaque jour d’accidents de la route ? on dira malchance ou inconscience..

    On a beau faire des avancées spectaculaires dans la science, combien de nouvelles maladies apparaissent, combien de mort par heure de maladies dans le monde ?

    On a beau, et on a beau, mais au final une chose évidente mais que l’on ne peut admettre véritablement est que cette (fatalité ou appelez-la d’un autre nom) est présente, telle une ligne discontinue semblant être tracée d’une part et d’autre et immuable, une ligne que l’on « voudrais » rompre en se disant que l’on a le choix d’éviter cela en prenant d’autre décisions.

    Mais ce que nous ne pouvons admettre, est le fait que cette ligne invisible est immuable, c’est ta destinée, elle te fera passer les étapes prévus dans de ta vie à ta mort (amis, proches, activités …) et ce peu importe le fait que tu penses avoir pris tel ou tel choix, ton libre arbitre au final se limite là, à te dire que finalement, j’ai pris ce choix là, mais il en rien, car ce que tu vis est prévu sur cette « ligne ».

    Mais d’où vient cette théorie de « ligne » ? Là encore une autre question, certains pour y répondre on choisis d’y voir un architecte, donc une religion, d’autre n’y pensent même pas.

    Si cette pensée paraît fantaisiste, alors considérez-là comme une histoire que l’on peut lire avant de s’endormir.

    Toujours est-il que tout ce que nous pensons et admettons se limite à notre échelle d’humains, le temps, la vie ect… ces notions nous les avons bâtis, expliqués et régis simplement à notre échelle et à la limite de notre perception, et ce qui est hors de notre perception nous aurons du mal à l’admettre, bonne vieille limite ! Ce que nous avons du mal à maîtriser nous cherchons à le rationalisé, pourquoi agissons-nous ainsi ? nous sommes programmés pour le faire, c’est même instinctif, telle une notion de survie ? sinon … dépressions profondes …

    Nous sommes ce produit comme vous dites : génétique qui obéit à ces 3 saintes trinités, je cite : “Gènes, Environnement et Stochasticité”. Qu’on le veuille ou non, quand on prend une décision, ce n’est que le résultat de l’activité électrique de neurones, construits par des gènes, influencés par un environnement (au sens large), éventuellement soumis à des processus stochastiques (mouvement des molécules, mutations, etc…).

    Mais, justement si c’est le cas, ce libre arbitre, ne serait-il pas qu’un  » aménagement  » de confort ? une chose développée par l’évolution de nos gênes, afin de se sentir mieux ou autre que sais-je ?

    Mais que je décides de prendre le téléphone, dans le but de mon travail, cette action dépend t’elle du libre arbitre ? et si je décides de dire oui plutôt que non ? mais que que l’ai pensé au non, est-ce la preuve du libre arbitre ?

    J’expose ceci pour aller encore plus loin, chacune des décisions, actions, pensées, interactions que nous faisons, ne sont t’elle pas le fruit de notre propre décision ?
    Fumer tout en sachant que l’on peut avoir le cancer ?
    se suicider pour en finir avec la vie ?
    commettre un bavure, un vol ?
    bref, tout ce que nous faisons n’est que conditionnement ! tu es conditionné à le faire sans même t’en rendre compte, mais tu me diras j’ai le choix d’être célibataire, j’en ai marre des femmes ou des hommes, déception amoureuse, je vais faire une pause, mais ce dont tu ne te doutes pas, c’est que les évènements qui t’ont menés à cet instant précis et exact, sont le parfait synchronisme de cette « ligne » immuable, cette chose que l’on ne peut percevoir.

    Beaucoup diront que c’est stupide et puérile de résumer notre existence, notre intelligence : nous sommes capables de grandes choses, de découvertes révolutionnaires, des choses totalement spectaculaires … d’accord, je l’admet, qu’êtes vous au final chacun d’entre vous ? (médecin, physiciens, hommes politique, chômeurs, sdf…) qu’êtes vous au final ? coupez-vous et vous saignez, sautez du haut d’un pont , une chance sur deux que vous mourrez, qu’êtes vous au final ? même milliardaires, vous influencez le monde humain, mais quoi d’autres ? vous êtes et nous sommes incapables de contrôler notre destinée c’est un fait, de même que vous êtes et que nous sommes incapable de contrôler les forces qui régissent les lois de la nature, vous êtes et nous sommes destines à quitter ce monde comme tous ceux qui nous ont précédés et nous précéderont.

    Je m’éloigne du sujet, mais pas tant que ça, car il y ici 2 principes : la destinée et le libre arbitre : la destinée , cette « ligne » immuable et le libre arbitre, ce sentiment de confort que l’on a de vouloir s »approprier de sa destinée, être libre penseur et acteur de ses choix, débiteurs de ses actions, le problème est que si tu es libre de tes choix ? pourquoi ne décides tu pas de ne pas mourir ? tu me diras que c’est inévitable, donc tu admettras qu’il a quelque chose qui te mènera à ça, ébauche de destinée, quelque chose que tu ne contrôle pas, mais tu me diras, j’ai le choix de me préserver, pour vivre longtemps et mieux, je peux décider de le faire, choisir de le faire.

    Cette idée de choix et donc de libre arbitre influence considérablement ce que nous ne sommes, ce sentiment de confort est un choix, on en a besoin, mais la vérité est que nous sommes des simplement espèces vivantes autour ou en symbiose avec notre élément, nous avons développés un mode de vie et donc de réflexion complexes permettant de justifier des choses qui appartiennent à notre monde, à la société que nous avons développés, comme des fourmis, mais à notre échelle, nous sommes immenses, forts, aillant accomplis de grandes choses, mais cela reste à notre échelle, simplement à notre échelle, nous avons créés des pays, mais l’univers n’est pas notre création, le ciel, la terre, l’eau etc… tout ceci n’est pas notre création … restons à notre échelle, et expliquons nous les choses à la limite de notre perception, c’est ce que nous faisons, et pour cela développons des théories telles que le libre arbitre, or nous ne sommes que gênes, instincts … c’est bizarre mais nous passons plus de temps a développer la société, à,penser à l’évolution, qu’à s’interroger sur la nature profonde de ce que nous sommes concrètement, peu importe notre évolution, nous sommes gênes, instincts, conditionnement …

    La question que nous devrions nous poser pour répondre à celle du libre arbitre, est de savoir qu’est-ce qu’est la destinée ? réellement, ce qui nous emmène d’un point A à un point B inévitablement (de la vie à la mort) car on va mourir, pour ceux en bonne santé, on ne sait pas quand exactement, mais c’est une certitude, un destin clair, net et précis, qui nous échappe totalement, je prends des exemples bêtes : le soleil se lève tous les jours, vous me direz, il obéit à des lois, ces lois qui le régisse, ne sont-elles pas clair, net et précises ? son parcours n’est t’il pas pré-destiné, préconçu ? par ces lois qui le gouverne ?

    Les lois et les constantes physiques qui gouvernent l’univers sont reliés, s’engendrent et se collent ensembles d’une manière si extraordinaire, ce qui fait que l’univers peut être habitable, autrement dit, l’univers est placé juste sur la bonne fréquence parmi une immense plage, ce qui dépasse la cause du hasard, et ce qui explique la meilleure façon de leur prédestination a un emplacement exact,

    Je vous donne un exemple, la loi de la gravité, la loi de la gravité est placé d’une manière incroyable (juste sur le bon degré) pour que la vie puisse apparaître, si vous imaginez l’univers avec pleins de pièces de puzzles partout, imaginez le cosmos remplis de ces pièces de puzzles dans le désordre, ce que j’essaie de dire est que ces pièces de puzzles (métaphore pour les lois de l’univers) rentrent ensemble parfaitement d’une manière si parfaite que la vie que nous connaissons peut exister grâce à cela, d’une manière incompréhensible, ça ne peut pas s’expliquer par la chance, donc imaginez une de ces pièces celle qui contrôle la loi de la gravité et ce que les physiciens ont pu déterminer, c’est que la gravité aurait pu être placé d’une milliard de façon différentes, c’était pas obligé qu’elle soit là où elle est, elle aurait pu être n’importe où,
    en réalité les physiciens disent ceci : si vous imaginez une immense règle qui s’étend de part et d’autres de l’univers, et que vous divisez cette règle tous les 1 cm, donc vous avez cette règle qui s’étend sur des milliards d’années lumières, voilà ce qui représente selon les scientifiques l’immense marge de possibilité où aurait pu être placé la gravité, mais il a fallu que cette force soit placé juste au bon endroit sur cette marge de possibilités colossale pour que la vie puisse exister telle qu’on la connait, qu’est ce qui se passerait si sur cette règle où est placée la gravité, vous bougez cette gravité ne serait-ce que d’ 1 cm comparé à la taille de l’univers ? Qu’est ce qui se passerait ? Une grosse catastrophe ! la vie serait impossible au sein de l’univers, si vous bougez la gravité ne serait-ce que d’1cm, comparé à la taille de l’univers, vous voyez a quel point l’univers est mis juste à la bonne « tonalité » est-ce que c’est un accident ?
    une coïncidence ? ça c’est juste un exemple, parmi tant d’autres de la précision de ces lois,

    je vous donne une autre : la constante cosmologique, pour faire simple, c’est la densité et l’énergie de l’espace, encore une fois, cette constante doit-être exactement calibrée de la bonne façon, sinon l’univers tomberait, si elle était positive et plus grande que ce qu’elle est, l’univers ne pourrait pas contenir de planètes, un soleil … si elle était négative, l’univers s’effondrerait, toutes ces constantes et propriétés sont placés sur un endroit tellement précis et étroit parmi un choix immense de possibilités, juste ce qui permet de donner la vie, bougées d’un cheveux et la vie serait impossible,

    Ainsi nous croyons que nous sommes la cause de nos choix, que tout dans la nature obéit à une règle bien précise préconçue et prédestinée à part nous … bien-entendu… ! nous, nous sommes … bref ! , soyons juste réalistes, ce sentiment de confort que nous avons à croire que nous agissons de manière libre est le même sentiment que l’abeille pollinisatrice, agit par conditionnement, sans même s’en rendre compte, c’est sa destinée, elle doit sûrement penser elle aussi qu’elle a le choix à sa manière, le fait est que elle est prédestinée pour ceci, son existence est le fruit du besoin créé par la vie et que les évènements de sa vie vont la menée inconsciemment a cette action, bien qu’elle aie la pensée de vivre et d’agir à sa guise, les concepts, les lois qui régissent la vie s’appliquent à tout ce qui s’y rattache, nous en faisons partis, qu’on le veuilles ou non, pourquoi le nier ? caractère humain ? on se dit supérieur sans doute, il faut se rassurer avant tout, évidemment.

    Le fait est que nous sommes prédestinés, conditionnés et préconçus, dans nos soit disant « choix » car je n’ appel pas ça du libre arbitre si j’agis par conditionnement, de manière prédestinée.

    Si il était possible d’agir sur destinée, il faudrait se poser la question suivante : est-il possible que l’univers crée, ou des choses ont étés crées de manière inutiles ? chaque chose a son utilité dans l’univers, chaque chose créée a été faite, préconçue dans un but et d’une manière bien précise, c’est ainsi que sont faites les choses, à la bonne fréquence, cela est appliqué à chacun d’entre nous, à chacune de nos actions, le destin pour les hommes de manière à nous régir afin que l’on ne s’écarte pas de notre « rôles » prédestiné, préétabli,

    Ainsi « peut-être » avons nous ce libre arbitre mais celui-ci est vain car régit par cette prédestinée, nous sommes un produit, de la même manière que nous construisons des objets pour une utilité bien précise ! ainsi ce que l’on pourrait considérer comme une tragédie est le simple rappel à loi de cette prédestination établie pour chacun d’entre-nous, nous laissant peut-être cette infime marche de manœuvre tant que celle-ci reste inscrite ou ne dépasse pas la feuille de route établie (mode d’emploi d’un objet :)

    Je sais que vais loin dans tout ça, et peut-être que je me parles à moi-même, mais vouloir définir le libre arbitre scientifiquement, c’est possible, la nature ne crée rien sans « besoins » précis, plantes, hommes, animaux, c’est cette loi qui régit nos vies, même si on a l’impression que c’est nous qui régissons ces lois.

    La vie obéit à des lois précises nous n’en sommes pas exclus, de là a dire que nous faisons ce que l’on veut, alors que un nouveau ne peut même pas choisir dans quel famille, dans quel continent, dans quel milieu social il va naître, constatez que nous sommes prédestinés, préconçus, conditionnés et que la marge de « liberté est mince car inscrite dans une feuille de route pré-établie d’avance, nous sommes maîtres de rien dans tout cela, à notre échelle c’est l’illusion de maîtriser les choses, de changer ou gérer sa vie, mais il n’en est rien, nous sommes conçus pour un but précis, nos destinés sont prédéfinis, le libre-arbitre est un sentiment et un besoin que nous avons, chaque chose a un rôle précis dans la vie, et lorsque nous souffrons et sommes préoccupés ou torturés, c’est lorsque inconsciemment nous comprenons (ou pas) c’est subjectif, que nous ne sommes pas les seuls maître à bord de notre vie, ça nous ronge et nous pousses à nous questionner.

    Bien alors tout ceci est bien triste ? pourquoi faire des efforts, si tout soit disant est prédéfinis car on est conditionné ?
    A quoi servent tous ces discours de créer sa vie ? de se dépasser, apprendre , tiens pourquoi apprenons nous ? …

    tout ceci appartient à nos codes, la société que nous avons créée, nous y vivons cela ne veut pas dire que nous maîtrisons nos vies, nous vivons, nous ressentons, ne veut dire que nous en sommes maître et en décidons, ne pas tout mélanger. un bébé ne sait pas qu’il est bébé, il vit, il agit, il n’a pas conscience de son état. Nous vivons et agissons sans avoir conscience de savoir si ce que nous faisons, nous le faisons délibérément …

    Je m’arrête là, c’était juste un puzzle de mots et de pensées, que le libre arbitre repose en paix :)

    1. Merci pour ce beau développement! Je suis d’accord avec beaucoup de choses. Mais pourriez-vous préciser cette « prédestinée », cette « feuille de route établie à l’avance », cette « ligne ».

      Est-ce la simple succession d’évènements physiques qui obéissent aux lois de la nature, lois sur lesquelles nous n’avons aucun contrôle?

      Ou bien est-ce quelque chose d’autre?

      Mais merci encore. Votre post est très rafraîchissant.

      1. Bonjour ou bonsoir, pour répondre à votre question de mon point de vue :

        RAPPEL
        – Prédestinée : Je parles de prédestination comme certains pourraient le définir par fatalité, on est prédestinés, nos vies, notre avenir est prédestiné, c’est un fait, pour la simple raison que : on ne décides pas de naître, on ne décides pas de mourir etc…

        (dans le cas du suicide : la suite des évènements emmènent les personnes à se suicider, penserons nous qu’elles l’ont fait délibérément ? ont-elles eu vraiment ce choix ? où était-il prévu qu’elles le fassent à ce moment ? …)

        On ne décides pas des attributs de notre physique (grand, petit, noir, jaune, famille aimante ou restructurée, riche, miséreux …) On comprends aisément le terme de prédestination, dans ce contexte, de quoi décidons nous concrètement ? si ce n’est de  » faire avec  » cette conscience collective que l’on a su développer, sans doute pour s »adapter, voir se rassurer, que l’on maîtrise … quelque chose …

        Ma pensée n’est absolument pas fataliste, loin de là, elle est juste réaliste, je penses que en tant que personnes, nous devons pouvoir prendre le temps du recul, il est vrai que la spirale dans laquelle nous sommes, nous permet qu’exceptionnellement de pouvoir prendre ce recul, on peut très bien passer de vie par existence à mort sans avoir rien compris, ni cherché à comprendre, la chance que l’on a, c’est au moins d’avoir une conscience, on est est conscient de ce que l’on vit, aussi prédestinée soit notre existence, on a au moins cette capacité de comprendre certaines choses, bien-sur, sans obligatoirement les admettres, mais on en a conscience, ce n’est pas ce qui va changer notre condition, mais ça améliore notre (voyage) d’une certaine façon,

        ça nous permet de le rendre  » supportable « , de l’agrémenter, on y développe toutes sortes de sentiments, on a construit des sociétés, un cadre de vie, en sachant que cela n’est que éphémère, mais nous l’avons fait, parce que l’on est programmé pour agir ainsi, car à part ce qu’on a la conscience de vivre, on ne sait rien du reste, absolument rien, si ce n’est des théories, nous ne savons pas quel algorithme prédestine nos vies, notre naissance, notre physique, notre mort etc… on ne sait même pas ce qu’il advient de nous à ce moment là, ni d’où vient notre conscience, on est incapable d’expliquer pourquoi ces mêmes algorithmes (comme je l’ai expliqué) tels que les lois de la gravité, la constance cosmologique … sont si parfaites et créent cet ensemble d’univers, de conditions propices à notre existence, on ne peut que calculer, explorer découvrir, mais on ne sait expliquer ce tout et ce pourquoi.

        Je ne vais pas beaucoup développer, on pourrait écrire quelques romans à parler de ceci (…).

        RAPPEL
        – Feuille de route : pour résumer ce sont les étapes de nos vies, le parcours de notre existence.

        Regardez une fleur éclore, tout ce qui l’a emmenée à ce résultat est un savant orchestrement à toutes les étapes et à tous les niveaux (eau, soleil, l’oxygène, la pollinisation, à un moment à une saison précise …) regardons-nous (…)

        On s’imagine toujours que les évènements sont les causes du hasard, mais nous disons bien que c’est le destin et ce, inconsciemment, lorsque l »on parle d’un évènement tragique, nous intégrons cette notion de destin, sans en mesurer la complexité de ce qu’est le destin, et c’est normal, comme un iceberg, on ne voit que la surface, car c’est ce qui est perceptible pour nous, le reste on ne peut que le théoriser, car il nous est imperceptible.

        Pour ma part on a tous une feuille de route, rien est hasardeux dans l’univers, prenez le cas des abeilles, pourquoi font-elles cela ? elle sont programmés, regarder les animaux, la nature, chaque chose est à sa place, à un rôle précis à jouer, de sa création à sa finalité, une fleur, il a été prévu qu’elle sera butinée par telle(s) abeille(s) afin de la pollinisée, en bref, du départ à la fin, chacune de nos étapes de vie obéit à une feuille de route élaborée (il n’y a donc pas de hasard dans la vie), lorsque que vous créez un appareil, vous réalisez des étapes précises, pour que celui-ci agisse selon un schéma bien précis, regardez : toute création obéit à un schéma prédéterminé, conditionné dans un but, qu’en est-il de nous ? (…)

        Suite ce petit rappel, je réponds à votre question, effectivement tout n’est que succession d’évènement, le temps que l’on vit, pensez-vous que ce temps à l’échelle de l’univers est le même ? nous vivons 70/80 ans, ce temps nous paraît long, ceci n’est encore une fois que adapté à notre propre perception, un papillon de nuit qui ne vit que quelques heures ou minutes, pensez-vous qu’il dirait c’est tellement peu ? ou bien est-ce nous qui le pensons encore une fois à notre échelle ?

        voyez la différence entre les lois de la nature et ce que nous, nous percevons à notre échelle ?
        si nous résumons tout à notre échelle, il est normal pour notre conscience d’adapter et d’interpréter quasiment tout à notre échelle ! et seulement à notre échelle, d’où cette idée de libre arbitre, est-ce une loi de l’univers, ou une invention humaine ? à votre avis ? vu que nous interprétons tout à notre échelle, il est naturel que nous y associons tout ce que nous vivons à cette interprétation.

        Nous sommes le produit de quelque chose, nous faisons partis de quelque chose, les lois de la nature sont quasiment les seules lois qui ne sont soumises à aucune interprétation, elle sont, elles ne paraissent pas :

        la création, la naissance, la mort, tout obéit à une règle précise et personne ni rien en est exempté, absolument rien, du grain de sable aux nuages, à l’atmosphère, à tout ce que nous voyons, mangeons, respirons, tout est soumis à une règle générale, tout.

        Nous sommes embarqués dans ce tout sans même le savoir, sans le percevoir, sans vouloir même y prêter attention, un robot n’a pas la conscience qu’il a été programmé, je sais que le parallèle est un exagéré, mais j’utilise ce rapprochement pour faire court.

        Quant au fait de savoir si notre passage définit, notre rôle (avec nos actions) dans nos vies est la succession d’évènements physiques ou si cela est dû à autre chose, pour y répondre concrètement, reprenons ceci :

        – l’univers est positionné à la bonne mesure, du néant est apparut ce que l’on sait (bigbang …) la piste vient sans doute de là, si on sait d’où provient cette naissance ornée des lois qui nous permettent d’être là à ce moment (pour moi) à vous écrire, on pourra répondre à cette question.

        Pour l’instant je n’ai pas cette réponse et peut-être que je ne l’aurais jamais, mais nous pouvons émettre des théories, nous l’avons toujours fait depuis notre création et peut-être sommes nous prédestinés à le faire, sinon pourquoi aurions nous besoin de se poser ces questions ? nous aurions déjà la réponse en nous directement, mais ce n’est pas le cas, c’est ainsi, n’oublions pas que bien-même nos vies prédestinés, notre conscience est notre moyen de donner un sens à ce que l’on vis, c’est au moins la seule chose qui nous ai permise de faire (librement) .. ou pas.

        Pour ma part, j’imagine ceci ; la vie comme un film, nous sommes les acteurs avec un rôle, un script bien précis, le cadre, le décor, tel la nature, l’univers, mais au delà de tout ça … il a un bien un metteur en scène, quelqu’un ou quelque chose qui a décider de produire ce film, qui a décider des acteur et de leur rôle, et qui a mis en scène les conditions pour que ce film puissent naître, ce film nous en faisons partis, c’est le film de notre vie, heureux, malheureux, naissant ou mourant … cette partition se répète à l’infini (…) pour nous, ) notre échelle, malheureusement je n’ai pas la réponse à ce quelqu’un ou ce quelque chose :)

        Vivez, on est fait pour ça.

        1. Je vous suis sur plusieurs points, mais j’ai toujours du mal à réellement comprendre si cette prédestination dont vous parlez est voulue (par quelque chose ou quelqu’un), ou bien est la conséquence de lois qui n’ont comme seul mystère le fait d’être au lieu de n’être pas. Autant cette question ne me pose pas vraiment de soucis si on parle de l’origine ultime de l’univers, autant j’ai plus de mal dans le cas de l’exemple de la fleur ou des abeilles. Pour ces exemples, on sait qu’il n’y a pas de prédestination (on peut au moins s’abstenir de cette hypothèse). La sélection naturelle et le phénomène d’évolution avancent à l’aveuglette, sans aucun projet à priori. L’abeille est possible sans projet. La fleur est possible sans projet. La conscience humaine est possible sans projet. C’est l’enseignement de la théorie de l’évolution, une des théories les plus certaines de l’ensemble de nos connaissances. Donc dans vos exemples, la « feuille de route » est une succession d’étapes physiques sans projet particulier. Il n’y a pas d’ »orchestrement » dans le sens d’une conduite externe de ce projet.

          Je partage jusqu’à un certain point votre analogie avec un film. Je dirais juste que dans mon cas, ce film se révèle au fur et à mesure, sans que nous puissions contrôler cette révélation, mais sans forcément que cette révélation soit écrite à l’avance (peut-être qu’elle l’est, peut-être pas, mais ma pensée matérialiste n’a pas besoin de trancher cette question).

          La question du déterminisme est (selon moi) secondaire pour le problème du libre arbitre. Il est entendu que si une prédestination existe (dans les deux sens que j’ai définis plus haut), le libre arbitre n’existe pas. Mais le libre arbitre n’existe pas non plus quand bien même les lois de la nature ne seraient pas déterministes et que donc l’histoire de l’univers ne serait pas déterminée à l’avance (l’univers ne serait pas « calculable » avec certitude dans ce cas).

          Pour rendre possible le libre arbitre, il n’y a (selon moi) que deux possibilités (qui se confondent en une seule en fait):

          – soit le libre arbitre s’explique comme une entité propre qui, au moins en partie, sort de la chaîne de causalité physico-chimique
          – soit nous contrôlons les lois qui constituent notre libre arbitre, avec des moyens qui ne dépendent pas de ces lois.

          On remarque tout de suite que le deuxième point est en fait une reformulation du premier.

          La théorie de l’évolution, telle que comprise aujourd’hui, rend extrêmement improbables ces deux possibilités (nous n’avons pas de moyen de contrôler notre ADN sans utiliser in fine de l’ADN), sauf à poser l’hypothèse de l’émergence forte (voir Wikipedia) qui est aussi polémique et aussi douteuse que le sujet qui nous occupe.

          1. Je fais suite à ce que vous exposez (très bien d’ailleurs), je prends les points que vous évoquiez tels que la théorie de l’évolution, dans ce terme nous mettons bien le mot théorie et non certitude.

            Nous émettons des théories (plausibles) qui va dans le sens d’une logique qui est la notre, encore une fois, je suis certes insistant sur cette vision des choses à notre échelle, nous émettons des « théories » car nous avons besoin de nous expliquer les choses.

            Prenons l’unité de mesure du temps, de la distance, toutes ces lois sont de nos constructions, à notre échelle, elle nous concernent nous, elles ne sont pas un fait intangible, de ce fait, tout ce que nous avons construit (…) toutes nos données, sont basées sur ces faits non tangibles, mais créés à notre échelle pour nous définir, nous situer, nous représenter dans un sens qui nous paraît logique à nous, donc communément acceptés.

            vous me direz que c’est normal parce qu’il y a une analyse vérifiée des causalités et donc ce que nous avons prédéfinis est donc valable.
            On cherchera toujours a interpréter pour comprendre, c’est le propre de notre conscience.
            Tout se limite à ce que nous pouvons percevoir et nous avons cherché différents moyens pour l’interpréter, mais ça reste de l’interprétation et non une vérité absolue, un fait intangible.

            Expliquez la prédestination du vent, d’une brise, certes on en connaît les causes, mais sa destination, son objectif, son utilité est-elle vérifiable ou est ce la conséquence de lois qui n’ont comme seul mystère le fait d’être au lieu de n’être pas.
            (il y a sans doute mieux comme exemple).

            On pourrait aussi dire que tout ne s’explique pas et cela est le fait d’une sélection naturelle et que le phénomène d’évolution avance à l’aveuglette, sans aucun projet à priori.

            Dans ce cas pourquoi avons nous besoin de rationaliser les aspects de nos vies (…) ?
            il y a un exemple dans ce fonctionnement qui est le notre, nous reprenons à notre échelle un schéma que je qualifierais (d’universel) et c’est valable pour beaucoup de choses, pourquoi celui-ci et pas un autre ? nous nous basons sur les données que nous avons, certes issues et acquis d’une certes formulation d’une évolution que je met entre parenthèse, prédestination, évolution, sélection ? …

            cette sélection naturelle obéit à quelque chose que je ne saurait définir à mon niveau, aussi bien que nous obéissons à toutes ces lois dont nous sommes soumis.

            Je reprends :  » la “feuille de route” est une succession d’étapes physiques sans projet particulier. Il n’y a pas d’”orchestrement” dans le sens d’une conduite externe de ce projet.

            Une feuille de route a bien une origine, un plan a bien un ou plusieurs concepteurs peut importe la forme de celui-ci ou ceux-ci, ou bien admettons que tout ceci est le fruit du hasard, mais dans ce cas c’est le plus magnifique des hasards si il n’y a pas d’orchestration à ce hasard, dans ce cas que faisons là ? .. hasard ? ou ce hasard est l’explication de ce qu’on ne peut expliquer ou percevoir avec certitude.

            Pouvez vous m’en apprendre un peu plus sur l’hypothèse de l’émergence forte ? (je regarderais en parallèle sur Wikipedia).

            J’aime votre point de vue, quelque peu différent du mien, amis c’est en cela on essaie et essaiera toujours de pouvoir comprendre et/ou « se » comprendre, c’est notre état de conscience et c’est important pour nous.

  293. La notion de prédestination est pour moi un concept d’un autre age : on sait depuis plus d’un siècle, avec la découverte du caractère chaotique du mouvement des trois corps et le principe d’incertitude quantique que, contrairement à la vision de Laplace, l’histoire de l’univers n’est pas fixée d’avance. Il se construit avec le temps et le hasard, et son avenir est largement indéterminé.

    Mais relier la notion de destin à celle du libre arbitre n’est pas inintéressant : cela me fait réaliser que l’abandon éventuel de la croyance au libre arbitre (comme le préconise TSH) pourrait conduire au fatalisme : si je ne suis pas responsable de mes actes, ma vie est tracée d’avance, ou dirigée par des forces extérieures indépendantes de ma volonté.

    1. La prédestination est un concept concret, le conditionnement en est un des aspects, le fatalisme est une manière que notre conscience a, d’interpréter ce que nous vivons, l’interprétation ne change pas les faits et n’altère rien à la prédestination, au conditionnement.

      Je reprends : « relier la notion de destin à celle du libre arbitre n’est pas intéressant : cela me fait réaliser que l’abandon éventuel de la croyance au libre arbitre.  »

      Croyance qui pour moi est un concept d’un autre âge, je suis d’accord qu’il n’est pas possible de croire à ce que l’on ne pourrait expliquer, c’est pour cela que les théories existent.
      C’est une manière d’essayer d’expliquer. c’est en aucun cas une vérité tangible. Mais nous y croyons, car acceptable.

      Je reprends : « si je ne suis pas responsable de mes actes, ma vie est tracée d’avance, ou dirigée par des forces extérieures indépendantes de ma volonté. »

      La conscience est, les faits, les évènements sont, également, nous maîtrisons la conscience, mais pas les évènements, pouvez-vous être certains de rentrer chez vous ce soir sans perdre la vie suite à un accident, même si vous êtes dans les meilleurs conditions ?
      le déterminisme (sans entrer dans la doctrine que je ne partage pas entièrement) à ses lois, si nous devons entrer dans ce sujet et le détailler, nous en serions encore à le faire des décennies plus tard :).

      Je peux comprendre que nous sommes responsable de ce que nous faisons, car nous voyons (je reprends l’exemple du iceberg) la surface, ce que nous ne percevons pas, c’est tout le reste, ce qui nous a emmené à cet instant des faits et qui ne rentres pas dans notre conception des choses bien-entendu, ce conditionnement, cette … prédestination, incertaine, insondables, inadaptable, voir même inconcevable.

      1. La croyance au libre arbitre un concept d’un autre age ?!?
        Mais c’est ce qui fonde notre justice, notre société et la démocratie ! Si on demande au gens de voter c’est parce qu’on considère que ce ne sont pas des robots et qu’ils sont responsables de leurs actes.
        Ça ne prouve pas que le libre arbitre existe réellement, ce n’est qu’une croyance, mais qui est à la base ne notre société.

        Quand vous dites « nous maîtrisons la conscience », qui est ce « nous » ? Si c’est ce que je comprend, n’est-ce pas supposer implicitement que le libre arbitre existe ?

        Et je suis désolé, Malkin, votre intervention est sympathique, mais la notion de prédestination n’a pas sa place dans une discussion rationnelle : ce n’est pas parce que nous ne maîtrisons pas les événements qu’il est écrit quelque part comment ils doivent ce dérouler. De plus, c’est une théorie non falsifiable (au sens de Karl Popper) et donc, hors du domaine de la science. A moins que vous nous montriez où c’est écrit !

        1. Entièrement désolé d’avoir essayer de répondre à ce que vous me disiez.

          1. Non, non, c’est moi qui suis désolé, je me suis mal exprimé, vous avez tout à fait droit à la parole, c’est un débat ouvert. Comme dirait Voltaire, etc…
            D’autant que votre intervention a plutôt apporté de l’eau à mon moulin en montrant qu’une absence totale de libre arbitre pouvait ressembler à une prédestination, ce qui pour moi est inconcevable.
            Je ne sais pas si le libre arbitre existe réellement mais il me semble de plus en plus clair qu’il faut absolument faire comme s’il existait. Les notions de justice et de liberté en dépendent directement.

        2. Soyons désolé tous les 2 alors :) vous savez mon but est d’apprendre et d’échanger tout simplement, je n’ai aucune vérité, j’ai comme beaucoup, des idées, des pensées et je viens simplement en débattre avec d’autre en toute intelligence pour en apprendre moi-même, je sais que je sors souvent du cadre scientifique, je m’en excuse fortement auprès de vous et je n’ai aucune intension de vous vexer et si je l’ai fait par mes propos, sachez que je m’en excuses vraiment.

  294. Merci pour les échanges.
    @Melkin: votre positionnement s’inscrit dans un mouvement philosophique qui pose des questions à un niveau plus large que celui qui nous occupe (l’existence ou non du libre arbitre). On peut sincèrement se poser la question de la prédestination, par la médiation de quelque chose ou de quelqu’un. Cette prédestination reste en toute rigueur possible malgré le caractère intrinsèquement indéterminé de la physique quantique (on peut imaginer que la physique quantique, malgré son caractère indéterminé, aurait été le bon moyen pour obtenir avec certitude des abeilles, des fleurs, et des humains qui se prennent la tête sur leur origine) . De mon côté j’ai quelques soucis par rapport à ces idées:

    1. Elles jettent le doute sur l’ensemble de nos connaissances, mêmes les plus certaines, en les rendant irrémédiablement subjectives et fragiles. Pourtant, je suppose que vous n’allez jamais poser ces questions aussi fondamentales sur un blog de fadas de construction de processeurs pour l’informatique. Quelle raison vous pousse à les poser ici, alors que le doute engendré est uniforme sur toutes nos connaissances?

    2. Ces idées n’ont pas de pouvoir explicatif ni prédictif. Et elles posent plus de questions qu’elles n’en résolvent. La théorie de l’évolution (qui est plus qu’une simple théorie), malgré tous les doutes que nous pouvons avoir sur son fondé, est plus puissante et plus établie pour expliquer le monde qui nous entoure. Et surtout, elle a eu un formidable pouvoir prédictif!! Combien de théories justement rejetées en biologie simplement parce qu’elles contredisaient la théorie de l’évolution! Combien de caractéristiques d’espèces comprises et expliquées à partir de cette même théorie! C’est donc la théorie de l’évolution qui devrait être à la base de nos réflexions lorsqu’on tente de comprendre les aspects fondamentaux du vivant. De nouveau avec toutes les réserves d’usage que vous avez eu raison de rappeler.

    Une phrase qu’on attribue à Einstein: « One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike — and yet it is the most precious thing we have. »

    @Emmanuel
    Je ne vois pas en quoi Melkin apporte de l’eau à votre moulin. Qu’il n’en retranche pas, c’est entendu. Mais en quoi l’absence de prédestination renforce l’hypothèse du libre arbitre?

    En ce qui concerne l’impact sur nos systèmes judiciaires, nous en avons déjà discuté, et il m’a semblé que l’abandon de la notion de libre arbitre ne vous inquiétait pas outre mesure, tout comme moi. Lorsque je parlais de l’abandon du libre arbitre pratique, vous répondiez:

    « Pour une fois je suis entièrementd’accord avec ce que vous dîtes sur le libre-arbitre pratique : s’il n’existait pas ce ne serait pas une catastrophe pour la justice. Les conséquences pratiques d’un jugement sont plus importantes que les notions de responsabilité et de morale, qui sont toujours difficiles à établir parce que subjectives. »

    1. Tsh, « j’adore » vous lire, vous poussez la réflexion malgré ou la direction, le sens que peut prendre nos ou mes propos, c’est stimulant, vraiment.

      Alors la prédestination c’est un mot choisit pour essayer de définir cet ensemble d’idées de préconceptions des évènements, on aurait sans doute pu en choisir un autre,

      il définit (pour moi) une idée ou des idées, je penses après bien-sur vos arguments apportés, qu’il ne faut pas le prendre à littéralement, mais sans doute l’inclure dans tout un ensemble.

      lequel et à quelle place exacte ? je ne saurais y répondre , je n’ai certainement pas les mots ou la méthode pour essayer de l’expliquer et je n’en affirme pas la véracité , c’est une simple et modeste idée, pour moi elle est véhiculée par l’enchevêtrement de tout ce qui régit les lois physiques de notre univers, la nature, les étapes qui ont menées à  » l’harmonie  » du monde dans lequel nous vivons à cet instant, comme une chose planifiée, étape par étape avec la déduction que si tout était régit au fur et à mesure d’ étapes, alors pourquoi en serions exclus d’étapes, nous en tant que chose « inclus » dans ce processus, dans ce conditionnement qui encadre et régit ce qui nous entoure, que cela ne nous déstabilises pas dans ce que nous entreprenons (dans nos vies, dans nos responsabilités …) loin de là, car si on est, et avons une conscience, certainement qu’elle doit avoir un but, aussi prédestinée soit elle, toute chose à un but précis.

      – La théorie de l’évolution comme toutes les grandes théories sont respectables et sont le fruit de pensées de grands savants, il est bien-entendu que je les respectes totalement, car elles sont logiques et expliquent beaucoup de choses, je ne peux que m’abaisser face à l’ingéniosité et l’intelligence de ces grands esprits, penseurs extrêmement formidables.

      J’ émet un simple et modeste avis sur des questionnements, sans doute inutiles, je pars d’un principe simple, sans chercher à tout expliquer, les théories le font si bien, car on a besoin de comprendre les choses qui nous entourent en se questionnant en régissant et c’est de cette matière que sont soutenues nos théories, nos lois, nos sociétés, ce confort on en a besoin, une vérité est vraie ou approuvée et admise si elle respecte certains principes vérifiables, selon nous à notre échelle humaine.

      mais l’humain a ses codes, ses lois, ses principes qui lui sont propres, avec notre mode de pensée, il est difficilement, voir inadmissible ou même illogique d’étudier les choses d’une toute autre manière, car nous ne voyons que les aspects de ce qui nous entoure, avec la vision que l’on a des choses, vison aussi bien physique que mentale. ce « carcan » doré, teinté d’immobilisme ne doit revêtir la pensée comme un fait unique ne laissant aucune place à l’interprétation.

      Les théories sont faites pour nous, adaptées par nous pour « nous » servir de bases de réflexions communes à notre échelle et à la limite de notre perception, ce que j’essaie de faire ou de dire c’est tout simplement ne pas se conformer à ce que nous voyons, ne pas admettre mais imaginer la possibilités que notre perception, nos connaissances (…) nos codes ne sont l’absolue vérité, absolue certes pour nous, mais l’univers n’en à que faire, nous sommes juste un maillon de la chaîne de la création parmi tant d’autres créations toutes aussi complexes et que nos règles ne fonctionnent au rythme de l’univers, ce que nous avons définis est fait pour nous, par nous et cela nous convient c’est véritable à notre niveau, au risque passer pour un illuminé :)

      j’essaie simplement d’avoir une ouverture d’esprit et de pousser une réflexion ou une simple et modeste discussion dans un sens plus large.

      Je vais m’excuser de ne pas pouvoir développer d’avantages, car je suis en vacances et je me prépares pour un petit voyage, mais je suivrais avec joie, la suite des discutions de ce post qui est très intéressant, encore une fois Tsh, je vous suivrais si vous continuez à publier sur ce forum, encore merci pour vos écris, vous m’apprenez, me poussez à me questionner et c’est formidable.

      Merci @emmanuel, tout argument est bon à prendre (pas forcément à inclure) quand il pousse à la réflexion, la bienveillance et le respect des autres « pensées » est le meilleur des comportements, je vous remercie de m’avoir repris et encore une fois je respectes énormément ; vous et vos propos, vos dires et vos pensées, bonne vacances (pour moi) :)

      PS : fadas, j’en ai ris et cherché la définition pour le pauvre Parisien que je suis, je compte d’ailleurs vous l’emprunter.

    2. Je reconnais que j’ai un peu évolué depuis ce commentaire, mes idées sur le libre arbitre pratique n’étaient pas très claires. J’étais pris dans une contradiction. J’aspirais à une justice conséquentialiste (utilitariste) plutôt que morale : une décision juste est celle qui assure le bonheur du plus grand nombre. Elle à l’avantage d’être rationnelle et de ne pas faire appel à la culpabilité et à la haine, comme vous le disiez fort justement.
      Malheureusement, cette vision des choses a un gros inconvénient, elle peut amener à justifier le sacrifice d’une minorité au profit d’une majorité et même justifier la torture dans certains cas.
      Je pense maintenant qu’on ne peut pas échapper au recours à certaines valeurs morales pour élaborer un jugement : l’intention de l’action, la responsabilité, le respect de la vie humaine. On est donc obligé de conférer à l’accusé un certain libre arbitre.

      Plus généralement, dans la mesure où on ne peut démontrer ni son existence ni son inexistence, le libre arbitre doit être considéré comme un axiome de notre système social. Comme pour l’axiome d’Euclide, selon le choix qui est fait, on aboutit à des systèmes très différents :
      – sans libre arbitre, les individus ne sont pas libres, ils ne peuvent être tenus pour responsables de leurs actes, ils doivent être dirigés par une force supérieure (Dieu, totalitarisme). C’est aussi la porte ouverte à la prédestination, concept très commode pour justifier l’ordre établi (cf. https://www.alajami.fr/index.php/2018/08/15/destin-et-libre-arbitre/)
      – avec libre arbitre, les individus sont responsables de leurs actes, l’avenir est ouvert, il peut être orienté par l’action individuelle et collective. C’est la voie de la démocratie.

      Voila l’état actuel de mes réflexions… il n’est pas figé, je compte sur vous pour le faire évoluer encore… ;-)

      1. @Emmanuel

        Je vais répondre à votre post comme si c’était le premier que je lisais, en oubliant un peu nos échanges passés, vu que votre position a évolué significativement, comme vous le mentionnez.

        On peut tout à fait considérer le libre arbitre comme une illusion tout en gardant un statut très élevé pour nos jugements moraux. J’avais déjà développé ce point avec mon libre arbitre « pratique ».

        Permettez-moi une analogie gastronomique. Ce n’est pas parce que mon goût n’est qu’in fine un mouvement d’électrons et de protons dont je n’ai aucun contrôle que je me dois d’également aimer un Snickers et une praline Neuhaus (il n’y a pas plus de sens absolu de préférer une praline Neuhaus à un Snickers, mais il y a un sens relatif: un sens relatif à mon goût pour le chocolat). En d’autres termes, même si mon goût gastronomique est ultimement déterminé par des électrons et des protons qui ne goutent pas, cela ne m’interdit pas de gouter bel et bien et de faire usage de ce gout.

        C’est la même chose pour la morale. Comme le goût culinaire, elle est ultimement subjective et peut se réduire à un mouvement d’atomes qui eux ne jugent pas moralement (en tout cas si on ne croit pas au libre arbitre, comme moi). Mais cela ne m’oblige pas à également aimer le salaud et le saint! L’hypothèse de l’inexistence du libre arbitre m’interdit de considérer mes jugements moraux comme absolus (car nos actes sont le résultat de mouvement d’atomes que nous ne contrôlons pas), mais cette hypothèse n’abolit pas ce jugement. Ce jugement existe bel et bien. Il sera fonction de mes inclinaisons morales. De mon « goût » éthique.

        Cela compris, la seule différence entre une justice avec libre arbitre et une justice sans libre arbitre est la suivante: le statut de la culpabilité. Il n’y a plus de culpabilité absolue (ce serait comme en vouloir à la terre de tourner autour du soleil, ou à un lion d’attaquer un zèbre affaibli). Mais il reste le jugement moral, fonction du goût des hommes, qui peut sans justification métaphysique être employé pour définir les comportements que nous voulons favoriser et les comportements que nous voulons combattre. Je n’ai pas besoin que ma morale soit définie absolument pour vouloir mettre un meurtrier hors d’état de nuire. J’ai mon idée sur la question. Mon « goût » éthique me suffit. Je n’ai pas besoin d’une bible du chocolat pour préférer la praline Neuhaus au Snickers. Mon goût suffit, et il est souverain.

        Une justice sans libre arbitre ne se prononcerait plus sur la culpabilité d’un individu mais sur sa dangerosité. Elle ne montrerait aucune haine. Et la peine choisie sera fonction de cette même dangerosité mais aussi de foules d’aspects sociétaux (décourager les actes délictueux par la peur de la peine, traduire au moins en partie le dégout éthique de la société dans la sévérité de la peine, prendre en compte la douleur des victimes,… ).

        Dans un post précédent, j’avais aussi mentionné que quantifier le libre arbitre meme illusoire d’un criminel était une des mesures de la dangerosité de ce dernier (ce qui distinguerait un salaud d’un fou, sachant que les deux sont également issus de forces qui les dépassent).

        Laissez moi maintenant répondre à vos autres commentaires point par point:

        -Plus généralement, dans la mesure où on ne peut démontrer ni son existence ni son inexistence, le libre arbitre doit être considéré comme un axiome de notre système social. Comme pour l’axiome d’Euclide, selon le choix qui est fait, on aboutit à des systèmes très différents

        Plusieurs choses qui me vont, d’autres moins. Le première phrase ne peut pas être acceptée formulée ainsi. Car sinon je peux aussi dire:
        – Plus généralement, dans la mesure où on ne peut démontrer ni l’existence ni l’inexistence de DIEU, DIEU doit être accepté comme un axiome de notre système social.

        Kant n’aurait pas accepté cette formulation. Votre formulation devient kantienne si je la reformule:
        Plus généralement, dans la mesure où on ne peut démontrer ni son existence ni son inexistence, le libre arbitre PEUT être considéré comme un axiome de notre système social.

        C’est ce que Kant disait à propos de Dieu. Il a démontré qu’on ne pouvait démontrer son existence, mais aussi qu’on ne pouvait non plus démontrer son inexistence, ce qui ouvrait la voie à la fondation d’une morale pratique et le passage à la critique de la raison pratique et la morale kantienne. C’est le coup de génie de Kant, qui le rend si important quand il s’agit de parler de morale. Nous devons faire « comme si » le Dieu existait. « Comme si » le libre arbitre existait (vous aviez affirmé cela récemment, ce qui indiquait votre proximité avec Kant).

        Votre analogie avec l’axiome d’Euclide est intéressante mais un poil abusive. L’axiome d’Euclide est nécessaire pour établir une géométrie en accord avec le monde qui nous entoure, comme les postulats de la physique quantique sont nécessaires pour bâtir une physique qui explique le petit. Le libre arbitre n’est pas une hypothèse nécessaire pour fonder un système juridique viable, ou même préserver notre système actuel. Je pense qu’on peut conserver intégralement notre système judiciaire actuel sans postuler aucunement l’existence réelle du libre arbitre ou non. Par contre, toute la géométrie euclidienne s’effondre si les axiomes d’Euclide ne sont pas respectés.

        Je réagis sur la suite:

        « – sans libre arbitre, les individus ne sont pas libres, ils ne peuvent être tenus pour responsables de leurs actes, »

        OK juste là

         » ils doivent être dirigés par une force supérieure (Dieu, totalitarisme). »

        Non. On peut trouver une troisième voie (le matérialisme: nous sommes in fine issus des interactions de forces fondamentales simples; pas de libre arbitre mais pas non plus de force supérieure consciente qui décide pour nous ce qu’il faut faire)

        « C’est aussi la porte ouverte à la prédestination, concept très commode pour justifier l’ordre établi (cf. https://www.alajami.fr/index.php/2018/08/15/destin-et-libre-arbitre/)

        De nouveau on peut être opposés au libre arbitre tout en étant très éloignés de ce genre de considérations.

        – avec libre arbitre, les individus sont responsables de leurs actes, l’avenir est ouvert, il peut être orienté par l’action individuelle et collective. C’est la voie de la démocratie.

        La voie de la démocratie est tout aussi possible sans libre arbitre. Elle n’aurait juste plus de fondement absolu. Son fondement serait relatif (à nos goûts moraux, génétiquement déterminés).

        Du point de vue du matérialiste que je suis, l’abandon du libre arbitre a comme seule conséquence l’abandon de toute recherche de fondement absolu à mes (nos) évaluations morales et éthiques. Mais le fait que mes évaluations morales et éthiques ne soient que relatives à une organisation interne que je ne maîtrise pas, n’empêche pas qu’elles existent bel et bien. Comme mon affinité pour les chocolats Neuhaus.

        Le libre arbitre est illusoire, mais il oblige.

  295. Que vous considériez que les jugements moraux sont contraints par la raison, le hasard ou des sensations (les goût), ils sont contraint, je ne vois pas ce que ça change. Que vous décidiez personnellement d’attribuer un statut plus élevé à ces jugements (relativement aux autres choix), c’est votre affaire. Mais n’est-ce pas un peu contradictoire avec votre position de négation du libre arbitre ?

    « Cela compris, la seule différence entre une justice avec libre arbitre et une justice sans libre arbitre est la suivante: le statut de la culpabilité ».
    D’accord la dessus; j’irais même plus loin, une justice sans libre arbitre est une justice sans culpabilité. Ce qui présente effectivement les avantages que vous citez mais qui peut conduire aussi à la « culture de l’excuse ».

    Concernant mon « axiomatique sociale », je maintiens ma formulation : dans la mesure où on est obligé de prendre en compte la notion de libre arbitre, on DOIT choisir entre l’axiome de son existence ou celui de sa non-existence. A ce stade, je ne dis pas qu’il ne faut pas faire « comme si le libre arbitre existait », il faut simplement faire le choix d’un des deux axiomes.
    Je dis ensuite que, personnellement, ma préférence va plutôt vers l’axiome de l’existence, mais je ne dis pas, comme Kant le fait pour Dieu, que c’est une nécessité morale.

    Concernant l’axiome d’Euclide, non, la géométrie euclidienne ne s’effondre pas en son absence. Elle est simplement remplacée par la géométrie Riemannienne, pour laquelle elle devient un cas particulier (courbure nulle). Si on voulait poursuivre l’analogie avec le libre arbitre il faudrait considérer le pourcentage des décisions non contraintes (celles où le libre arbitre s’exerce réellement) et le voir comme un paramètre de notre système social: vous affirmez qu’il est nul, je n’exclu pas qu’il soit légèrement différent de zéro.

    « Le libre arbitre est illusoire, mais il oblige ».
    C’est au mieux, un paradoxe, au pire un énoncé contradictoire : n’est ce pas le propre de l’illusion de n’obliger à rien ?
    A moins que cet aphorisme ne trahisse votre pensée profonde : vous niez l’existence du libre arbitre mais vous en avez quand même besoin ;-)

  296. Votre réponse est trop laconique pour me motiver à répondre longuement. Donc quelque réponses brèves à vos objections (j’aurais préféré plus d’arguments de votre part pour mieux comprendre votre pensée, mais peut-être une autre fois).

    « Que vous considériez que les jugements moraux sont contraints par la raison, le hasard ou des sensations (les goût), ils sont contraint, je ne vois pas ce que ça change. Que vous décidiez personnellement d’attribuer un statut plus élevé à ces jugements (relativement aux autres choix), c’est votre affaire. Mais n’est-ce pas un peu contradictoire avec votre position de négation du libre arbitre ? »

    Quel rapport? Où ai-je dit que nos jugements moraux étaient contraints par la raison, le hasard, ou nos sensations? Où ai-je parlé de statut plus élevé? J’ai juste dit que nos jugements moraux étaient ultimement une affaire de goût, de goût éthique. Et qu’ils n’ont donc pas besoin de plus de fondement que notre gout pour le salé ou le sucré.

    “Cela compris, la seule différence entre une justice avec libre arbitre et une justice sans libre arbitre est la suivante: le statut de la culpabilité”.
    D’accord la dessus; j’irais même plus loin, une justice sans libre arbitre est une justice sans culpabilité. Ce qui présente effectivement les avantages que vous citez mais qui peut conduire aussi à la “culture de l’excuse”. »

    La « culture de l’excuse » ne serait que pour les imbéciles. J’ai montré que nous ne devions pas trop craindre ce danger. Me relire plus attentivement ici et par ailleurs

    « …dans la mesure où on est obligé de prendre en compte la notion de libre arbitre, on DOIT choisir entre l’axiome de son existence ou celui de sa non-existence »

    Votre première partie de phrase n’est qu’une reformulation de votre axiome de votre post précédent, donc rien de nouveau. Merci d’apporter des arguments, ça me permettra d’apprendre. Je ne comprends pas la pertinence de la deuxième partie de phrase, mais je ne pense pas qu’elle traduise ce que vous vouliez dire.

    « Concernant l’axiome d’Euclide, non, la géométrie euclidienne ne s’effondre pas en son absence. Elle est simplement remplacée par la géométrie Riemannienne, pour laquelle elle devient un cas particulier (courbure nulle). Si on voulait poursuivre l’analogie avec le libre arbitre il faudrait considérer le pourcentage des décisions non contraintes (celles où le libre arbitre s’exerce réellement) et le voir comme un paramètre de notre système social: vous affirmez qu’il est nul, je n’exclu pas qu’il soit légèrement différent de zéro. »

    Vous pinaillez. « S’effondre » = « Simplement remplacée par ». Sans son axiome, Euclide n’a pas de fondement pour prouver sa théorie. Et donc doit être remplacée par une autre géométrie qui peut tendre vers la théorie d’Euclide quand l’axiome de ce dernier retrouve sa validité. Mais l’axiome d’Euclide et la validité de la géométrie d’Euclide ne vont pas l’un sans l’autre.

    « “Le libre arbitre est illusoire, mais il oblige”.
    C’est au mieux, un paradoxe, au pire un énoncé contradictoire : n’est ce pas le propre de l’illusion de n’obliger à rien ?
    A moins que cet aphorisme ne trahisse votre pensée profonde : vous niez l’existence du libre arbitre mais vous en avez quand même besoin ;-) »

    Merci de développer « n’est ce pas le propre de l’illusion de n’obliger à rien ? ».

    Pour démontrer la contradiction, il faudra faire un effort supplémentaire, car là je ne vois pas. Que notre apparente liberté de préférer soit illusoire ne nous dispense pas de préférer une chose par rapport à une autre. Je ne peux pas faire comme si le libre arbitre n’existait pas en tant qu’individu. Comment pourrait-on alors être libre (réellement) de ne pas exercer son libre arbitre (illusoire) s’il n’y a pas de liberté? C’est impossible parce que je suis enfermé dans mon illusion. Mais je peux parfaitement juger les autres en admettant que le libre arbitre n’existe pas (donc je ne peux pas leur en vouloir d’être ce qu’ils sont, mais je peux les juger). Car c’est tout simplement la vérité, et j’aime bien juger en vérité.

    Je vous invite très amicalement à lire dans son entièreté le traité du désespoir et de la béatitude de Comte-Sponville, en tout cas la partie sur la morale, qui est pour moi le meilleur traité sur la morale que j’ai pu lire. Vous y trouverez ma pensée bien mieux expliquée car je fais la pensée de Comte-Sponville à ce sujet entièrement mienne.

    1. Je vois qu’on a du mal à se comprendre, alors je vais tenter de répondre en détail à vos deux premières objections, pour la suite on verra plus tard.

      « Quel rapport? Où ai-je dit que nos jugements moraux étaient contraints par la raison, le hasard, ou nos sensations? »
      Si j’ai bien compris votre analogie gastronomique, vous comparez un jugement moral à un goût, une sensation, pour expliquer que même en l’absence de libre arbitre pour pouvez avoir une préférence pour une morale, une éthique, qui s’exprimerait spontanément. C’est bien ça ?
      Si oui, je ne vois pas ce que ça change, vous avez cette morale de manière innée ou acquise, mais vous ne la contrôlez pas. Si vous commettez une bonne ou une mauvaise action, c’est mû par une morale acquise indépendamment de votre volonté (puisque qu’elle n’est qu’une illusion), vous n’en n’êtes pas davantage responsable.

      « Où ai-je parlé de statut plus élevé? »

      Je vous cite : « On peut tout à fait considérer le libre arbitre comme une illusion tout en gardant un statut très élevé pour nos jugements moraux. »
      Que signifie ce « statut très élevé » ? Ce que je comprend, c’est que vous considérez qu’il y a des choix normaux, régis par la raison, les sensations, les émotions, l’environnement ou le hasard, et puis des jugements moraux qui seraient commandés par autre chose. Quoi donc ? Il y aurait une catégorie intermédiaire entre les choix contraints et ceux qui relèvent du libre arbitre ?
      Expliquez moi.

      1. « Si j’ai bien compris votre analogie gastronomique, vous comparez un jugement moral à un goût, une sensation, pour expliquer que même en l’absence de libre arbitre pour pouvez avoir une préférence pour une morale, une éthique, qui s’exprimerait spontanément. C’est bien ça ?
        Si oui, je ne vois pas ce que ça change, vous avez cette morale de manière innée ou acquise, mais vous ne la contrôlez pas. Si vous commettez une bonne ou une mauvaise action, c’est mû par une morale acquise indépendamment de votre volonté (puisque qu’elle n’est qu’une illusion), vous n’en n’êtes pas davantage responsable. »

        Vous avez bien compris. Pas de responsabilité absolue. Donc à votre question: « Mais n’est-ce pas un peu contradictoire avec votre position de négation du libre arbitre ? » La réponse est non. Et vous venez de le confirmer. Pas de libre arbitre. Pas de fondement absolu pour la morale. Juste un goût issu de l’organisation des atomes qui fonde une morale relative à ce goût dont je n’ai aucune maitrise propre.

        Je n’ai pas d’autre choix que d’être ce que je suis. Je ne peux pas me choisir. Donc tout fondement absolu à mes jugements moraux est illusoire (et il n’y a pas de moralité absolue possible sans libre arbitre). Mais cela n’abolit pas la morale, qui continue à exister mais RELATIVEMENT à mes gouts moraux (issus d’une architecture interne que je ne contrôle pas). Je garde une capacité d’évaluer moralement mes actions et celle des autres. Comme j’ai celle de gouter du chocolat. Le fait que mes sens (éthiques et gustatifs) n’ont pas de fondement absolu, ne les abolit pas. Je ne suis pas libre d’être ce que je suis, mais il se trouve que ce que je suis fait des évaluations morales et il m’est impossible de m’en empêcher librement (admettre le caractère illusoire du libre arbitre ne nous en libère pas individuellement, justement parce qu’il n’y a pas de liberté).

        « Je vous cite : “On peut tout à fait considérer le libre arbitre comme une illusion tout en gardant un statut très élevé pour nos jugements moraux.”
        Que signifie ce “statut très élevé” ? Ce que je comprend, c’est que vous considérez qu’il y a des choix normaux, régis par la raison, les sensations, les émotions, l’environnement ou le hasard, et puis des jugements moraux qui seraient commandés par autre chose. Quoi donc ? Il y aurait une catégorie intermédiaire entre les choix contraints et ceux qui relèvent du libre arbitre ? »

        Je n’ai donc jamais parlé de « statut PLUS élevé » et je n’ai pas fait les comparaisons que vous mentionnez. Il me semble n’avoir pas utilisé non plus le mot « contraint ». Mais pour clarifier, je crois que remplacer « en gardant un statut très élevé pour nos jugements moraux » par « en prenant au sérieux nos jugements moraux » pourrait aider à mieux me comprendre.

        Ce n’est que récemment que vous accordez soudainement une importante aussi grande au libre arbitre pour fonder notre système judiciaire. Et (d’après ce que je comprends), vous considérez que nous DEVONS garder le libre arbitre comme fondement de notre système judiciaire sinon il ne pourrait pas fonctionner, qu’il existe réellement ou pas. Meme la démocratie serait selon vous en danger sans le libre arbitre. J’appelle ce positionnement le libre arbitre pratique. Je trouve que le débat sur cette question peut être très intéressant. Je ne suis pas sûr d’avoir raison, mais je pense 1) que la place du libre arbitre dans notre système judiciaire est en fait beaucoup moins importante qu’on le pense; 2) qu’on peut de plus s’en débarrasser sans trop de problèmes avec une plus-value appréciable, mais pas gigantesque non plus (simplement: moins de haine, moins de vengeance, et plus d’intelligence et plus d’efficacité).

        Mais ce débat sur le libre arbitre pratique relève des philosophies personnelles, et je serai ravi que vous développiez la votre avec des arguments. Je ne suis pas du tout fermé. Je suis nettement moins catégorique que sur le libre arbitre théorique qui reste pour moi de la magie et une insulte à l’intelligence au vue de nos connaissances actuelles. Mais je pense que nous avons sur ce sujet précis épuisé nos arguments respectifs, donc partons du principe que le libre arbitre théorique est une question non résolue et spéculons un peu sur ce que serait une justice qui admettrait que le libre arbitre n’existe pas (donc pas de responsabilité absolue), par rapport à une justice qui a comme fondement l’existence du libre arbitre (ce qui pour moi n’est pas une évidence pour le système actuel; je crois qu’on peut montrer que nous sommes déjà en pratique dans un système judiciaire pratiquement sans libre arbitre (il me faudra du temps pour exposer ce point de vue, faisons le plus tard si vous le voulez bien)).

  297. Vous qualifiez ma thèse d’ »insulte à l’intelligence » et dans le même paragraphe vous vous dites ravi de discuter avec moi.
    Merci de corriger cette incohérence inutilement blessante afin que nous puissions poursuivre cette intéressante discussion.

  298. Cher Emmanuel

    Cette phrase se rapporte au libre arbitre théorique et non au libre arbitre pratique. Pour ce premier ma position est connue depuis longtemps, et je ne la changerai pas. Mais pourquoi prendre cette phrase tant a cœur, alors que vous n’êtes pas un fervent défenseur du libre arbitre théorique que je sache (vous voulez juste préserver sa plausibilité) ?Maintenant si vous êtes vexé par si peu, mieux vaut en effet s’ arrêter là.

    Par contre, je respecte parfaitement votre position sur le libre arbitre pratique. Je ne suis pas dans la même ligne que vous, mais je serai très intéressé par vos idées sur le sujet. Désolé si mon post précédent a pu causer un malentendu sur ce point.

  299. « Pour ce premier ma position est connue depuis longtemps, et je ne la changerai pas. »
    Voila une attitude peu scientifique, et, pour quelqu’un qui admet fort justement que « La certitude n’est pas de ce monde », un peu contradictoire. Mais passons, nous ne sommes pas à une incohérence près…

    Pour ce qui est du libre arbitre pratique, sur le fond, je crains fort qu’il soit indiscernable du hasard.

    Par contre, sur la forme, si on voulait extraire toute référence implicite au libre arbitre dans les textes de loi, on pourrait déjà envisager de remplacer les mots « culpabilité », « coupable » et « inculpé » et par autre chose.

    Le terme « inculpé » a déjà été remplacé par « mis en examen » mais pour une raison qui n’a rien à voir avec le libre arbitre (présomption d’innocence).
    Le mot « coupable » recouvre souvent une notion de responsabilité plutôt que de culpabilité, dans « plaider coupable » par exemple. Mais je suppose que si l’accusé exprime des remords, cela peut influer sur la sentence. Or cette notion de remords est indissociable du libre arbitre : si mes décisions ne sont que le fruits des circonstances, je n’ai pas de remords à avoir.

    Dans un monde sans libre arbitre, il faudrait remplacer « remord » par « excuse », mais vous avez déjà expédié dette notion en disant « La “culture de l’excuse” ne serait que pour les imbéciles ». Je ne vois pas bien de quels imbéciles il s’agit (à part ceux qui ne change pas d’avis ;-)).
    Pourriez-vous expliciter ?

    1. « “Pour ce premier ma position est connue depuis longtemps, et je ne la changerai pas.”
      Voila une attitude peu scientifique, et, pour quelqu’un qui admet fort justement que “La certitude n’est pas de ce monde”, un peu contradictoire. Mais passons, nous ne sommes pas à une incohérence près… »

      Dit celui qui a été pris en flagrante contradiction et a bien été obligé de l’admettre sur le libre arbitre pratique. Par ailleurs vous n’avez fait que dénoncer mes innombrables incohérences sans jamais les démontrer.. Je maintiens: la certitude n’est pas de ce monde. Mais ça ne m’empêche pas d’avoir des opinions fortes quand elles sont bien établies. Par exemple, reprenons le phrase: « Je suis nettement moins catégorique que sur le libre arbitre théorique qui reste pour moi de la magie et une insulte à l’intelligence au vu de nos connaissances actuelles ». Si je la reformule: « Je suis nettement moins catégorique que sur la PLATITUDE DE LA TERRE qui reste pour moi de la magie et une insulte à l’intelligence au vu de nos connaissances actuelles ». Est-ce que cette dernière phrase vous choque? Et pourtant, je ne suis pas en toute rigueur certain que la terre ne soit pas plate. Je ne suis même pas certain qu’il y ait une terre. Je ne suis même pas certain d’être ici en train de taper sur un clavier. Je le crois, mais je n’en suis pas certain. L’incertitude théorique ne mène pas forcément à une incrédulité totale dans la pratique et dans le discours. Rien n’est certain, ce n’est pas pour cela que tout est faux.

      Pour le reste, vous êtes un peu trop performatif pour que je puisse être convaincu par ce que vous affirmez. Par exemple: « la notion de remords est indissociable du libre arbitre ». C’est une affirmation forte qui demande des développements. En quoi est-elle indissociable? Si c’est indissociable, alors par hypothèse le libre arbitre existe puisque le sentiment de remords existe. Or vous êtes vous même d’accord que l’existence du libre arbitre (théorique) ne peut pas être démontré à l’heure actuelle. Donc vous affirmez ce qui pour vous n’est pas démontrable à l’heure actuelle. J’ai fourni une explication alternative: j’ai un goût moral, j’éprouve de l’empathie, et le remords en est un raffinement. Que ce goût moral soit libre ou non ne change donc rien à l’existence de ce remords. Qui se pose la question de savoir si le libre arbitre existe ou pas pour éprouver ou non du remords? Vous arrêteriez d’éprouver du remords si je vous prouvais que le libre arbitre n’existe pas?

      On peut garder le mot « coupable » sans aucun problème, meme s’il n’y pas de libre arbitre admis. Définition de coupable: « Qui a commis une infraction et qui en est jugé responsable devant la loi ». La seule différence: plutôt que de juger un esprit absolument libre qui aurait commis l’infraction ou le délit, ou juge un ensemble d’atomes qui a commis l’infraction ou le délit. Et ce dernier peut être tout aussi coupable que le premier dans le sens de la définition que j’ai reproduite ici. De nouveau, le fait qu’un amas d’atomes a commis un délit dont il n’est in fine pas responsable de manière absolue, n’empêche pas que c’est bien cet amas d’atomes là qui a commis le crime et qu’il doit se soumettre au jugement des hommes (car les autres amas d’atomes en ont décidé ainsi). Définition de responsable: « Qui doit rendre compte devant une autorité de ses actes ou des actes de ceux dont il a la charge »

      Pour votre dernier paragraphe: quelqu’un qui croit vraiment pouvoir s’extraire du jugement des hommes avec cet argument (l’excuse de l’absence du libre arbitre), il n’en a pas beaucoup dans le ciboulot s’il veut assurer sa défense. Imaginez-vous juste la scène. Ce n’est pas très sérieux.

  300. Je maintiens que la notion de remords, sans libre arbitre, n’a pas de sens. C’est là le nœud du problème, si on ne se met pas d’accord la-dessus, ce n’est pas la peine de continuer.

    Il me semble clair que la personne qui éprouve du remords doit nécessairement être convaincue que le libre arbitre existe : si elle est pense que c’est le trio « gènes, environnement, stochasticité » qui dirige son action, quel remords peut-elle éprouver ?

    Mais le fait que le remords existe ne prouve pas que le libre arbitre existe. On pourra toujours dire qu’ il est causé par une illusion de libre arbitre.

    Par ailleurs, la définition du mot remords : « Vive douleur morale causée par la conscience d’avoir mal agi », contient le mot conscience qui, nous l’avons vu, est indissociable de la notion de libre arbitre. Libre arbitre => conscience => remords
    Pour ce qui est de la notion d’excuse, vous en faite une caricature, personne ne va s’excuser en invoquant son absence de libre arbitre.
    Mais la pratique d’un jugement équitable est de chercher quelles circonstances pourraient avoir amené l’accusé à commettre son crime (enfance malheureuse, passion amoureuse, etc…). En poussant l’investigation jusqu’au bout on pourrait expliquer, et donc excuser, son crime, au moins partiellement.

    1. Merci Emmanuel et Dybwa pour les contributions. Je réponds aux deux. Je commence par Emmanuel

      @Emmanuel

      Merci d’avoir mieux mis en avant votre propre positionnement sur lequel je peux désormais m’appuyer.

      « Je maintiens que la notion de remords, sans libre arbitre, n’a pas de sens. C’est là le nœud du problème, si on ne se met pas d’accord la-dessus, ce n’est pas la peine de continuer. »

      Voilà une affirmation qui n’est pas pétri de certitude ;) !. Mais par chance je suis d’accord avec vous. Je rajouterai simplement que la notion de remords n’a pas de sens ABSOLU s’il n’y a pas de libre arbitre, comme vous le dites. Mais rien n’a de sens absolu pour un matérialiste. Le sens n’est relatif qu’à un désir. Quel sens a un chocolat Neuhaus pour une plante? Quel sens a Monica Bellucci pour une mouche? Mais comme nous avons un goût culinaire, le chocolat Neuhaus fait sens. Comme nous aimons les femmes, Monica Bellucci fait sens. Mais comme nous avons un goût moral, le remords fait sens, relativement à notre goût moral, qui n’a pas de sens absolu.

      J’ai toujours un peu de mal avec votre (récent) positionnement car vous avez affirmé à de nombreuses reprises que vous estimiez le libre arbitre comme peu probable, mais encore plausible. Pourquoi donc maintenant lui donner une importance aussi essentielle dans le domaine pratique?

      « Il me semble clair que la personne qui éprouve du remords doit nécessairement être convaincue que le libre arbitre existe : si elle est pense que c’est le trio “gènes, environnement, stochasticité” qui dirige son action, quel remords peut-elle éprouver ? »

      Comme Dybwa, j’ai beaucoup de mal ici. Je suis convaincu par le trio “gènes, environnement, stochasticité”, et pourtant j’éprouve du remords. Donc d’après vous, les matérialistes n’éprouvent pas de remords? C’est une affirmation assez étrange, je dois avouer. Je suis convaincu que mon goût culinaire n’est que l’expression d’amas d’atomes qui ne goutent pas. Ca m’empêche de préférer le chocolat?

      « Mais le fait que le remords existe ne prouve pas que le libre arbitre existe. On pourra toujours dire qu’ il est causé par une illusion de libre arbitre. »

      Et ben voilà. On y est! Je n’ai jamais contesté le fait que le libre arbitre existait comme illusion. Nous en faisons l’expérience tous les jours. Mais admettre cela (qu’un libre arbitre illusoire permet de ressentir le remords), revient à annuler toutes les affirmations que vous avez faites par rapport au caractère intrinsèquement contradictoire de ma pensée.

      « Par ailleurs, la définition du mot remords : “Vive douleur morale causée par la conscience d’avoir mal agi”, contient le mot conscience qui, nous l’avons vu, est indissociable de la notion de libre arbitre. Libre arbitre => conscience => remords »

      Votre lien « Libre arbitre => conscience => remords » est trop rapide et trop polémique pour que je puisse ici en discuter. Il faudra développer beaucoup plus. Comme Dybwa le rappelle très bien, ce lien fort libre arbitre – conscience n’est que votre conviction.

      Par contre, pour la définition du mot remords vous remarquerez qu’en effet la conscience fait partie de la définition, mais aussi le mot « douleur morale » qui n’est rien d’autre que l’expression de mon goût moral. En fait, le seul absent de cette définition est justement le libre arbitre. Car la définition ne dit pas : « Vive douleur morale causée par la conscience d’avoir mal agi ALORS QU’ON AURAIT PU AGIR AUTREMENT ». Cette abscence ne démontre rien en ce qui concerne le libre arbitre, mais vous aurez remarqué combien le libre arbitre est absent des définitions usuelles de culpabilité, de responsabilité, et de remords? N’est-ce pas un signe que le libre arbitre n’est finalement qu’accessoire AUSSI dans le domaine pratique?

      « Pour ce qui est de la notion d’excuse, vous en faite une caricature, personne ne va s’excuser en invoquant son absence de libre arbitre. »

      J’admets volontiers le caractère caricatural de mon exemple, mais je crois qu’il était important d’évacuer ce problème. On est maintenant d’accord que seuls les imbéciles iraient utiliser cette excuse.

      « Mais la pratique d’un jugement équitable est de chercher quelles circonstances pourraient avoir amené l’accusé à commettre son crime (enfance malheureuse, passion amoureuse, etc…). En poussant l’investigation jusqu’au bout on pourrait expliquer, et donc excuser, son crime, au moins partiellement. »

      Ici le sens que vous donnez à vos mots est très important. Par exemple EXPLIQUER = EXCUSER est une égalité très polémique selon le sens qu’on donne aux mots (suffit de voir les polémiques dans lesquels tombent certains politiciens lorsqu’ils tentent de mettre en évidence les causes de certains comportements, on les accuse tout de suite de les excuser). Vous avez une certaine tendance à appuyer vos démonstrations sur des affirmations aussi polémiques que ce que vous voulez démontrer. Mais ça n’est pas grave. Reprenons.

      Disons que j’admette cette égalité EXPLIQUER = EXCUSER (je ne la partage pas mais allons-y). De nouveau, le pire des criminels n’est d’un point de vue absolu pas responsable de ses crimes, simplement parce qu’il n’a pas pu se choisir LUI-MEME. Peut-être qu’il aimerait ne pas être un criminel? Peut-être aimerait-il être quelqu’un d’autre? Enfin, comment peut-on en vouloir à un amas d’atomes? A nouveau, ce serait comme en vouloir à un chat de griffer un enfant!

      Après avoir dit cela, cela n’empêche aucunement de combattre les criminels, et de les condamner en fonction de foules de critères que j’ai mentionnés par ailleurs. Qu’un crime soit in fine explicable par des causes (donc rationnel) ne le rend pas acceptable. La haine, non. Le combat, oui! On n’en veut pas à un chien enragé. Mais on le guérit, on l’enferme, ou on le pique! (je ne suis évidemment pas pour la peine de mort, pour éviter toute confusion).

      1.  » Je suis convaincu par le trio “gènes, environnement, stochasticité”, et pourtant j’éprouve du remords. »
        Évidement ! Comme tout le monde, vous êtes victime, ou bénéficiaire, du libre arbitre (illusoire ou non) créé par votre conscience.

        Votre tentative de sauver le sens moral du matérialiste sans libre arbitre est louable mais, à mon avis, la piste du goût, de la sensation, n’est pas la bonne puisque nous ne sommes pas plus responsable de nos goûts que de nos gènes.

        Pour moi, le seul moyen de sauver le sens moral dans un monde sans libre arbitre théorique est d’admettre l’existence d’un libre arbitre pratique produit par notre conscience qui nous donne la sensation d’être libre de nos choix.
        Cette liberté n’est pas suffisante pour créer un sens moral, il faut encore y adjoindre un sens, un but : faire le bien de l’humanité, de notre famille (propager nos gènes), rechercher son propre bonheur, etc..

        Cet ensemble, sens + libre arbitre, peut alors créer de vraies valeurs morales, et les douleurs et plaisirs qui vont avec : volonté, remords, honneur, etc…

        Finalement, ne faut-il pas tout simplement admettre qu’un certain libre arbitre existe? Ses avantages (sens moral) semblent l’emporter sur les inconvénients (culpabilité, haine).
        Qu’il soit une illusion créé par notre conscience ou une réalité fondamentale est une question à laquelle il n’est pas urgent de répondre. Le jour où on en sera capable, nous aurons de nouveaux éléments (et peut-être une nouvelle conception du monde) qui nous permettrons d’adapter notre philosophie en connaissance de cause.

  301. Bonsoir,

    Je suivais de loin les derniers échanges.
    Mais là, je dois intervenir !
    Pour la plupart des gens, la définition du libre arbitre n’est pas celle que nous débattons depuis des années maintenant.
    Jerôme V (il y a 7 ans) donnait cette définition :
    « le libre-arbitre est la capacité de prendre des décisions rationnelles » ; il me semble que c’est cette définition qui fait le plus consensus. Et elle a l’avantage de préserver le système judiciaire…
    Emmanuel quand vous dites que :
    « Il me semble clair que la personne qui éprouve du remords doit nécessairement être convaincue que le libre arbitre existe : si elle est pense que c’est le trio “gènes, environnement, stochasticité” qui dirige son action, quel remords peut-elle éprouver ? »
    C’est simplement exagéré !
    Pas besoin de savoir ce qu’est la stochasticité, pour éprouver des remords…
    Nul besoin de croire que cette trinité nous gouverne, pour avoir une conscience…
    Vous liez encore conscience et libre arbitre ; on a déjà discuté à maintes reprises de cela : c’est votre conviction, mais elle n’est pas unanimement partagée.
    Si l’on accepte que le libre arbitre correspond pour beaucoup à faire des choix rationnel, nous demeurons « responsables » de nos actes !
    Bonne soirée !

    1. Non Dybwa, le libre arbitre n’est pas seulement “la capacité de prendre des décisions rationnelles”. Un robot qui joue aux échecs prend des décisions rationnelles, il n’est pas pour autant doté de de conscience et de libre arbitre.
      Une bonne définition est celle de Wikipedia : « Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l’être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. »

      1. Cher Dybwa

        Merci pour votre retour!

        Concernant votre définition, Jérôme en fait en donnait deux:

        « Je vois 2 définitions au libre-arbitre (qui reprennent finalement le propos de l’article, il me semble):
        -soit le libre-arbitre est la capacité de prendre des décisions rationnelles (alors oui, le libre-arbitre existe),
        -soit il postule l’existence d’une sorte de “Moi” extrêmement vague hors de la causalité scientifique, hors du chaos déterministe, et que, à vrai dire, je ne cerne pas du tout (alors non, a priori, le libre-arbitre n’existe pas). »

        C’est, je crois, la deuxième définition qui fait l’objet du débat avec Emmanuel. La première ne fait (je crois) pas l’objet de discussions. Je rejoins aussi Emmanuel quant à la définition de Wikipedia.

        Mais à nouveau, j’aurais aimé qu’Emmanuel réponde au reste de votre intervention, que je partage pour l’essentiel. Je continue à penser que la deuxième définition n’est pas dangereuse pour le système judiciaire. De nouveau, on fait un trop grand cas du libre arbitre. J’espère que les discussions futures me permettront d’élaborer ce point. J’ai un peu commencé dans ma réponse à Emmanuel.

        1. En relisant Dybwa, j’ai maintenant compris ce qu’il voulait dire. Dybwa ne conteste pas notre définition du libre arbitre à Emmanuel et à moi. Dybwa veut simplement dire que la plupart des gens ne pensent pas au libre arbitre tel que débattu par Emmanuel et par moi, mais à la première définition de Jérôme.

          Et donc dans ce cas, comment expliquer que les gens éprouvent du remords alors qu’ils ne se posent même pas la question du libre arbitre telle que nous en débattons?

          Est-ce bien ça Dybwa?

  302. Bonjour,

    En effet, cher TSH, c’est bien ce que je voulais dire.
    Je ne conteste pas les différentes définitions, et celle de wikipédia me convient tout à fait dans notre discussion (elle a l’avantage d’être simple et précise).
    En revanche, je ne suis toujours pas d’accord avec le lien entre libre arbitre et conscience que fait Emmanuel. Une corrélation n’est pas une causalité. Notre conscience est probablement à l’origine de ce que nous appelons le libre arbitre : sans conscience pas de croyance au libre arbitre, soit. Mais l’inexistence du libre arbitre n’implique pas l’inexistence de la conscience. Le robot peut être rationnel, mais (à ce jour) il n’est pas pour autant « conscient ».
    Bonne journée !

  303. @Emmanuel

    Comme d’habitude, des réponses succinctes. Je vais tenter de faire de même

    « ” Je suis convaincu par le trio “gènes, environnement, stochasticité”, et pourtant j’éprouve du remords.”
    Évidement ! Comme tout le monde, vous êtes victime, ou bénéficiaire, du libre arbitre (illusoire ou non) créé par votre conscience. »

    C’est ce que je m’évertue à vous dire. Donc je peux reformuler une de mes phrases qui vous avait fait bondir: le libre arbitre, qu’il existe ou qu’il soit illusoire, oblige. Donc l’illusoire peut obliger.

    « Votre tentative de sauver le sens moral du matérialiste sans libre arbitre est louable mais, à mon avis, la piste du goût, de la sensation, n’est pas la bonne puisque nous ne sommes pas plus responsable de nos goûts que de nos gènes. »

    Je ne comprends pas. Nous ne sommes pas responsables de nos goûts et de nos gènes, mais nous avons un gout moral qui survivra à nos considérations sur le libre arbitre à la fois théorique et pratique. Donc où est le problème, il faudra développer car là je ne vois pas.

    « Pour moi, le seul moyen de sauver le sens moral dans un monde sans libre arbitre théorique est d’admettre l’existence d’un libre arbitre pratique produit par notre conscience qui nous donne la sensation d’être libre de nos choix. »

    Donc de nouveau, celui qui n’admet pas ce libre arbitre pratique n’a par déduction pas de sens moral. Attention: quand je parle de libre arbitre pratique, je l’entends comme je l’ai défini précédemment: la question du libre arbitre pratique ne se pose que du point de vue de l’utilité (sociale, morale…) du concept de libre arbitre. Donc dire « la conscience produit un libre arbitre pratique » n’a pas de sens par rapport à cette définition. Mais peut-être entendez-vous autre chose par « libre arbitre pratique ».

    « Cette liberté n’est pas suffisante pour créer un sens moral, il faut encore y adjoindre un sens, un but : faire le bien de l’humanité, de notre famille (propager nos gènes), rechercher son propre bonheur, etc.. »

    Vous croyez que les gens doivent se définir la recherche du bonheur comme but dans la vie? Qu’ils doivent se prendre la tête pour trouver moral de s’occuper de sa famille? Le sens moral est donné. Il fait partie de notre programme génétique. C’est l’éducation de ce sens moral qui passe par la culture et la philosophie.

    « Cet ensemble, sens + libre arbitre, peut alors créer de vraies valeurs morales, et les douleurs et plaisirs qui vont avec : volonté, remords, honneur, etc… »

    Vous aviez admis qu’un libre arbitre illusoire n’interdit pas le remords. Donc, je ne vois pas alors le sens de cette phrase-ci. Vous me faites aussi penser à ces croyants qui pensent que les non-croyants ont plus de chance d’être méchants parce qu’il n’auraient pas la peur de la punition divine. On sait que ce n’est pas le cas.

    « Finalement, ne faut-il pas tout simplement admettre qu’un certain libre arbitre existe? Ses avantages (sens moral) semblent l’emporter sur les inconvénients (culpabilité, haine). »

    De nouveau, vous n’avez pas démontré que le libre arbitre pratique était indispensable pour que les gens aient un sens moral, donc l’avantage que vous citez n’est que votre conviction. En tout cas si on se restreint à ma définition du libre arbitre pratique. Si par contre, vous dites que le fait de ressentir un libre arbitre, même illusoire, est indispensable pour générer un sens moral, je peux y réfléchir et même vous suivre, mais je ne dis rien d’autre depuis le début (l’illusion du libre arbitre participerait dans ce cas de notre goût moral).

    « Qu’il soit une illusion créé par notre conscience ou une réalité fondamentale est une question à laquelle il n’est pas urgent de répondre. »

    Si vous voulez. Pas de problème ici.

     » Le jour où on en sera capable, nous aurons de nouveaux éléments (et peut-être une nouvelle conception du monde) qui nous permettrons d’adapter notre philosophie en connaissance de cause. »

    J’ai recherché « libre arbitre » dans la constitution française et dans le code pénal français. Zéro retour (sauf erreur de ma part). Ca en dit long du caractère DEJA superflu du libre arbitre. Dès qu’on sort du cadre judiciaire, à chacun sa philosophie. Je persiste à croire que l’abandon du libre arbitre permettra moins de haine, tout en préservant l’intégralité de notre système judiciaire qui en fait n’a pas besoin de cette notion. J’en veux pour indice fort sa remarquable absence de textes de loi importants.

  304. Nos positions sont assez proches finalement il y a juste deux petits malentendus:
    – je n’ai jamais dit et ne dirai jamais que celui qui ne crois pas au libre arbitre théorique n’a pas de sens moral. Il peut tout à fait en avoir un; il doit juste vivre avec cette contradiction ou plutôt cette question: d’où vient mon sens moral, puisque je n’ai pas de libre arbitre ?
    Vous y répondez par cette notion de goût inné pour la morale, mais personnellement ça ne me convainc pas.

    – j’ai utilisé à tord le même terme de « libre arbitre pratique » pour simplifier, je pensais que vous comprendriez. Mais vous avez raison, j’aurai dû plutôt écrire « libre arbitre ressenti ».
    Vu comme ça, il n’est plus une illusion, puisqu’il persiste. Dans ce sens il oblige effectivement.

    On ne trouve effectivement pas l’expression « libre arbitre » dans la constitution, mais le mot « liberté » est en bonne place…
    On ne le trouve pas tel quel dans le code civil, mais on peut penser qu’il est implicite puisqu’on trouve l’expression « consentement libre » 53 fois…

    En faisant ces recherches je suis tombé sur ce livre du Collège de France: https://books.openedition.org/cdf/4937. En particulier le chapitre 9 (https://books.openedition.org/cdf/4965) contient des idées intéressantes. Vous le connaissez ?

    1. Merci. Je crois que nous convergeons bien, même pour exprimer la nature nos désaccords.

      « – je n’ai jamais dit et ne dirai jamais que celui qui ne crois pas au libre arbitre théorique n’a pas de sens moral. Il peut tout à fait en avoir un; il doit juste vivre avec cette contradiction ou plutôt cette question: d’où vient mon sens moral, puisque je n’ai pas de libre arbitre ?
      Vous y répondez par cette notion de goût inné pour la morale, mais personnellement ça ne me convainc pas. »

      Très bien. Vous n’êtes pas convaincu par ma proposition sans réellement dire pourquoi, mais c’est votre droit. Mais comment expliquez-vous le sens moral s’il n’y a pas de libre arbitre réel? Sachant que vous n’avez jamais accordé une très haute probabilité à son existence? Cela reste une question ouverte pour vous aussi, il me semble.

      Si je comprends bien, admettre l’existence du libre arbitre (qu’il soit réel ou illusoire par ailleurs), permet à celui qui l’admet de fonder plus simplement et sans contradiction apparente sa morale sans vivre avec une question ennuyeuse et anxiogène? J’ai bien compris votre thèse centrale?

      Je vous assure, je vis très bien, sans trop me poser de questions quant au fondement de ma morale. Tout simplement parce que je n’ai pas besoin de me poser la question d’où vient ma morale. Elle est donnée. Elle se rappelle à ma conscience toute seule; ou mieux, elle EST ma conscience (sans faire d’égalité conscience=morale). Partir de l’hypothèse de l’inexistence du libre arbitre provoque chez moi un effort pour juger autrement LES AUTRES, avec un peu moins de haine, sachant que j’y arrive très mal le plus souvent.

      « – j’ai utilisé à tord le même terme de “libre arbitre pratique” pour simplifier, je pensais que vous comprendriez. Mais vous avez raison, j’aurai dû plutôt écrire “libre arbitre ressenti”. »

      Très bien. J’avais compris plus ou moins comme cela. Je voulais être sûr. Je ne nie évidemment pas l’existence du « libre arbitre ressenti », ce serait contradictoire. Qu’est-ce un ressenti sinon une sensation, une forme de goût?

      « Vu comme ça, il n’est plus une illusion, puisqu’il persiste. Dans ce sens il oblige effectivement. »

      Ca chipote un peu ;) Soit il existe et tout va bien pour vous. Soit il n’existe pas, mais nous le ressentons bel et bien (ni vous ni moi ne contestons cela). Et donc il est une illusion. Dans tous les cas, il nous oblige. Une illusion peut persister ou pas. Ce n’est pas un attribut d’une illusion que d’être brève. Illusion: « Interprétation fausse de ce que l’on perçoit. ». On perçoit que nous avons un libre arbitre, et donc nous pensons qu’il existe réellement, à tort selon moi.

      « On ne trouve effectivement pas l’expression “libre arbitre” dans la constitution, mais le mot “liberté” est en bonne place…
      On ne le trouve pas tel quel dans le code civil, mais on peut penser qu’il est implicite puisqu’on trouve l’expression “consentement libre” 53 fois…

      Vous n’y avez donc pas trouvé « libre arbitre » non plus. Curieux non? Pourquoi ne pas rendre explicite une notion qui serait pour beaucoup le fondement même de notre système judiciaire?

      « En faisant ces recherches je suis tombé sur ce livre du Collège de France: https://books.openedition.org/cdf/4937. En particulier le chapitre 9 (https://books.openedition.org/cdf/4965) contient des idées intéressantes. Vous le connaissez ? »

      Petit livre d’un jeune chercheur qui semble respectable; je ne connaissais pas merci. Un peu trop académique et indigeste à mon goût. Mais le chapitre 9, section 1, excelle dans cet art de postuler ce qu’on veut démontrer. Dans un autre style, je vous conseille « la sagesse des modernes », où votre thèse est défendue avec brio par Luc Ferry. En fait, notre débat s’est en grande partie joué dans ce livre là. Et, comme nous, les deux philosophes ne se sont pas convaincus l’un l’autre ;)

  305. Bonjour tout le monde,

    Je souhaite faire une rétractation en bonne et due forme des affirmations que j’ai faites au cours de nos échanges précédents.
    Le libre arbitre n’existe pas.
    Quelle que soit la définition.
    Nous ne sommes de toute évidence pas capables de faire des choix. Illusoires ou non, raisonnés ou non, conscients ou non.

    La panique collective à laquelle nous assistons/nous cédons en est pour moi la preuve claire.
    Ce coronavirus montre l’incapacité des pseudo démocraties occidentales à gouverner et celles des peuples à raisonner.
    Quoiqu’en disent nos politiques nous vivons bien dans des pseudo démocraties mais d’opinion.Nos politiques sont prêts à faire n’importe quoi pour se faire réélire.
    La Chine voit arriver un nouveau virus. Échaudée, elle sort le grand jeu. On lui a reproché la gestion des crises précédentes.
    En même temps, le président chinois du moment continue simplement le mouvement. Sortir le grand jeu, c’est un mode de fonctionnement chez eux.
    Le même virus apparaît en Afrique tout le monde s’en moque éperdument !
    Au final, on a une surmortalité sur l’année, mais on s’en moque éperdument !
    Mais là non.
    C’est la Chine. Deuxième économie mondiale. Premier pays « pollueur » ; dernier ou pas loin sur l’égalité, liberté de la presse, etc.
    Ils prennent des mesures disproportionnées : c’est de la communication / propagande.
    On est habitué : on ne devrait pas s’inquiéter. On va s’occuper du problème, sauver le plus de nos concitoyens et passer à la prochaine !
    Mais non !
    Le même virus apparaît en Allemagne ou en France : est-ce qu’on en arrive au même point ?
    Non. On aurait essayer de gérer au mieux cette maladie, sans sortir le grand jeu, sans montrer nos muscles.
    Probablement en dissimulant une bonne partie de la vérité.
    Au final, on aurait eu une surmortalité sur l’année, mais on s’en se serait moqué éperdument !
    Mais là non.
    Le cirque de l’opinion publique.
    Ils prennent des mesures disproportionnées ?
    Mais pourquoi ? Ça fait peur ! Tout ce qu’on lit, tout ce qu’on entend…
    Les médias ont le sujet de la semaine !
    Mais ça ne s’arrête pas !
    Les politiques incapables de gouverner font ce qu’ils font de mieux : ils satisfont l’opinion publique !
    Vous vous ruez sur les masques et désinfectants ?
    On va passer au stade 2.
    L’Italie est touché par le virus !
    C’est la panique !
    La peur est à son comble.
    Il faut satisfaire le monstre.
    Des pays ferment tout. Leurs frontières, leurs écoles et tutti quanti.
    Mais pas les urnes…
    Tout cela est ridicule !
    Et je prends rendez-vous dans un an.
    Lorsque les commentaires cinglants tomberont, de la part des mêmes qui aujourd’hui participent au cirque.
    On devrait évoquer le nombre de morts causées par la malaria ou le paludisme ou la fièvre des marais, trois noms pour une même maladie qui tue plus de 400 000 personnes l’année dernière et probablement autant cette année.
    On pourrait aussi parler de la campagne de l’Unicef. Et des trois millions de moins de 15 ans qui meurent de malnutrition.
    Mais non, cédons à la panique…
    Mea Culpa : point de libre arbitre, seulement la trinité G.E.S.
    Et le résultat est affligeant.

    Bon weekend tout de même !

  306. Personnellement, je met mon libre arbitre à contribution pour savoir si je vais aller voter demain : les « lieux public non indispensables » sont fermés à partir de minuit, mais pas les bureaux de vote. Serait-il donc « indispensable » d’aller voter demain ?
    Devant cette contradiction, que faire ?
    Qu’en pense la trinité G.E.S. ?

  307. Avatar de Dybwa

    Le fait de se poser la question indique que la psychose collective a déjà décidé pour vous !
    Aller voter ou non n’a pas d’importance ni d’incidence : mais c’est un fait qui ne date pas d’hier.
    Nos politiques d’opinion préfèrent arrêter des pays de peur d’une menace dérisoire !
    Il meurt un enfant de moins de 15 ans toutes les cinq secondes : on pourrait éviter 3 millions de morts par an, mais non.
    La regle du mort/kilomètres 100 en France valent plus que 1000 en Inde et 100 000 en Afrique.
    Bon dimanche !

  308. Tout cela n’a pas grand chose à voir avec le débat sur le libre arbitre.

  309. Vu le ton de vos message, c’est plutôt vous qui cédez à la panique !
    Après une longue délibération interne, j’ai sereinement décidé en mon âme (si elle existe) et conscience (surtout) que je n’irai pas voter.

    Bon dimanche (confiné ?) !

  310. L’influence de notre environnement vous fait renoncer à votre « devoir » de citoyen. C’est votre décision !
    Ah non, en fait… ce n’est pas vraiment votre décision…
    L’influence de notre environnement n’engendre chez moi que de l’exaspération !

    Bon confinement !

  311. Je me garderais bien d’émettre toute forme de jugement sur la decision d’Emmanuel de ne pas aller voter. Et je détecte comme Emmanuel une perte de sang froid et de lucidité dans le discours de Dybwa.

    Une phrase de Dybwa me fait réagir et nous ramène à notre debat : “Ah non, en fait… ce n’est pas vraiment votre décision…“

    La je me permets de vous corriger: c’est VRAIMENT la décision d’Emmanuel. C’est juste qu’Emmanuel ne peut pas être quelqu’un d’autre qu’Emmanuel et donc de ce point de vue, le controle qu’il a de cette décision est illusoire d’un point de vue absolu.

    On pourrait reformuler par: l’ensemble d’atomes appelé Emmanuel a pris cette décision en âme et conscience. Et c’est vraiment sa décision

    A bientôt et courage

  312. Avatar de Dybwa

    Finalement on parle bien du libre arbitre…
    L’ensemble d’atomes appelés Dybwa est simplement atterré par son environnement. Sang-froid et lucidité sont des notions relatives, en particulier pour des personnes rejetant le libre arbitre.
    Que deux hommes comme vous ne partagent pas mon avis me chagrine, mais vous n’êtes que des ensembles d’atomes qui réagissent à leur environnement.
    Nos choix sont illusoires ; mon « goût » personnel pour les sophismes me pousse à savourer le calice que l’on nous sert.
    Mais mon avis n’enrayera en rien la marche de l’univers…
    Bon après-midi et à bientôt !

  313. Merci Dybwa

    Certes ces valeurs sont relatives pour moi (quoique pour la lucidité, on peut discuter vu que c’est en lien avec la vérité, qui n’est pas relative). Mais dire cela ne modère en aucune façon leur importance.

    Je ne partage en effet pas votre avis (j’espère l’avoir bien compris). Mais je ne désire pas rentrer dans une discussion politique. Ce ne serait pas grave dans l’absolu, mais ce n’est pas en lien avec le thème de ce forum. Je vais essayer malgré tout de vous répondre en restant à un niveau philosophique, sans rentrer dans le détail de telle ou telle autre mesure politique.

    Votre post peut se resumer au moins en partie à une comptabilité macabre. J’avoue que j’accorde plus d’importance à la survie de mes parents, qu’aux enfants victimes de paludisme dans de lointaines contrées. C’est évidement pas très glorieux. Mais je tiens pour un fait établi que ce sentiment est dans la pratique (pas forcément dans les discours) partagé par l’ensemble de l’humanité sans exception. Et si exception il y a, elle est pathologique ou bien on est Jesus.

    De nouveau, la question du libre arbitre est superflue la dedans. Je suis humain. Je préfère mes parents à ceux des autres. Je préfère mon pays a celui des autres. Ça ne m’empeche pas d’avoir une attitude solidaire quand celle-ci préserve mes intérêts (c’est la définition d’une démarche solidaire, dans le cas contraire c’est de la générosité). L’être humain est peu capable de générosité. Il en est un peu plus de solidarité. C’est ce que cette crise démontre.

    Un point: il me semble que vous minimisez l’impact potentiel objectif de cette épidémie. A moins de croire que l’OMS et les experts scientifiques soient vendus. Mais être rationnel, c’est faire confiance en nos experts.

  314. Cher TSH,

    Pour vous répondre : une question d’abord
    La vérité n’est pas relative ? Vous voulez parler de la réalité…

    La compatibilité macabre est une réalité/vérité dont les médias nous ont gavés. Je ne partage pas leurs analyses, ni la vôtre.

    Effectivement, il semble naturel d’accorder plus d’importance à la survie de ces proches qu’à celle d’inconnu. Mais je dois un petit côté Jesus.
    Mes parents sont âgés, ils mourront dans la décennie : je le sais, ils le savent. Les vieux meurent, les jeunes survivent pour devenir vieux et mourir.
    Les positions morales n’ont pas d’impact sur cette « loi de la nature ».

    Quant à l’OMS, on pourrait discuter de sa légitimité, mais je me contenterai de dire que lorsque l’on parle de consensus scientifique cela ne veut pas dire qu’in fine on ne se trompe pas.

    Je le redis : on reparle de ça dans un an et on verra si le covid aura entraîné une surmortalité supérieure à celle de la grippe saisonnière en France…
    On pourra jeter aussi un oeil aux conséquences de confinement (absurde selon moi) sur les accidents domestiques par exemple (ou les bébés secoués, ou la violence conjugale).

    Oui être rationnel, c’est faire confiance à nos experts, mais si le libre arbitre n’existe pas, l’esprit critique peut-être bien…

    Bon confinement !

  315. Réponse point par point

    « Pour vous répondre : une question d’abord
    La vérité n’est pas relative ? Vous voulez parler de la réalité… »

    Il y aura évidemment des subtilités de vocabulaire, mais non pour moi la vérité n’est pas relative. C’est d’ailleurs la seule chose qui ne l’est pas. S’il est vrai que la vérité est relative, alors il est relatif que la vérité soit relative et donc vous voyez qu’on ne s’en sort pas (contradiction performative).

    « La compatibilité macabre est une réalité/vérité dont les médias nous ont gavés. Je ne partage pas leurs analyses, ni la vôtre. »

    Je n’ai pas encore eu le temps de déployer mon analyse. C’est vous qui faites des comparaisons en comparant les morts entre eux. Pas les médias (en tout cas les traditionnels).

    « Effectivement, il semble naturel d’accorder plus d’importance à la survie de ces proches qu’à celle d’inconnu. Mais je dois un petit côté Jesus. »

    Si vous parvenez au niveau de vertu de Jésus, bravo pour vous. Mais je crains que personne n’en soit capable. Comme dirait Nietzsche: « il n’y a eu qu’un seul chrétien, et il est mort sur la croix ».

    « Mes parents sont âgés, ils mourront dans la décennie : je le sais, ils le savent. Les vieux meurent, les jeunes survivent pour devenir vieux et mourir. »Les positions morales n’ont pas d’impact sur cette “loi de la nature”. »

    Sagesse dont je suis incapable. Désolé, je désire me battre pour que mes parents vivent le plus longtemps possible (avec une santé acceptable évidemment). Le fait que la mort soit le bout du chemin, ne signifie pas qu’on ne puisse pas vouloir retarder ce moment. Sinon, à quoi bon la médecine?

    « Quant à l’OMS, on pourrait discuter de sa légitimité, mais je me contenterai de dire que lorsque l’on parle de consensus scientifique cela ne veut pas dire qu’in fine on ne se trompe pas. »

    Difficile voir impossible de discuter sur cette base, car on peut alors tout remettre en cause. Il est vrai qu’il reste toujours une incertitude, meme en cas de consensus scientifique large. Mais le rationnel intelligent et modeste doit faire de ce consensus son opinion propre. Réfléchissez deux secondes à un monde où on remettrait en cause tous les consensus scientifiques!

    « Je le redis : on reparle de ça dans un an et on verra si le covid aura entraîné une surmortalité supérieure à celle de la grippe saisonnière en France… »

    Position en partie irréfutable. Si les mesures ont été efficaces, vous pourrez toujours dire que vous aviez raison. Saviez-vous qu’en Italie il n’accepte plus de patients en détresse respiratoire en-dessous de 65 ans?

    « On pourra jeter aussi un oeil aux conséquences de confinement (absurde selon moi) sur les accidents domestiques par exemple (ou les bébés secoués, ou la violence conjugale). »

    Sur quel expertise déclarez-vous que le confinement est absurde? Qui êtes-vous pour dire ça de manière aussi péremptoire?

    « Oui être rationnel, c’est faire confiance à nos experts, mais si le libre arbitre n’existe pas, l’esprit critique peut-être bien… »

    Le début de l’esprit critique, c’est de respecter la démarche scientifique, pas de se poser en faux comme vous le faites.

    « Bon confinement ! »

    Bonne chance à vous

  316. Avatar de Dybwa

    Rapidement :
    Les médias traditionnels ont bien fait des comparaisons entre la grippe saisonnière et le covid.
    La première a provoqué une surmortalité de 5700 personnes depuis novembre dernier : sans commune mesure avec le covid (même en Chine). C’est sur cette base que je considère le confinement comme absurde !
    Ou alors il faudrait confiner chaque année…
    Je ne remets pas en cause le consensus scientifique ; même si la médecine n’est pas une science au sens strict.
    Et oui la médecine est utile, en particulier pour guérir les enfants, mais pas seulement…
    Je me lave les mains avec attention depuis mes 8 ans (mon environnement : mes parents étaient restaurateurs) et j’apprends à mes enfants les fameux gestes barrières. Si tout le monde en faisait de même, nous n’en serions pas là !
    Mais nous sommes des animaux irrationnels et rationnels à la fois… et sans libre arbitre.
    À bientôt !

    1. Vous êtes virologue? Épidémiologiste? Spécialiste éminent en santé publique?

      Je vous résume: nous sommes gouvernés par des incapables, conseillés par des incompétents, régnant sur un peuple de moutons décérébrés

  317. Voilà un résumé un peu caricatural…
    Mais j’imagine que les idées que j’exprime ici vous apparaissent tout aussi caricaturales.
    Et non, je ne suis ni virologue, ni spécialiste de santé publique ; ce qui ne m’empêche pas de donner un avis de profane…
    Vous n’êtes pas d’accord, c’est votre droit le plus strict.
    On a déjà de nombreux points de désaccord et pourtant nous continuons à échanger.
    Pour revenir à votre résumé, je vais reformuler :
    Nous sommes gouvernés par des gens qui ne sont pas guidés uniquement par la Raison (rien d’anormal jusqu’ici), conseillés par des spécialistes très compétents (ce qui ne veut pas dire qu’ils sont tous d’accord avec les décisions prises), régnant (je reprends votre terme même s’il est inapproprié) sur un peuple d’individus ne possédant pas de libre arbitre, et ce, même si la plupart est persuadée du contraire.

  318. Merci pour votre réponse.

    Je terminerai en citant Bertrand Russel qui dans ses essais sceptiques a résumé son scepticisme en 3 règles, que je fais miennes:

    “Le scepticisme dont je suis partisan se ramène à ceci seulement : 1o : que lorsque les spécialistes sont d’accord, l’avis opposé ne peut être considéré comme certain ; 2o : que lorsqu’ils ne sont pas d’accord, aucun avis ne peut être considéré comme certain par le non-spécialiste ; et, 3o : que lorsqu’ils estiment tous qu’il n’y a aucune raison suffisante pour un avis certain, l’homme ordinaire ferait bien de suspendre son jugement.“

  319. Avatar de Dybwa

    Moi qui ne suis qu’un homme ordinaire, je citerai Joey Starr ( c’est sûr c’est moins glorieux)
    Quand t’as rien à dire : ferme ta gueule !
    Je vais donc me taire…
    Bonne nuit !

  320. Belle façon de finir l’échange ;)

    Bonne nuit!

  321. Avatar de Dybwa

    Bonsoir tout le monde !
    Je viens de regarder le 20h de france 2 et en particulier l’interview du Pr Delfraissy président du conseil scientifique : je vous conseille vivement de la regarder en replay si nécessaire.
    Vous comprendrez peut-être mieux pourquoi je considère le confinement comme absurde.
    Pour résumer, on est en train d’appliquer le principe de précaution.
    Il ne s’agit donc pas d’un consensus scientifique, si cher à Tsh, mais bien de sauver ou d’essayer de sauver quelques milliers de personnes au mépris de la vie de millions d’autres !
    Et je parle bien des 3 millions de moins de 15 ans qui meurent chaque année de la malnutrition…
    Mis à part cela, j’espère sincèrement que vous allez bien !
    En particulier Emmanuel qui n’intervient plus…
    Bonne soirée !

  322. Merci de vous préoccuper de ma santé, je vais très bien !
    Et je viens aussi de regarder le Pr Delfraissy sur la 2 avec le plus grand intérêt.
    Je connaissais (et partageais) le point de vue du Pr Raoult (https://www.youtube.com/watch?v=n4J8kydOvbc ), qui préconise la stratégie du diagnostic (comme en Corée du sud et à Taiwan) plutôt que celle du confinement , et je constate avec grand plaisir que Delfraissy a pratiquement avoué qu’ils allaient changer et adopter cette stratégie, et se mettre enfin à pratiquer des tests en masse.
    J’ai l’impression que ce Delfraissy est le responsable des nombreux errements auxquels nous avons assisté ces derniers jours et qu’il est en train de retourner sa veste.
    Tant mieux, et si la chloroquine est efficace, nous sommes sauvés !
    Bon confinement à tous !

  323. Bonjour tout le monde,

    Emmanuel, vous allez vous attirer les foudres de TSH !
    Et je ne peux m’associer qu’en partie à vos derniers propos.
    Les tests de masse n’ont pas été pratiqués parce que nous n’avions pas suffisamment de test.
    Partant de là, des décisions ont été prises pour faire face tant bien que mal. Taiwan est une île. La situation en Corée est bien différente de celle de la France : la densité de population est 5 fois plus élevée. La propagation d’un virus ne se fera évidemment pas de la même manière.
    Quand vous dites que Delfraissy est « le responsable de nombreux errements », je trouve cela injuste et probablement faux. Le « conseil scientifique » ne prend pas les décisions, mais conseille… Et je le répète : il me semble que c’est le principe de précaution qui prévaut ici.
    Mais le remède me semble pire que le mal…
    Quant à la chloroquine, nous verrons bien. Mais là encore, il semble que les annonces faites relèvent davantage de la communication politique. Quand on claironne que : « un essai clinique sur 24 patients donne des résultats prometteurs » ; il convient de rester prudent.
    Pour ma part, je continue à penser qu’on utilise des moyens disproportionnés pour lutter contre cette épidémie et que lesdits moyens auront des conséquences bien plus graves.
    L’immunité de masse me semble être la meilleure stratégie. Ce n’est que mon avis de profane.
    Bonne journée

  324. Oui, j’ai été un peu dur avec Delfrassy, il faut lui reconnaitre une certaine honnêteté intellectuelle.
    Pour ce qui est de l’immunité de masse, c’est plutôt une absence de stratégie : c’est ce qui se produit si on ne fait rien. L’inconvénient c’est qu’elle conduit à une mortalité de l’ordre de 0,7% (le taux en Corée) soit, pour la France, environ 400 000 morts. C’est beaucoup.
    L’alternative c’est de retarder au maximum la contamination en espérant l’arrivé rapide du vaccin ou d’un traitement efficace. Dans cette optique, le confinement et le diagnostic/isolement est utile.

  325. Trop de certitudes. Trop d’opinions trop fortement formulées. Pas assez d’expertise. Pas assez de compétence. Même si je peux parfois partager certaines opinions, l’humilité et la prudence doivent prévaloir.

    J’espère bien évidemment que Pr. Raoult ait raison. Si c’est le cas, son opinion n’aura pas de mal à triompher à relativement court terme.

    1. Personne ne prétend avoir de certitude, mais au moment de l’action, il faut bien faire un choix.
      Il faut aussi donner l’impression d’avoir confiance dans son choix si on veut être suivi.
      Vous noterez que dans ce cas il faut exprimer un vrai choix personnel, un vrai libre arbitre. Si on donne l’impression d’être le jouet de la trilogie G.E.S, ça ne marche pas . ;-)

      1. Je me demande toujours… Vous avez dit à de nombreuses reprises que vous estimiez le libre arbitre comme improbable à la lumière de nos connaissances actuelles. Donc comment répondez-vous vous-même à votre objection : »Vous noterez que dans ce cas il faut exprimer un vrai choix personnel, un vrai libre arbitre. Si on donne l’impression d’être le jouet de la trilogie G.E.S, ça ne marche pas . ;-) »

        De nouveau, celui qui dit « Ah mais je suis victime du GES » pour justifier son point de vue ou son action sera pris pour un imbécile, à juste titre.

        1. J’ai pris la précaution de dire « improbable » plutôt que « impossible » précisément pour cette raison. Le libre arbitre « ressenti » est si présent, si puissant, qu’il constitue un défi à la logique scientifique actuelle. Pour moi c’est un vrai paradoxe.

          1. Puisque vous confirmez que le libre arbitre est selon vous improbable, vous devriez normalement chercher et proposer une réponse à votre objection, en bon philosophe. Sinon, comment pouvez-vous estimer le libre arbitre comme improbable, si vous n’avez aucune proposition pour résoudre ce qui vous semble un paradoxe? Si vous n’avez avez aucune proposition, la conclusion s’impose: le libre arbitre existe pour vous (en toute probabilité), jusqu’à preuve du contraire. Tandis que pour moi, c’est plutôt l’inverse: il n’existe pas (en toute probabilité), jusqu’à preuve du contraire.

  326. En effet, on se perd un peu…
    Le chiffre de 400 000 morts est une simple projection. Vous multipliez le nombre total d’habitants par le taux de mortalité ?
    On sait que cela ne fonctionne pas de manière aussi directe.
    Les données dont nous disposons font état de disparités entre les populations à risque (âge, comorbidité, etc.) et les autres.
    On voit par exemple que la pyramide des âges en Italie étant différente de la nôtre l’impact semble bien différent.
    L’immunité de masse (qui ne s’applique pas à la totalité de la population) est bien une stratégie, qui peut s’avérer coûteuse en vie je n’en disconviens pas. Mais associée aux gestes barrières et à la fameuse distanciation sociale, on aurait peut-être pu l’obtenir, après une longue période, sans pour autant avoir des dizaines de milliers de morts. Et je suis d’accord avec TSH, il ne s’agit que de simples conjectures.
    De toutes façons, on ne le saura jamais évidemment…
    Ah le libre arbitre !

  327. Avatar de Dybwa

    Bonsoir,
    L’influence de notre environnement est bien palpable en ce moment !
    98% des personnes atteintes par le covid s’en sortent sans séquelles…
    Le confinement est absurde parce que ses conséquences seront plus douloureuses que l’épidémie (selon moi).
    Mais je me trompe sûrement, n’étant pas un spécialiste imminent en virologie.
    Simplement un « scientifique » ordinaire qui analyse les chiffres à sa disposition.
    Le libre arbitre n’existe pas ; l’angoisse de la mort est au contraire bien réelle pour nombre de nos concitoyens.
    TSH évoquait sa peur des chiens suite à une expérience traumatique ; j’ai eu un accident de moto à 20 ans suivi d’un infarctus 3 semaines plus tard.
    Peut-être suis-je immunisé contre la peur de la mort ?
    Vous êtes féru de philosophie ; ce qui pourrait vous immuniser contre les généralisations hâtives.
    Les britanniques ayant fait le choix de ne pas confiner et par conséquent d’atteindre le seuil nécessaire à l’immunité collective, nous verrons bien les résultats dans quelques semaines ou quelques mois…
    Bonne nuit !

  328. Mes seuls soucis, c’est le « tous des nuls » et les opinions fortement exprimées alors que nous ne sommes pas des experts et que nous ne débattons pas en toute connaissance de cause. Je trouve que les derniers échanges s’améliorent fortement de ce point de vue.

    Je ne comprends toujours pas ce que le libre arbitre vient faire là-dedans. Qu’in fine nous ne soyons pas libres de préférer telle ou telle opinion, n’abolit pas ces préférences. Qu’in fine nos intérêts ne sont que relatifs (et illusoires: c’est quoi « l’intérêt » d’un ensemble d’atomes), ne les abolit pas. Et donc, le combat pour nos préférences et nos intérêts n’est pas aboli non plus. Evitons de grâce cette tarte à la crème. Comme je l’ai souvent dit, admettre le caractère illusoire du libre arbitre appelle à la miséricorde, non à l’oisiveté et à la débauche.

  329. Avatar de Dybwa

    Je suis perdu !
    On parle libre arbitre théorique ou pratique ?
    Je n’ai pas été très depuis la reprise : je vais clarifier.
    Je me suis rangé dès que j’ai compris de quoi on parlait (lat) du coté de la trinité GES.
    C’est ma position sur le lap qui a évoluée : je le défendais bec et ongles, mais je pense maintenant que je lui donnais trop d’importance.
    Et ma diatribe anti-confinement prends en partie source dans cette remise en question du lap.
    Pardon pour les acronymes…
    Bon après-midi !

  330. Avatar de Dybwa

    Erratum :
    «  je n’ai pas été tres clair depuis la reprise »
    Ne pas se relire…

  331. Mon commentaire sur le libre arbitre était général et non spécifique à vos dernières contributions (d’où la confusion peut-être).

    Le faire intervenir (de quelque manière que ce soit) dans une discussion politique me semble absurde. Je parle de nouveau en général, et non par rapport à une contribution en particulier.

    J’ai défini le libre arbitre pratique comme le fait de le postuler comme vrai, sans se soucier de la véracité de ce postulat dans l’absolu, afin d’en tirer des avantages pratiques (par exemple, un système judiciaire efficace et juste). Un peu comme Kant l’a fait avec Dieu et le passage de la critique de la raison pure à la critique de la raison pratique. Dans mon cas, je pense qu’on peut se passer du libre arbitre pratique et que dans les faits, on s’en passe déjà beaucoup plus qu’on ne le pense. Voir nos échanges avec Emmanuel.

    Bon après-midi!

  332. Avatar de Dybwa

    Ok ! Merci pour la précision !
    Je vais me faire une séance de lecture…

  333. sh, on a apparement atteint le nombre maximum de réponses, je n’ai pas le « Reply to this comment », c’est pourquoi je vous réponds ici.

    Ce que vous dites est assez vrai : puisqu’on a le choix, je crois que je préfère vivre dans un monde avec libre arbitre et supposer donc, jusqu’à preuve du contraire, qu’il existe.

    Néanmoins, je pense que nos positions sont finalement très proches, ou même infiniment proches au sens mathématique du terme. En effet, dans sa conclusion, l’article du Collège de France que j’ai cité plus haut( https://books.openedition.org/cdf/4937) dit : « exercer son libre arbitre n’est rien d’autre que de prendre une décision en y a apportant une certaine profondeur de réflexion – profondeur que l’on peut évaluer par le nombre de choix enchâssés et la diversité des alternatives considérées – et ce sans être sous la contrainte de quelqu’un ou de quelque évènement ».
    Vu sous cet angle, le libre arbitre théorique serait l’asymptote vers lequel tend le libre arbitre pratique quand la « profondeur de réflexion » tend vers l’infini.

  334. Merci pour votre honnêteté lors de votre première partie. Cela permet de clarifier les positions. Et cela me permettra de répondre désormais à vos interrogations sans à chaque fois vous renvoyer vos questions.

    Pour la deuxième partie, c’est un peu toujours la même chose: face aux problèmes insolubles que pose le libre arbitre compris comme liberté indéterminée de se déterminer soi-meme, on redéfinit le concept (cette fois comme réflexion intense) pour s’en sortir.

  335. Non, non, car contrairement à vous je ne vois pas cette discussion comme un combat, je ne cherche pas à « m’en sortir’ », je cherche seulement la vérité.
    Ce n’est pas une nouvelle définition c’est un approfondissement par l’introduction d’un nouveau concept : la profondeur de réflexion. Le libre arbitre n’est plus considéré comme du tout ou rien mais comme une profondeur : de 0 (automatisme) à l’infini (libre arbitre théorique).

    1. Juste une discussion, mais bien sûr ;). Comme dirait feu Chirac: « Plus c’est gros et mieux ça passe ».

      Pour le reste, limitons nous à la définition de Wikipedia que vous aviez très judicieusement rappelée: « Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l’être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent ».

      Où est la profondeur de réflexion là-dedans?

      Même si vous vous en défendez, le texte que vous citez (écrit par de jeunes chercheurs) détourne la définition de Wikipedia. Si exercer son libre arbitre, c’est faire ce qui est défini dans la phrase que vous citez, alors, je suis d’accord, le libre arbitre existe. Mais on n’aura jamais parlé de la même chose pendant tout ce temps.

      Si votre but est la recherche de la vérité, je crois que la première chose à faire est de lire patiemment les philosophes les plus prestigieux qui se sont prononcés sur le sujet. Kant, Schopenhauer, Spinoza, Nietzsche. En passant par les modernes pour rendre la sauce plus digeste, par exemple Luc Ferry et André Comte-Sponville. Vous aurez au moins les deux avis dans ces derniers philosophes. Et je crois que Luc Ferry est assez proche de vous (sorte d’idéalisme athée et de rationalisme moral absolu, là où Comte-Sponville est dans un matérialisme athée et un rationalisme moral relatif). Laissons de côté pour l’instant les travaux de ces sympathiques jeunes chercheurs qui ont comme mérite principal d’avoir rendu public leurs travaux sur Internet.

  336. Alors là, vous me décevez énormément !
    Vous n’avez pas compris l’article d’Aurélien Nioche et du coup vous vous réfugiez derrière les classiques pour dénigrer avec condescendance son travail.
    Aurélien Nioche a tord parce que c’est un jeune chercheur, Spinoza a raison parce que c’est Spinoza !
    Vous ne vous intéressez pas au fond de l’argumentation mais uniquement à celui qui l’a produit.
    Allez, reprenez vous, relisez l’article et faites moi des critiques sur le fond.
    J’ai commandé « La sagesse des modernes » ;-)

    1. Pour quelqu’un qui ne veut que discuter, je vous trouve bien combatif!

      Vous ne m’avez pas compris non plus, mais à la différence de vous je vais vous expliquer en quoi.

      D’abord je me prononçais uniquement sur la phrase que vous citiez, pas sur l’ensemble de la contribution d’Aurélien Nioche. Et, comme d’habitude, vous ne me répondez pas sur le fond: comment réconcilier le paragraphe que vous me citez, avec la définition de Wikipedia? Où est la profondeur de réflexion dans la définition de Wikipedia?

      Evidemment, mon but n’était pas de dénigrer Aurélien Nioche, mais remettre sa contribution à sa juste place. Si je compte bien, Aurélien Nioche était en première ou deuxième année de thèse quand il a écrit le texte que vous citez. Il est donc à ce moment là un philosophe en construction. Donc je crois qu’il ne sera pas vexé de ne pas (encore) être estimé à la même hauteur des génies que sont Kant, Spinoza, Nietzsche qui sont parmi les fondateurs de la philosophie occidentale (on pourrait aussi citer Pascal, Montaigne, Descartes, sans oublier évidemment les grecs).

      Ca ne lui donne pas tort (vous avez raison là-dessus), mais ça n’est pas cela mon propos. Si j’ai le courage, je vous ferai une critique en bonne et due forme de sa contribution, mais ce sera plus tard.

      Non le fond de ma pensée concerne la chose suivante: votre méthode de recherche de la vérité. Depuis que nous débattons (cessons cette pudeur ridicule comme quoi nous ne serions que dans une simple discussion), j’ai le sentiment que votre méthode consiste à picorer sur Internet ça et là ce qui vous permet de conforter votre thèse (que je résume je crois fidèlement: votre thèse est qu’il y a des éléments suffisamment probants qui confèrent au libre arbitre une certaine plausibilité). Dans ce cadre, vous avez fait feu de tout bois: un moment donné c’était Descartes et une nouvelle exploration de l’argument ontologique, puis la théorie de l’information de Shannon et une vision étriquée de l’entropie (avec un malentendu incroyable sur la nature du matérialisme j’y reviendrai), le chat de Schrodinger, la fusion de la mécanique quantique et de la relativité, le champ mental cérébral de Libet, Chalmers, l’homoncule…

      Tout cela a fini par m’intéresser (je vous l’avoue) et m’a permis d’apprendre des choses (l’entropie appliquée à l’information (que je ne connaissais qu’en imagerie médicale), le concept de décohérence en mécanique quantique et d’autres choses). Mais je ne crois pas que cela ait fait bouger d’un pouce le débat sur le libre arbitre, car pour moi tous ces concepts que vous avancez n’ont rien à voir avec le sujet (comme souvent quand on invoque la mécanique quantique dans n’importe quel débat qui n’est pas directement concerné par la mécanique quantique: ca frise presque toujours la pensée magique). Mais comme j’apprends des choses, le débat avec vous est intéressant.

      Donc beaucoup de matière à explorer et à discuter, mais, d’un autre côté, un malentendu incroyable sur le courant philosophique qu’est le matérialisme, une interprétation biaisée de la pensée de Comte-Sponville qui trahit une lecture hâtive, une vue naïve du problème de la morale (naïve dans le sens non péjoratif du terme: comme pensée neuve). Tout cela semble indiquer une base de connaissances friable en philosophie.

      Ce qui n’est à nouveau pas grave du tout et cela ne vous donne pas tort. Vous pourriez lire 150 ouvrages de philosophie sans que vous changiez forcément d’avis. Simplement vous présenteriez votre point de vue de manière différente.

      Mon principal message est que si vous êtes à la recherche de la vérité, alors je crois qu’il faut un peu arrêter le net et se plonger dans les livres des plus grands qui se sont exprimés sur le sujet. J’ai l’impression que vous avez déjà commencé et c’est très heureux. Ensuite vous serez beaucoup mieux armé pour produire votre propre pensée de manière cohérente et y rajouter des éléments venus d’une recherche plus spontanée, comme vous le faites en ce moment. Et là vous serez encore plus intéressant.

      Evidemment je me trompe peut-être du tout au tout et vous avez peut-être déjà lu l’oeuvre complète de Nietzsche, les essais de Montaigne en français ancien, et Platon 3 fois. Dans ce cas, ben je me serai un peu trop avancé. Mais ça n’enlèvera pas le fait qu’il faille un peu changer de source d’informations (ne pas se limiter à ce qui est accessible sur le net gratuitement) et de ne pas à chaque fois placer comme argument central ce que vous venez de dénicher dans votre dernière recherche google.

      Je reviendrai pour une critique du chapitre d’Aurélien Nioche, quand j’aurai un peu de temps, ce qui ne risque pas de manquer en ce moment ;)

  337. Vous avez raison, vous vous trompez du tout au tout, mais pas sur ce vous croyez ! ;-)

    Je n’ai effectivement pas lu tous les grands philosophes dans le texte. J’ai essayé Platon, Montaigne, Niezsche, Shopenhauer, Spinoza, Kant, Sartre, etc… sans dépasser le premier chapitre. Les seuls dont j’ai réussi à lire quelques ouvrages sont Descartes (le Discours de la méthode), Camus (le Mythe de Sysiphe) et surtout Karl Popper, qui a changé ma façon de voir le monde.
    Pour parler franchement, en dehors de l’épistémologie, je suis assez imperméable au discours philosophique traditionnel. Je ne trouve aucune prise dans le raisonnement philosophique pur.
    Par contre, et c’est la que vous vous trompez, je ne trouve pas mes idées sur Internet, mais lors de mes promenades avec mon chien, tous les matins au lever du soleil. Je les conforte (ou les infirme) par une recherche sur Internet, bien évidement, mais ce n’en n’est pas la source.
    Je suis un passionné de science : je lis La Recherche et Pour la Science régulièrement, je connais assez bien la mécanique quantique et la relativité (j’ai suivi un cours particuliers pendant 2 ans avec un docteur en physique), la théorie de l’information et l’intelligence artificielle (je suis informaticien) et j’ai lu beaucoup de livres de science (le meilleur à mon avis: La magie du Cosmos de Brian Greene)

    Mes différentes contributions à ce blog, que je vous remercie d’avoir pris la peine de les lister, viennent directement de ces lectures.
    D’ailleurs, en relisant les réponses que vous avez faites à ces différentes interventions, il y en a une à laquelle vous avez répondu, mais à coté. C’est celle du « cogito ergo sum ». Je me permet de revenir dessus car c’est à mon avis la plus fondamentale. Quand je dis « résoudre le problème de la conscience reviendrait à résoudre celui de notre propre existence », vous me répondez par une question sur la « spontanéité du monde ». Or je ne m’interroge pas sur l’origine de l’univers mais sur la nature de cette interrogation et je me demande si elle n’est pas du même niveau que celle de la conscience. Autrement dit, l’émergence de la conscience ne serait peut-être pas seulement un problème scientifique de connexion neuronal, mais un problème plus profond, ontologique.

    Enfin, vous me demander de réconcilier la définition de Wikipedia avec la notion de profondeur de réflexion avancée par Aurélien Nioche. Il n’y a rien à concilier puisque cette notion est absente de la définition de Wikipedia. Elle vient la compléter, l’enrichir, l’approfondir. A ma connaissance elle est aussi absente des considérations de nos plus grands philosophes. A ce titre, l’article de Nioche mérite considération…
    Notion que vous avez balayé d’un revers de main, alors qu’elle fournit une solution de conciliation entre nos deux thèses : le libre arbitre théorique comme limite asymptotique du libre arbitre pratique.

  338. Cher Emmanuel,
    Merci de votre franchise !
    Pour ma part, je retiendrai deux choses avant tout de mon parcours universitaire : avoir appris que je ne sais rien et avoir appris à dire : « Je ne sais pas ! ».
    TSH m’a déjà fait gentiment (à sa façon) remarquer que cette prudence était au mieux de l’habilité rhétorique. Lui qui n’en manque pas.
    Je comprends votre difficulté à lire des textes philosophiques. On voit ici tout l’intérêt des enseignant-e-s.
    J’ai suivi des cours de philo en plus de mon cursus en neurolinguistique. Je dois bien avouer que c’est là que j’ai vu les meilleurs profs. La philosophie a son propre langage. Chaque philosophe ou presque définit ses propres notions, avec parfois la création d’un nouveau mot.
    Mais ceci est vrai dans de nombreux domaines. En phonétique, si je vous parle de constrictives apico-dentales labialisés… En phonologie, du triangle vocalique et des valeurs formantiques associée à la dimension antérieure/postérieure… Et je vous fais grâce du jargon des neurologues.
    Cher TSH,
    Existe-t-il des introductions à la philosophie éditées et d’une bonne teneur « scientifique » ?
    Ou à des courants / domaines philosophiques ?
    Il y en a de très bonnes en linguistique. Des introductions qui sont en fait un l’état de la question sur un sous-domaine de la linguistique (par ex. L’introduction à la linguistique romane de M.D. Glessgen). C’est souvent un bon début et cela fournit un bon stock de références bibliographiques.
    Je donne un conseil à mes étudiants : forcez-vous ! mais sans forcer.
    Si vous n’arrivez pas à lire au-delà du premier chapitre : laissez tomber.
    Prenez un autre livre et réessayez. Peut-être un livre qui vous a déjà rebuté par le passé. Peut-être un nouveau, ou un plus récent.
    Bon confinement !

    1. Cher Dybwa

      Merci pour votre réponse. S’il faut commencer par un livre de philosophie sans s’ennuyer, je démarrerais avec petit traité des grandes vertus de Comte-Sponville. De nouveau, je pense que Ferry, Comte-Sponville et Onfray (un peu moins ce dernier, surtout depuis quelques années) sont d’excellents auteurs pour commencer. Ce qui est bien avec Comte-Sponville, c’est le respect qu’il porte aux autres philosophies, lui qui est par ailleurs un matérialiste radical. En ce qui concerne Emmanuel, je suis persuadé qu’il adorerait Luc Ferry, vu la proximité que je détecte entre les deux sur nombre de sujets.

      A l’université, on vous apprend certes à vous méfier de vos intuitions et donc, comme vous dites, on vous apprend à dire « je ne sais pas ». Mais on vous apprend aussi des méthodes. On vous apprend à pouvoir dire « je sais » comme vraiment vous le savez. Il y a les deux aspects, le scepticisme (dire « je ne sais pas ») et la méthode d’acquisition de connaissances (dire « je sais »). Mais je crois que nous serons d’accord là-dessus

  339. Merci pour votre réponse et votre franchise

    « Vous avez raison, vous vous trompez du tout au tout, mais pas sur ce vous croyez ! ;-)« 

    Ce n’est pas ce que j’en conclus quand je lis votre réponse, bien au contraire. En tout cas, je comprends mieux maintenant l’approche romantique de la physique que vous en avez, votre culture de la physique très large, mais également votre vision très étriquée avec cette focalisation démesurée sur les aspects polémiques.

    « Je n’ai effectivement pas lu tous les grands philosophes dans le texte. J’ai essayé Platon, Montaigne, Niezsche, Shopenhauer, Spinoza, Kant, Sartre, etc… sans dépasser le premier chapitre. »

    Je suis d’accord que ce n’est pas simple mais il y a des livres qui sont plus accessibles que d’autres. J’ai moi même renoncé à plusieurs d’entre eux. Par exemple l’éthique de Spinoza est hyper ardu. Par contre, fondements de la métaphysique des mœurs de Kant est très lisible, et est indispensable pour structurer correctement au moins une partie de son discours sur la morale. Ensuite, les modernes permettent souvent une lecture moins ardue ou indirecte. Je pense par exemple à la contre histoire de la philosophie de Onfray, et à nouveau Luc Ferry et André Comte Sponville. Montaigne en français moderne est hyper simple à lire (il faut trouver les bonnes editions).

    «  Les seuls dont j’ai réussi à lire quelques ouvrages sont Descartes (le Discours de la méthode), Camus (le Mythe de Sysiphe) et surtout Karl Popper, qui a changé ma façon de voir le monde. »

    Popper est indispensable en effet

    « Pour parler franchement, en dehors de l’épistémologie, je suis assez imperméable au discours philosophique traditionnel. Je ne trouve aucune prise dans le raisonnement philosophique pur.« 

    D’où vos raisonnements naïfs sur la morale. Les philosophes sont incontournables quand il s’agit d’aborder ce sujet. Non pas qu’ils disent forcément la vérité (ils ne sont pas d’accord entre eux), mais parce que leurs raisonnements s’entrechoquent et permettent pour le lecteur de gommer de nombreux simplismes qu’il peut avoir dans une pensée naïve.

    “Par contre, et c’est la que vous vous trompez, je ne trouve pas mes idées sur Internet, mais lors de mes promenades avec mon chien, tous les matins au lever du soleil. Je les conforte (ou les infirme) par une recherche sur Internet, bien évidement, mais ce n’en n’est pas la source”

    Peu importe d’où viennent originellement vos idées: les “sources” que vous nous rapportez viennent bien d’internet, qui vont façonner votre façon de penser lors de vos promenades. J’ai tapé parfaitement juste.

    « Je suis un passionné de science : je lis La Recherche et Pour la Science régulièrement, je connais assez bien la mécanique quantique et la relativité (j’ai suivi un cours particuliers pendant 2 ans avec un docteur en physique), la théorie de l’information et l’intelligence artificielle (je suis informaticien) et j’ai lu beaucoup de livres de science (le meilleur à mon avis: La magie du Cosmos de Brian Greene)« 

    Ces lectures vous honorent. Je disais: un vrai Bogdanoff. J’ai vu tellement juste. Mais de nouveau, je comprends cette vision enthousiaste, très large, mais non maîtrisée de la physique. Moi je suis physicien et je ne connais pas le quart de ce que vous me rapportez. Parce que j’ai été formé dans la physique dans ce qu’elle a d’opérationnel, non ce qu’elle a de polémique.

    « Mes différentes contributions à ce blog, que je vous remercie d’avoir pris la peine de les lister, viennent directement de ces lectures.
    D’ailleurs, en relisant les réponses que vous avez faites à ces différentes interventions, il y en a une à laquelle vous avez répondu, mais à coté. C’est celle du “cogito ergo sum”. Je me permet de revenir dessus car c’est à mon avis la plus fondamentale. Quand je dis “résoudre le problème de la conscience reviendrait à résoudre celui de notre propre existence”, vous me répondez par une question sur la “spontanéité du monde”. Or je ne m’interroge pas sur l’origine de l’univers mais sur la nature de cette interrogation et je me demande si elle n’est pas du même niveau que celle de la conscience. Autrement dit, l’émergence de la conscience ne serait peut-être pas seulement un problème scientifique de connexion neuronal, mais un problème plus profond, ontologique.« 

    J’ai déjà répondu à cela à de nombreuses reprises. Si vous parlez d’ontologie, vous parlez du mystère de l’être, et donc la question de l’origine de l’univers est pertinente, par définition. En tant que matérialiste qui croit dans la spontanéité du monde, je ne peux que rejeter en bloc votre affirmation vu que pour moi la conscience n’est qu’un épiphénomène (ce que semble indiquer la théorie de l’évolution et les neuro-sciences).


    Enfin, vous me demander de réconcilier la définition de Wikipedia avec la notion de profondeur de réflexion avancée par Aurélien Nioche. Il n’y a rien à concilier puisque cette notion est absente de la définition de Wikipedia. Elle vient la compléter, l’enrichir, l’approfondir.”

    Merci de me donner raison. On change bien la définition. Le reste c’est du brouillard discursif .

    “A ma connaissance elle est aussi absente des considérations de nos plus grands philosophes. A ce titre, l’article de Nioche mérite considération…
    Notion que vous avez balayé d’un revers de main, alors qu’elle fournit une solution de conciliation entre nos deux thèses : le libre arbitre théorique comme limite asymptotique du libre arbitre pratique.”

    Vous faites comme d’habitude: tout à coup nous devons trouver comme vous central le dernier auteur que vous avez déniché sur internet et vous en faire une critique complète, ce qui nous force à lire entièrement l’auteur. Faites donc vous même l’effort de nous expliquer en quoi cet auteur est central et plus qu’avec deux phrases péremptoires! Ensuite, je ne comprends pas votre dernière phrase: le libre arbitre pratique c’est, comme je l’ai dit tellement de fois, le libre arbitre postulé comme vrai pour en tirer des avantages (pratiques) comme un système judiciaire, une morale, etc… comment avec ces définitions faites vous tendre l’un vers l’autre?

    Expliquez Emmanuel, développez. Ce ne sont pas vos idées qui m’intéressent, ce sont vos arguments et vos raisonnements. Si Aurelien Noche vous semble incontournable, montrez pourquoi (avec des exemples, des analogies, je ne sais pas, vous trouverez). De nouveau, si j’ai le temps je ferai une critique de sa contribution dans l’ouvrage que vous citez.

  340. Il y a une question que je me pose depuis le début : êtes vous conscient du caractère agressif et insultant de vos réponses ?
    Certaines personnes souffrent de ce qu’on appelle une absence de « théorie de l’esprit » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27esprit), je me demande si ce n’est pas votre cas. En effet la plupart des réponses que vous venez de faire comporte au moins une insulte ou remarque dévalorisante : « approche romantique de la physique », « vision très étriquée », « raisonnements naïfs », « pensée naïve », « un vrai Bogdanoff », …
    Et j’ai l’impression que Dybwa partage ce point de vue quand il écrit « gentiment (à sa façon) », n’est-ce pas Dybwa ?

    A moins que… ce ne soit plutôt que l’expression d’une capitulation : quand on est à cours d’argument, il ne reste que l’insulte.
    Cette hypothèse me semble la plus plausible (quoi que…), je vais donc la retenir, ce qui me dispense de répondre à la plupart de vos arguments.
    Il en reste 2.
    Le premier : « La conscience n’est qu’un épiphénomène »
    Cette phrase montre que vous n’avez pas compris le problème, ou que vous n’en voyez que la moitié, celle de l’origine de l’univers. C’est comme si vous disiez à un cinéaste « la caméra est un épiphénomène ». Vous êtes dans la position naïve du spectateur qui, se demandant d’où vient l’image, ne regarderait que l’écran.
    Vous ne pouvez observer l’univers en oubliant que c’est vous, votre conscience, qui l’observe. Je ne dirais pas que l’univers existe parce que votre conscience est là pour l’observer, ce point de vue est trop solipsiste pour être le mien. Je dirais plutôt que conscience et existence sont les deux faces d’une même pièce.
    Je vous laisse méditer là-dessus…

    Sur le deuxième point, vous avez peut-être raison, je n’ai effectivement pas assez expliqué ce que j’entendais par « limite asymptotique du libre arbitre pratique ».
    Je vais reprendre l’exemple le la décision d’aller voter ou non, dont nous avons parlé plus haut avec Dybwa.
    Le premier reflexe est de penser « je dois aller voter c’est un devoir civique ». Libre arbitre = 0.
    Mais tout de suite vient à l’esprit : « Oui, mais les autorités sanitaire conseillent de rester chez soi. » Choix de deuxième niveau inhibant le premier. LA = 1/2
    « Néanmoins, si des précautions suffisantes sont prises, le risque est faible, je peux y aller ». Choix de 3ème niveau. LA = 1/2 + 1/2²
    « Oui, mais il suffirait d’une personne positive, pour en contaminer une centaine ». 4ème niveau. LA = 1/2 + 1/4 + 1/8
    « Si je ne vais pas voter, c’est la liste que je n’aime pas qui risque d’être élue ».5ème niveau. LA = 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16
    « Oui, mais Macron aurait dû reporter cette élection, c’est incohérent avec ses autres directives. Je ne vais pas aller voter pour protester ». 6ème niveau.LA = 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + 1/32
    « De plus, si tout le monde fait comme moi, le vote sera annulé, ce qui est préférable pour la démocratie. Kant sera satisfait. » 7ème niveau.LA = LA = 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + 1/32 + 1/64
    Etc… La série 1/(2 puissance n) tend asymptotiquement vers 1, je vous le rappelle.
    La décision prise à l’issue d’une telle délibération interne nécessite un processus difficile à distinguer d’un vrai libre arbitre. Rien n’indique quels arguments vont l’emporter sur les autres. Invoquer le hasard serait peu réaliste.
    D’où ma proposition : plus la délibération interne requiert un grand nombre de niveau (la « profondeur de réflexion » de Nioche), plus le libre arbitre pratique (ou ressenti, le distinguo devient subtil), se rapproche du libre arbitre théorique.

  341. Le mec me traite d’autiste (en gros) et c’est moi qui suis insultant. Il va falloir une fois pour toutes que vous acceptiez le débat sans pleurnicher. Vous n’êtes pas facile non plus (vous voulez que je parle de « la prédestination. Je ne vais pas m’attarder sur vos états d’âme pour me focaliser sur la deuxième partie de votre intervention qui est de loin votre meilleure depuis le début. Juste une précision: le mot naïf chez moi veut simplement dire « neuf », « de première main ». Un peu comme « nos systèmes immunitaires sont naifs par rapport au coronavirus ». Je l’avais précisé dans mon post précédent.

    Et je ne suis pas à court d’arguments, bien au contraire. Je suis stupéfait par la facilité avec laquelle ils font tous mouche.

    Revenons à nos moutons.

    « Le premier : “La conscience n’est qu’un épiphénomène”
    Cette phrase montre que vous n’avez pas compris le problème, ou que vous n’en voyez que la moitié, celle de l’origine de l’univers. C’est comme si vous disiez à un cinéaste “la caméra est un épiphénomène”. Vous êtes dans la position naïve du spectateur qui, se demandant d’où vient l’image, ne regarderait que l’écran.
    Vous ne pouvez observer l’univers en oubliant que c’est vous, votre conscience, qui l’observe. Je ne dirais pas que l’univers existe parce que votre conscience est là pour l’observer, ce point de vue est trop solipsiste pour être le mien. Je dirais plutôt que conscience et existence sont les deux faces d’une même pièce.
    Je vous laisse méditer là-dessus… »

    Il va falloir que vous compreniez que je suis sur une ligne philosophique claire qui est le matérialisme. Ce n’est pas « moi qui n’ai pas compris ». C’est le matérialisme que vous réfutez. C’est votre droit! Mais votre tâche est beaucoup plus grande que simplement réfuter le petit tsh. Vous êtes sur une ligne plus schophenauherienne où vous mettez la conscience au centre de vos réflexions. Et donc les questions que vous me posez vous semblent évidentes à VOUS. Je peux respecter ce positionnement philosophique, mais j’ai toujours été très mal à l’aise (normal pour un matérialiste). Pour plusieurs raisons:

    1. Si conscience et existence sont les deux faces d’une même pièce, que devient le réel lorsqu’on meurt? Moi j’ai ma réponse: nous sommes capables moyennant certaines conditions de nous faire une représentation au moins partiellement objective du réel (par exemple, l’ADN existe vraiment et n’a pas besoin des hommes pour exister). Dans votre positionnement philosophique, toute vérité ne peut exister qu’à condition de disposer d’un esprit pour l’exprimer. C’est une position qui est partagée par d’autres. Elle est irréfutable dans le sens de Popper. Ce n’est pas la mienne et ce n’est pas celle de la plupart des matérialistes.

    2. Dans le « je pense donc je suis », qu’est-ce le « je »? Comment êtes-vous sûr du « je ». Notre conscience ne pourrait être qu’une simulation informatique. Ou encore, nous pourrions être dans un rêve. Ou encore, notre cerveau pourrait être dans un bocal à distance. La phrase « je pense donc je suis » prouve une seule chose: qu’il existe bien quelque chose et que ce quelque chose croit penser. C’est pour cela qu’à un moment il faut poser un acte de foi si on veut donner une quelconque réalité objective au monde (subjective aussi). J’en ai formulé deux: le monde est spontané (les causes de notre monde sont internes à notre monde); nous sommes capables au moins partiellement d’objectivité absolue (la terre n’est VRAIMENT pas plate et l’énergie du soleil provient VRAIMENT de la fusion nucléaire d’atomes). Mes deux croyances sont aussi irréfutables au sens de Popper. Mais vous concéderez que je ne suis pas dogmatique sur ces deux points vu que j’admets d’emblée que ce sont des croyances.

    3. Quand bien même on serait irrémédiablement enfermé dans notre conscience et notre subjectivité, cela n’aura fait avancer en rien le libre arbitre. Notre science (subjective dans ce cas d’un point de vue absolu) pourrait encore démontrer que le libre arbitre n’existe pas (par exemple en modélisant une intelligence artificielle disposant d’un libre arbitre apparent qu’on ne peut distinguer d’un être humain). Donc votre positionnement ne fait avancer en rien le débat. Et c’est pour cela que Schopenhauer qui est pourtant proche de vous pour la place qu’il donne à la conscience, réfute pour sa part le libre arbitre. Les deux questions ne sont pas liées. Connaissez-vous un philosophe qui lie aussi fortement la question de la conscience et celle du libre arbitre? Cette question n’est pas un piège. Si vous en trouvez un, je serai ravi de le lire car j’aimerais vraiment lire quelqu’un creuser cette hypothèse pour lui donner un peu de corps.

    Pour l’autre partie, merci d’avoir clarifié mais malheureusement, je maintiens que vous ne parlez plus du libre arbitre de Wikipedia. Et vous postulez ce que vous voulez démontrer. Je m’explique. D’abord, le libre arbitre, c’est la liberté indéterminée de se déterminer soi-même. Que nous soyons capables de délibérations complexes ne prouve en aucune manière le caractère indéterminé de cette capacité de délibération, quelque soit la complexité ce cette dernière. Donc, spéculer sur une possible existence d’un libre arbitre théorique comme asymptote d’une complexité de réflexion me semble infidèle par rapport à la définition usuelle du libre arbitre (ne voyez pas d’insulte dans le terme « infidèle »).

    Gardons pour la suite de nos échanges sur ce sujet précis la terminologie « libre arbitre ressenti », pour éviter des confusions. Il me va très bien (je dirais pour ma part, libre arbitre illusoire, mais gardons ressenti). Et gardons si vous le voulez bien pour d’autres sujets (système judiciaire, morale) ma définition du libre arbitre pratique. Séparons les deux.

    Donc votre exemple (avec Macron etc…) va exciter ce libre arbitre ressenti, d’autant plus que la délibération sera complexe. En d’autres termes, notre sensation de libre arbitre sera de plus en plus grande au plus la réflexion sera intense. Si on parle de libre arbitre ressenti (illusoire pour moi donc), je vous suis tous les deux (à la fois Nioche et vous). Mais après vous dites: « La décision prise à l’issue d’une telle délibération interne nécessite un processus difficile à distinguer d’un vrai libre arbitre. » Vous postulez (à nouveau) ce que vous voulez démontrer. Qu’est-ce un « vrai libre arbitre »? Comment un processus complexe de délibération s’apparente à une capacité indéterminée de générer cette délibération? Que nous soyons capables de délibérer –> ok. Que nous ayons au moins l’illusion d’en être les causes ultimes –> ok? Mais en quoi cela ne serait pas une illusion? Donc tout votre raisonnement perd sa pertinence tant que vous n’avez pas réglé ce point, qui nous ramène à la définition de Wikipedia.

    J’aimerais qu’on évite la tarte à la crème du hasard. Ce n’est pas parce que notre capacité à délibérer est déterminée, que les décisions prises seraient soumises à un hasard aveugle.

    Je reviens donc à votre proposition finale qui est la suite logique de votre raisonnement: « plus la délibération interne requiert un grand nombre de niveau (la “profondeur de réflexion” de Nioche), plus le libre arbitre pratique (ou ressenti, le distinguo devient subtil), se rapproche du libre arbitre théorique. » Vous n’avez rien fait avancer: si cette délibération n’est que le résultat d’un mouvement d’atomes, en quoi sa complexité fait tendre cette délibération vers une réflexion réellement libre (donc indéterminée)?

    Donc je maintiens: vous changez la définition et vous déplacez le débat sur un autre problème.

  342. Emmanuel, je me suis vexé à plusieurs reprises suite aux propos de TSH. Même si depuis quelques mois, il semblait que nous avions trouvé un modus vivendi.
    Je ne suis pas toujours d’accord avec ce qu’il dit, ni avec la façon dont il dit les choses, mais le débat/discussion reste intéressant. TSH comme nous est le fruit de son environnement et de ses gènes ; je serai curieux de savoir ce qu’il fait dans la vie… Il n’est pas prof, ou si c’est le cas ses élèves doivent l’adorer…
    Je suis confiné avec mes deux enfants et ma femme, tous deux en télétravail : pas le temps d’approfondir.
    Juste une remarque sur votre démonstration :
    « Je vais reprendre l’exemple le la décision d’aller voter ou non, dont nous avons parlé plus haut avec Dybwa.
    Le premier reflexe est de penser “je dois aller voter c’est un devoir civique”. Libre arbitre = 0.
    Mais tout de suite vient à l’esprit : “Oui, mais les autorités sanitaire conseillent de rester chez soi.” Choix de deuxième niveau inhibant le premier. LA = 1/2
    “Néanmoins, si des précautions suffisantes sont prises, le risque est faible, je peux y aller”. Choix de 3ème niveau. LA = 1/2 + 1/2²
    “Oui, mais il suffirait d’une personne positive, pour en contaminer une centaine”. 4ème niveau. LA = 1/2 + 1/4 + 1/8
    […]
    La décision prise à l’issue d’une telle délibération interne nécessite un processus difficile à distinguer d’un vrai libre arbitre. Rien n’indique quels arguments vont l’emporter sur les autres. Invoquer le hasard serait peu réaliste. »
    Tout ce que vous venez de décrire fait partie de l’influence de notre environnement ; la délibération interne dont vous parlez, ce sont nos gènes qui nous l’offrent.
    Pas de libre arbitre ; la seule trinité GES.
    Bon courage à toutes et à tous !

    1. « la délibération interne dont vous parlez, ce sont nos gènes qui nous l’offrent. ».
      Bien sûr, mais nos gènes ont déjà été capable de produire ce miracle qu’est la conscience, pourquoi pas un libre arbitre ?

  343. En quoi la conscience est-elle un miracle ? Sauf erreur, ce n’est pas la première fois que vous écrivez cela, mais je n’arrive pas à comprendre pourquoi…
    Pour ma part, je considère que la conscience est le corolaire de la mémoire. Nos cerveaux ont évolué, se sont adaptés, et ils nous procurent un avantage évolutif par rapport à toutes les autres espèces. Nos cerveaux nous ont permis une maitrise manuelle, nous ont ouvert la voie vers le langage articulé (un autre avantage évolutif) et nous permettent de disposer de la mémoire (ou des mémoires), base pour l’apprentissage, l’accroissement et la transmission des connaissances. Sans mémoire, pas de conscience de soi, des autres, du monde. Et c’est aussi la mémoire qui nous permet l’illusion du libre arbitre.
    Cela a déjà été débattu ici, la conscience n’est pas un miracle, mais le fruit de l’évolution. Que le phénomène soit mystérieux ne fait pas de lui une chose miraculeuse.Dybwa

    1. Pourquoi la conscience est un miracle ? Parce qu’un miracle, c’est quelque chose qu’on ne comprend pas, et c’est le cas de la conscience.
      La mémoire, les capteurs, les automatismes, même très sophistiqués (comme un joueur d’echec), on sait les fabriquer. Mais la conscience, le composant qui fait qu’on sait qu’on existe, on n’a pas la moindre idée de son fonctionnement.
      Il reste deux mystères fondamentaux, la conscience et la question « pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ».
      Et, à mon avis, les deux sont liés (cogito ergo sum).

  344. Le coronavirus est un miracle alors, puisqu’on ne le comprend pas?

    Aurélien Nioche aussi de mon point de vue d’après ce que j’ai compris ;)

  345. Plus sérieusement, lisez les premiers paragraphe de Wikipedia sur le terme “miracle” et vous comprendrez les problèmes que ce terme pose.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle?wprov=sfti1

  346. Alors, c’est un miracle laïc…
    C’est nouveau, ça vient de sortir ;-)

  347. Et qui converge vers le miracle chretien par une suite de Fibonacci

  348. Je relisais l’article de Cashmore…

    Je me rends compte qu’en fait je ne sers à rien.

    Toutes mes idées sont dans son article (a part quelques nuances sur le système judiciaire).

    Donc vous pouvez prédire ce que je vais répondre. Juste lisez cet article à cet effet ;)

    Bon confinement

  349. Bonjour,
    Pour rebondir sur les derniers propos d’Emmanuel :
    Quand vous dites que l’on sait fabriquer la mémoire, vous ne parlez que d’un type de mémoire (ou plusieurs types de mémoire) « informatique ». Pas grand chose à voir avec la mémoire animale et en particulier avec notre ou nos mémoires (procédurale, à court terme, à long terme, etc.).
    De plus, on sait fabriquer de la mémoire, mais on ne sait pas comment nos cerveaux engramment la mémoire, comment ils la génèrent.
    Et autre chose d’importance, on ne sait pas non plus comment fonctionne l’oubli.
    Notre conscience n’est que le fruit de nos capacités cognitives, et de la principale d’entre elles : la mémoire, sans laquelle nous ne serions que de ‘simples animaux’ inconscients de notre propre existence.
    Sans mémoire pas d’apprentissage possible, sans mémoire individuelle pas de mémoire collective ; bref sans mémoire : pas de conscience ! Ni d’inconscient…
    Bonne journée

  350. Je ne pensais pas aux mémoire informatiques (RAM, ROM, etc…) mais aux réseaux de neurones formels qui, à mon avis, sont de très bon modèles des mémoires biologiques : ils ont des facultés de mémorisation mais aussi d’apprentissage et de reconnaissance des formes.

  351. Des Ersatz ! Les essais pour « reproduire le cerveau » fournissent certes de bons modèles, mais l’essentiel n’est pas là.
    L’important c’est de comprendre le fonctionnement du cerveau, et en particulier des processus mémoriels, y compris l’oubli.
    Dès lors, on aura une chance d’élucider le mystère de la conscience…
    Si l’on avait des hypothèses solides et vérifiables sur la façon dont les assemblés de neurones fonctionnent, l’illusion du libre arbitre disparaitrait peut-être.

  352. Je me posais une question pour tous les deux.

    A la question: “ pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien?” Quel début de réponse avez-vous?

    Il faut d’abord distinguer deux significations possible à la question.

    Le pourquoi entendu comme “comment”. Dans le sens: comment est-ce possible? Par quel mécanisme? Dans ce cas, la question n’aura jamais de réponse ultime, car chaque problème résolu en appelle un autre. Pourquoi la terre? Parce que le système solaire. Pour quoi le système solaire? Parce que l’univers? Pourquoi l’univers? Parce que le Big Bang. Pourquoi le Big Bang? Et ainsi de suite… On en finit jamais. Certains pensent que le néant est impossible à cause du bruit quantique, ce qui explique pourquoi l’univers serait plat. Je n’y connais rien. Mais de nouveau la question : pourquoi le bruit quantique? La question initiale n’a donc pas de réponse ultime et n’a donc pas de sens de ce point de vue.

    Ou alors on entend «  pourquoi » comme une question de sens. Dans le sens de « à quoi bon tout ceci ». Pose ainsi, cette question ne peut avoir de sens que si l’existence du monde peut être expliquée par une entité (n’importe laquelle) extérieure a elle. Car si le monde ne s’explique que par des lois internes à elle, alors le monde n’a pas de sens vu qu’il ne l’a resultante de l’exécution aveugle des lois.

    Écrit dans une file avant de faire les courses.

  353. A mon avis, cette question NE PEUT PAS avoir de réponse scientifique dans notre cadre de pensées. Toute théorie scientifique est fondée sur un certains notre d’axiomes qui ne peuvent être démontrés dans le cadre de cette théorie. Or, « il existe quelque chose » est l’axiome minimum de toute théorie scientifique.

    Néanmoins, la question de « l’oeuf et la poule » était considéré autrefois comme la question philosophique la plus pure, qui n’avait pas de solution. Il a fallut attendre Darwin et le nouveau cadre de pensée de la théorie de l’évolution pour trouver la solution.

    Il n’est donc pas interdit d’espérer…

    1. Merci pour votre réponse.

      A vous lire, je me permets de supposer qu’on parle bien de la question dans le sens du « comment » plus que du « pourquoi ».

      Vous admettez volontiers que la question n’a pas de réponse possible dans le cadre de nos connaissances actuelles. C’est suffisant pour moi. Je n’ai donc pas besoin de développer plus ma pensée.

      Pour la question de l’oeuf et la poule, je suppose que vous posez la question du vitalisme. Des philosophes que j’ai lus (et j’en ai lu un certain nombre) d’avant l’époque Darwin, il ne me semble pas que cette question soit plus centrale ou plus pure que beaucoup d’autres (la morale, la justice, l’amour, l’origine de l’univers…). De plus, les philosophes essayaient au moins de se faire une idée d’une solution. Lucrèce déjà avait une intuition incroyable (voir un extrait plus bas provenant du magnifique « De la nature des choses »; on peut en prendre d’autres). Son hypothèse s’est révélée exacte. Donc la « solution » était déjà pour l’essentiel écrite depuis deux mille ans.

      Une chose est de poser une question qui ne peut pas être résolue en l’état des connaissances (d’où le vitalisme). Une autre est une question qui ne peut pas être résolue du tout (l’existence de Dieu, le mystère de l’être). Kant a déjà démontré qu’on ne pouvait en tout état de cause prouver par la raison pure l’inexistence de Dieu (et prouver son existence non plus). Popper serait d’accord avec lui.

      Il n’est évidemment pas interdit d’espérer trouver une solution ultime au mystère de l’être. Il n’est pas non plus interdit d’espérer que nos connaissances actuelles, certes primitives, ne soient pas si à côté de la plaque que cela.

      Mais il me semble impossible de penser que le mystère de l’être puisse avoir une solution. Puisqu’il faut pour cela postuler comme vous faites une science à venir qui invaliderait la science actuelle mais sans garantie que cette science à venir soit valide vu qu’elle pourrait souffrir de la même objection (qu’elle puisse être à nouveau réfutée). C’est en cela que l’argument d’ignorance n’a strictement aucun pouvoir opérationnel. Il détruit la possibilité même de toute connaissance en invalidant de fait toute pensée scientifique, qui n’attendrait qu’à être invalidée à son tour.

      Lucrèce
      « Donc il est avéré que les effets sensibles Procèdent forcément de germes impassibles. Loin d’infirmer ce fait, d’ébranler ces leçons,
      Tout ce que nous voyons, sentons et connaissons Nous conduit par la main et nous force d’admettre Que l’insensible est l’âme et le foyer de l’être. Vois-tu, lorsqu’aux sillons trempés profondément L’hiver pluvieux laisse un putride ferment,
      Ces légions de vers en pleine fange écloses ?
      Les vivants ne sont faits que de métamorphoses. Fleuves, gazons, feuillage, en pâture dissous
      Se changent en troupeaux, et les troupeaux en nous ; Et nous-mêmes souvent nous enflons de nos restes L’aigle au vol souverain et les bêtes funestes.
      De tous ces corps mêlés la Nature pétrit,
      Forme, entretient, la vie et les sens et l’esprit.
      Ainsi, du bois épais subtilisant la trame,
      Elle la change en souffle et la déploie en flamme. Tant importent les chocs, les groupes, les tissus, L’ordre, les mouvements imprimés ou reçus,
      Et les combinaisons des principes des choses !
      De nos impressions quelles seraient les causes ? Rien n’émeut les esprits, rien ne frappe les cœurs ; Ou le sensible naît d’insensibles facteurs.
      Car il ne suffit pas pour engendrer la vie
      Qu’à la pierre ou qu’au bois le limon s’associe. Mais, j’en prends ta mémoire à témoin, ai-je dit Qu’au hasard, tout mélange en tout moule fondît Des êtres animés pourvus de sens ou d’âme ? Ou bien qu’il importât d’examiner la trame,

      Le nombre, les rapports, l’ordre, les mouvements, Concours générateur qui manque aux éléments De la glèbe et du bois ? L’humide pourriture
      Peut de ces mêmes corps animer la structure
      Et leur faire engendrer des vers ; mais c’est qu’alors, Des atomes entre eux renversant les rapports, Quelque pacte nouveau justement les convie
      À se grouper dans l’ordre où se produit la vie. »

  354. TSH : « Puisqu’il faut pour cela postuler comme vous faites une science à venir qui invaliderait la science actuelle mais sans garantie que cette science à venir soit valide vu qu’elle pourrait souffrir de la même objection (qu’elle puisse être à nouveau réfutée). C’est en cela que l’argument d’ignorance n’a strictement aucun pouvoir opérationnel. Il détruit la possibilité même de toute connaissance en invalidant de fait toute pensée scientifique, qui n’attendrait qu’à être invalidée à son tour. »
    Ce paragraphe me parait en contradiction avec la philosophie de Popper que pourtant vous soutenez : toute nouvelle science doit invalider la précédente puisqu’elle doit la « falsifier ». Une théorie n’est vraie que tant qu’elle n’est pas réfutée, et le travail du chercheur est justement tenter de la mettre en défaut. L’argument d’ignorance est valable s’il s’appuie sur des lacunes ou des incohérences des théories en vigueur.

    Mais il y a un point sur lequel je pense nous allons être en accord : j’ai commencé » à lire le livre que vous m’avez conseillé : « La sagesse des modernes » d’André Comte-Sponville et Luc Ferry, et je vous en remercie, il est très intéressant.
    Vous avez écrit plus haut que le point de vue de Luc Ferry était proche du mien; sa critique du matérialisme me parait en effet fondée, en particulier quand il dit (page 27) « si toute connaissance de mon cerveau (matérialisme oblige) alors c’est aussi lui qui se connait lui-même. Or on saurait être juge et partie ». De même la « contradiction performative  » est plutôt bien vue : « Lorsque nous argumentons, nous prétendons toujours [ …] assumer nos arguments, non pas être des agents irresponsables de nos héritages génétiques et culturels « . La question de la responsabilité et de la morale reste une question ouverte pour un matérialiste. Néanmoins son recours au divin et à la transcendance pour résoudre ces problèmes m’est totalement étranger.
    Je me sens en fait plus proche du matérialisme non dogmatique(donc indémontrable ) de Comte-Sponville : « Matérialisme et scepticisme sont ici solidaires » (p. 38). Et je me reconnais assez bien dans le paragraphe suivant : « Qui voudrait expliquer le résultat d’une élection présidentielle par la mécanique quantique ? un chagrin d’amour par la biologie moléculaire ? un poème par la biologie moléculaire ? Ce serait passer à coté de l’essentiel, qui est l’émergence […] d’un phénomène nouveau et unique ». De là à admettre que le libre arbitre pourrait émerger, en même temps que la conscience, de la complexité neuronal il n’y a qu’un pas… que Comte-Sponville ne franchit pas.
    Mais il n’en n’est pas loin quand il écrit dans sa note en bas de page 46 : « la physique ne peut même pas nous dire s’il le monde existe. Comment pourrait-elle nous dire s’il est matériel ou non ? ».

    En bref, j’ai toujours apprécié Comte-Sponville et ce livre me conforte dans cette opinion.

    D’autant plus que je partage à 100% sa dernière prise de position sur la crise que nous vivons : https://www.lecho.be/dossiers/coronavirus/Andre-Comte-Sponville-J-aime-mieux-attraper-le-Covid-19-dans-un-pays-libre-qu-y-echapper-dans-un-Etat-totalitaire/10221597?fbclid=IwAR1In3zeM8OkYJidu5rzThe7syA4d2SbqkVCFSCnZw-mKA3yXMPbxEiudY0

  355. Merci pour votre réponse. Et ravi d’apprendre que vous vous êtes attaqué à ce livre. Si Comte-Sponville vous plaît, alors je ne peux que chaudement vous recommender la lecture de son maitre ouvrage « Traité du désespoir et de la béatitude ». Je suis un peu étonné de votre souhait de faire « renter » Comte-Sponville dans votre système de pensée, alors qu’il en est pour moi assez loin pour les aspects qui nous occupent (la morale et le libre arbitre). Comte-Sponville parle bien de l’impossibilité du libre arbitre (voir citations dans mes posts précédents: il n’a jamais fait dans l’ambiguïté sur ce point précis). Pour la morale, il fait sienne l’analogie du goût pour fonder la morale (dans traité du désespoir: « Il y a un goût éthique, ou pas d’éthique. Il y a un goût moral, ou pas de morale. J’entends par goût le désir lui-même, dans l’historicité des déterminations : le goût moral c’est le désir, historiquement déterminé, du bien ou de la vertu. « )

    Je peux aussi compléter par Nurok reprenant Shaftesbury: (« … nous sommes dotés à notre naissance d’une capacité morale, dont le développement préorienté s’opère par réflexion et dépend de l’exercice quasi gymnastique que nous en faisons… « )

    La question de la morale n’est pas une question ouverte pour un matérialiste. Elle est résolue par l’analogie du goût. Le problème de la responsabilité est résolu dans la foulée (en gros, nous préférons les gentils aux méchants, et c’est une raison suffisante pour combattre ces derniers). Maintenant, vous pouvez ne pas être convaincu par cela, mais alors vous n’êtes tout simplement pas matérialiste, comme Luc Ferry qui critique ce positionnement. Mais vous avez parfaitement noté que le positionnement de Luc Ferry mène immanquablement à postuler des choses difficilement acceptables (divin, transcendance…). Je pense pour ma part que votre manière de penser sur le libre arbitre mène aux mêmes difficultés. La lecture du traité du désespoir et de la béatitude devrait finir de vous convaincre si vous vous sentez proche de Comte-Sponville.

    Concernant le passage que vous citez: « Qui voudrait expliquer le résultat d’une élection présidentielle par la mécanique quantique ? un chagrin d’amour par la biologie moléculaire ? un poème par la biologie moléculaire ? Ce serait passer à coté de l’essentiel, qui est l’émergence […] d’un phénomène nouveau et unique »

    Je n’ai jamais dit le contraire, pourvu qu’on entend le mot « émergence » dans son sens faible. Voir une intervention précédente de ma part: « Je crois que nous confondons en permanence le fait que in fine, tout peut se réduire à la physique, d’une part, mais aussi que la physique n’est pas le bon substrat pour expliquer de manière intelligible des phénomènes tels que la conscience, d’autre part. Comme la physique n’est pas en mesure d’expliquer correctement le fonctionnement d’une cellule, la biologie le fait beaucoup mieux. Comme la biologie n’est pas en mesure de décrire certains traumatismes psychologiques, la psychologie le fait beaucoup mieux. Comme la psychologie ne permet pas toujours d’analyser des comportements de population à grande échelle, la sociologie le fait beaucoup mieux. »

    Comte-Sponville dit dans un autre ouvrage (dans mes souvenirs, je crois que c’est dans « c’est chose tendre que la vie…): « Être matérialiste, c’est penser qu’in fine tout se réduit à des phénomènes physiques ». Donc je fais miennes les deux positionnements: l’émergence faible (qui permet de ne pas perdre son temps à vouloir expliquer le phénomène de conscience à partir du Boson de Higgs), et le réductionnisme métaphysique (à la fin de la journée nous sommes faits d’électrons et de protons qui obéissent à des lois qui ne nous obéissent pas). Je suis formel que Comte-Sponville est exactement sur cette ligne.

    Mais évidemment vous avez raison, le matérialisme (dans sa version absolue) ne peut pas se démontrer lui-même. Comment pourrait-il? Comment s’assurer d’une vérité absolue? Ce serait du dogmatisme, comme vous dites. C’est pour cela que selon moi, il y a une question de foi là dedans, que j’ai déjà exprimée par ailleurs. Je ne suis donc pas dogmatique non plus, vu que je dis bien que les fondements ultimes de ma philosophie sont indémontrables et donc sont affaire de foi.

    A un autre passage: oui Comte-Sponville est de ceux qui pensent que la conscience est un phénomène qui émerge de la complexité neuronale (comme moi), mais non le libre arbitre est une pure illusion. Ce n’est pas un pas que Comte-Sponville ne franchit pas; c’est une véritable frontière, un gouffre qui délimite très précisément sa pensée. Je ne pense pas qu’on puisse trouver de matérialistes qui ne soient pas opposés farouchement à la notion de libre arbitre. C’est antinomique.

    Concernant son avis sur la crise: je le partage aussi.

    Enfin, concernant votre premier paragraphe, vous échouez à nouveau à démontrer une contradiction dans mon discours par rapport à celui de Popper. Qu’une proposition doit être falsifiable pour pouvoir être scientifique, c’est entendu. Mais c’est pas pour cela qu’une théorie scientifique est vouée à être complètement falsifiée un jour! La mécanique de Newton reste largement valable, les équations de Maxwell sont toujours d’application, les principes de base de la théorie de l’évolution n’ont pas bougé. Enfin, non le travail d’un chercheur n’est pas en première intention de démontrer la fausseté d’ancienne théories, mais d’en créer de nouvelles, qui peuvent compléter (par exemple Einstein versus Newton) ou éventuellement infirmer d’autres. Mais vous n’allez pas obtenir beaucoup de succès si votre projet de recherche est « l’objectif de ce travail est de prouver que la limite indépassable de la vitesse de la lumière est faux ».

    Enfin, l’argument d’ignorance, c’est de dire que B existe (ou plausible) parce que on ne connait pas A. Soit A la conscience et B le libre arbitre. Un exemple concret: « Jusqu’à ce jour la science n’a pas été capable de créer la conscience ; la liberté métaphysique de la conscience est donc plausible ». Dans le cas qui nous occupe, vous dites (je résume): la question « Pourquoi quelque chose plutôt que rien » n’a pas de sens aujourd’hui, mais elle peut en avoir demain

    Ce dernier argument n’est pas faux (vous avez peut-être raison). Mais c’est un appel à l’ignorance. Car je peux dire aussi: « Elle peut en avoir demain, mais elle pourrait ne plus en avoir de nouveau le surlendemain. » Et donc on ne s’en sort pas. Pour produire une pensée, il faut à un moment donné s’appuyer sur ce qu’on connait le mieux, avec toutes les réserves d’usage pour ne pas tomber dans le dogmatisme. Sinon, on ne pense rien. On discourt.

    Je retrouvais ce que vous écriviez en 2018: « Je suis complètement matérialiste, athée et rationaliste (on me le reproche assez), et je pense, comme toi, que le libre arbitre est sans doute une illusion. Mais il est encore trop tôt pour l’enterrer complètement… » Si vous êtes fidèle à l’Emmanuel de 2018, reste à quantifier le mot « complètement » ;) Pour ma part, on peut l’enterrer complètement – quelques réserves d’usage (que sont mes deux propositions de foi).

    1. TSH: « La mécanique de Newton reste largement valable ». Nous ne sommes pas d’accord sur ce point et c’est peut-être le nœud du problème.
      S’il est vrai qu’on calcule toujours la trajectoire des satellites avec la théorie de Newton, la théorie d’Einstein apporte des concepts radicalement nouveaux qui ont permis d’envisager des phénomènes aussi étranges que la conversion matière-énergie, la courbure de l’espace, la relativité du temps, les trous noirs, le big-bang, l’inflation cosmique, les univers bulles, etc…
      On peut donc s’attendre à ce que la prochaine théorie, celle qui unifiera la relativité et la mécanique quantiques, sera tout aussi révolutionnaire et englobera, qui sait, la conscience. Elle pourrait donc aussi permettre de trancher le débat sur le libre arbitre.

      « Si vous êtes fidèle à l’Emmanuel de 2018 » : non seulement je n’ai pas changé d’avis mais notre discussion m’a plutôt convaincu q’une philosophie matérialiste, si elle veut conserver la responsabilité (et donc la morale), doit accepter l’existence d’une certaine forme de libre arbitre, illusoire ou pas.
      En effet l’argumentation de Comte-Sponville que vous avez reprise, le sens moral vu comme un goût plutôt que comme une volonté ne me convainc pas du tout. Ce n’est que repousser le problème d’un cran : si la vertu est un goût on ne choisira pas plus d’être généreux ou avare, menteur ou honnête, altruiste ou égoïste qu’on ne choisit de préférer le sucré au salé, le bleu au rouge, le chaud au froid.

      Je préfère une notion de matérialisme « ouvert », qui sans recourir aux concepts fumeux de transcendance ou de spiritualité, a la modestie de dire qu’une partie du réel lui échappe.

      1. Cher Emmanuel

        Je dois vous dire qu’ici la discussion est intéressante, car elle permet de creuser des aspects philosophiques. Vous ne me répondez pas sur tout, mais je m’y habitue. Je continue pour ma part à répondre point par point.

        « La mécanique de Newton reste largement valable… » Vous dites que vous n’êtes pas d’accord, mais vous admettez d’emblée que nous continuons à calculer la trajectoire des satellites avec la théorie de Newton. Plusieurs siècles après que Newton ait développé sa théorie. Ce n’est pas rien tout de même! Donc vous me donnez raison. On continue à enseigner Newton en détail à l’université. Après, chacun met ce qu’il veut dans les mots « largement valable ».

        Concernant votre digression sur le lien possible entre conscience et mécanique quantique, vous trahissez ce que vous admiriez chez Comte-Sponville. Je reprends ce que vous citiez: « Qui voudrait expliquer le résultat d’une élection présidentielle par la mécanique quantique ? un chagrin d’amour par la biologie moléculaire ?…. » Donc d’une part, vous aimeriez qu’on considère le libre arbitre comme phénomène unique, comme une émergence de type forte. Mais d’autre part, vous espérez une explication via la mécanique quantique. C’est étonnant comme confusion. Je réitère mon argument: il n’y a rien qui nous permette de penser que si la mécanique quantique n’est pas nécessaire pour expliquer le fonctionnement d’un neurone, elle le soit « pouf comme ça » pour expliquer la conscience. Je n’ai en tout cas pas l’impression que les chercheurs qui s’intéressent sérieusement à la question privilégient cette hypothèse. Je cite ici NK: « Vous dites en gros (je schématise) qu’on a toutes les raisons de croire en un concept que l’on est incapable de mettre en évidence. Cela n’est ni de la science, ni de la philosophie! »

        Pour rester là-dessus. Si la théorie de Newton est pour vous globalement réfutée. Je vous dis que la théorie d’Einstein le sera aussi. Et celle qui unifiera conscience, mécanique quantique, et théorie de la relativité sera réfutée aussi. Donc rien n’est valable. Donc on ne peut rien penser.

        Concernant la morale et l’analogie du goût. Oui vous avez bien compris: pour le matérialiste, il n’y a pas de responsabilité morale d’un point de vue absolu. Il n’y a pas de gens fautifs, il n’y a que des gens « mauvais ». Je ne vais pas m’étendre là-dessus. Et donc on ne repousse pas la responsabilité morale, on l’abolit. Mais cela n’interdit pas de combattre les « méchants » , de les juger, et de les enfermer en prison. En vouloir à une personne d’être méchante, c’est comme en vouloir à un tigre d’être agressif. Mais on se protège contre les deux. Vous avez parfaitement le droit de ne pas être d’accord, mais alors vous n’êtes pas matérialiste. Je ne connais pas beaucoup de matérialistes qui considère qu’il existe une morale absolue (et donc une chance pour une responsabilité absolue). Si vous en connaissez, merci de les citer.

        Concernant le matérialisme ouvert (je suppose que vous parlez du matérialisme non dogmatique), je le partage à 100%. Vous ne pouvez pas vous définir comme matérialiste en vertu de ce qui précède (vous connaissez des philosophes matérialistes qui partagent votre point de vue sur le libre arbitre et la morale?). Je suis parfaitement conscient du caractère fragile de nos connaissances (qui ne peuvent prétendre à l’absolu que via la foi, ce qui est bien faible). Mais la modestie face au réel que nous appréhendons si mal, n’autorise pas toutes les hypothèses. Le fait que le réel soit mal connu, n’augmente pas les chances qu’il soit miraculeux (il a plutôt tendance à être de moins en moins miraculeux au fur et à mesure qu’on l’appréhende mieux). Vous tournez autour de ça depuis le début de nos discussions, car c’est votre seul réel argument (« Bien sûr, mais nos gènes ont déjà été capable de produire ce miracle qu’est la conscience, pourquoi pas un libre arbitre ? »). Cela s’appelle (désolé) l’argument de l’appel à l’ignorance (cette dernière phrase que je cite est un modèle du genre). Argument qui ne peut pas être démontré faux, puisqu’il n’existe plus de vrai et de faux. Je peux parfaitement dire que la constance universelle de la vitesse de la lumière dans le vide n’est qu’une vérité provisoire qui sera brisée un jour. Qui peut me contredire? Donc cela veut dire que je peux bâtir une pensée philosophique recevable sur l’hypothèse que cette règle n’est pas vraie? Ce n’est pas de la philosophie, c’est de la science fiction.

        1. De mon premier paragraphe, vous ne prenez que ce qui va dans votre sens. Ma première phrase (S’il est vrai qu’on calcule toujours … ») n’était qu’une concession mineure pour amortir le propos, vous ne pouvez pas en conclure qu’elle vous donne raison : la théorie de Newton est démontrée fausse dans son principe et vous n’y pouvez rien. L’important dans ce que j’écrit, c’est que la théorie qui l’a remplacée a apporté de nouveaux concepts qui étaient inimaginables avant elle.
          Et je n’essaie pas d’expliquer la conscience par la mécanique quantique. Je dis simplement (mais vous semblez avoir du mal à le comprendre) que la prochaine théorie qui viendra remplacer notre modèle standard et la relativité nous apportera sans doute des concepts encore plus révolutionnaires qui pourront expliquer la conscience. C’est un appel à l’ignorance, comme vous dîtes, mais qui est totalement justifié puisqu’on ne sait pas comment elle fonctionne. Nous sommes dans une situation analogue à celle de la fin du XIXème siècle : le matérialiste de l’époque pouvait affirmer, en s’appuyant sur la mécanique de Newton, que l’univers était déterministe. Celui qui aurait dit: « attention, cette science est incomplète, elle n’explique pas le rayonnement du corps noir, vous ne pouvez donc rien conclure sur le déterminisme » aurait effectivement fait un appel à l’ignorance, mais il aurait eu raison de le faire. Remplacez « rayonnement du corps noir » par « conscience » et « déterminisme par » par « libre arbitre » et vous avez ma position.

          Concernant mon « matérialisme ouvert », il n’est pas seulement non-dogmatique, il est aussi prudent : il préserve le libre arbitre puisqu’il admet qu’il relève d’un domaine où notre connaissance est incomplète.

          1. «  »Concernant mon “matérialisme ouvert”, il n’est pas seulement non-dogmatique, il est aussi prudent : il préserve le libre arbitre puisqu’il admet qu’il relève d’un domaine où notre connaissance est incomplète. »

            Et ce n’est donc pas du matérialisme, par définition. C’est autre chose. Si vous n’êtes pas d’accord, merci de citer les auteurs matérialistes qui laissent de la place au libre arbitre, car ce matérialisme là je ne connais pas. Citez moi des philosophes (connus) sur lesquels vous pouvez vous appuyer, et je les lirai avec plaisir. Ca me permettra de mieux comprendre votre positionnement. Pour comprendre le mien, il vous suffit de lire Traité du désespoir et de la béatitude et l’article de Cushmore. Je n’ai donc pas besoin de développer plus.

            La négation du libre arbitre est un marqueur essentiel du matérialisme. Le matérialisme n’admet pas par essence le libre arbitre (comprise comme liberté indéterminée de se déterminer soi-même). Une précision: le mot « déterministe » ne doit pas être compris dans son sens mécaniste comme la proposition « l’univers est déterministe » (affirmation qui n’est pas une affirmation d’un matérialiste qui se moque de ce genre de détail). Le caractère déterministe ou non de l’univers ou la vie (dans le sens mécaniste du terme) est une anecdote pour le matérialiste.

            La théorie de l’évolution a donné raison aux matérialistes et à Lucrèce de ce point de vue (ce qui est admis par nombre de philosophes et de scientifiques modernes). Que dit la théorie de l’évolution: que tous les phénotypes du vivant sont des épiphénomènes issus de l’exécution aveugle de codes génétiques. Et donc la conscience aussi. Il faudra une sacrée révolution pour remettre cela en question. Le fait que la conscience ne soit pas comprise n’est pas un argument pour affaiblir la théorie de l’évolution comme vous le faites. Le cancer regorge de mystères. L’action de notre système immunitaire aussi. Mais ce ne sont pas des arguments qui affaiblissent la théorie de l’évolution. Lorsque Darwin émet sa théorie, il n’a pas la moindre idée du détail de son exécution. Pour expliquer le fonctionnement d’un oeil, vous avez besoin de plus que de la théorie de l’évolution. Mais il n’empêche que ce fonctionnement en est strictement issu. Le fait qu’on ne trouve pas de remède définitif au cancer n’est pas une raison de ne pas croire en la théorie de l’évolution.

            C’est le point noir principal de votre pensée: la force de la théorie de l’évolution réside justement dans le fait qu’elle reste valable même sans connaitre le détail des phénotypes que l’évolution génère. La théorie de l’évolution nous apprend que tout le vivant n’est qu’épiphénomène. Que tout le vivant n’est que variations. L’humain donc aussi. La conscience donc aussi. On peut toujours nier cela . Mais affirmer que le fait qu’on a pas d’explication satisfaisante pour expliquer la conscience est un manquement de la théorie de l’évolution trahit une incompréhension de cette dernière et une vision vitaliste de la conscience, vision vitaliste qui a été très justement réfutée par la théorie de l’évolution.

            Et un autre point noir: quand bien même la théorie de l’évolution serait complètement réfutée. Quand bien même on révolutionnerait notre vision de l’univers. On aurait pas fait avancer pour cela le libre arbitre. Car ce dernier demande une révolution bien plus grande: qu’est-ce qui peut rendre possible une liberté indéterminée de se déterminer soi-même?Remplacez « une liberté indéterminée de se déterminer soi-même » par « Dieu » et vous aurez compris ma position.

            Je recite Comte-Sponville: « qu’on ne peut croire au libre arbitre qu’en renonçant à le comprendre, ou le comprendre qu’en cessant d’y croire »

            Le libre arbitre est soit une question de foi, soit un objet de connaissance. Il est pour moi un objet de connaissance. Donc je ne peux pas y croire.

  356. Le libre arbitre, est-ce si important ? Avoir le choix entre oui et non, ceci ou cela, tu parles d’une liberté, d’un pied ! Et puis, il me semble que ce n’est pas le domaine de la science d’interpréter, mais celui de la philosophie; La science constate des évènements à une échelle ou une autre : de là à comprendre ce qu’ils signifient, c’est une tout autre histoire.

  357. Bienvenue Antoine!

    Tellement de choses dans votre intervention qu’on reste un peu sur notre faim. Lisez le passage de Lucrèce que je cite plus tôt. C’est clairement de la philosophie. Pourtant, il fait une proposition qui a été démontrée par la science 2000 ans plus tard… Et il ne cherche pas dans ce passage la clé de la signification des choses (la quête du sens est un objectif abandonné par tous les matérialiste que j’ai lus (quel sens absolu lorsque nous ne somme qu’amas d’atomes?), mais la clé du mystère de la vie tout court, mystère tout entier à l’époque où il écrit ces lignes. On ne peut qu’admirer après coup son pouvoir spéculatif!

    Donc Lucrèce, scientifique ou philosophe? La philosophie commence là où l’état de l’art de la science s’arrête, mais la philosophie peut s’intéresser à des questions d’ordre scientifique (quand la science fait défaut). La philosophie s’intéresse en effet à la question du sens, à la recherche du bonheur, etc… mais elle s’intéresse aussi, et de manière très significative, au domaine du possiblement vrai, qui peuvent faire l’objet d’explorations scientifiques futures.

  358. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Comte-Sponville: “qu’on ne peut croire au libre arbitre qu’en renonçant à le comprendre, ou le comprendre qu’en cessant d’y croire”.
    Belle citation ! Qui conclut (provisoirement) notre débat : vous pensez comprendre, donc vous n’y croyez pas, je sais que je ne le comprend pas donc je peux encore me permettre d’y croire.

    1. Vous n’avez pas compris la citation malheureusement. La question n’est pas de savoir si le libre arbitre est compris ou non; la question est de savoir si on estime qu’il peut faire objet d’une connaissance (encore ou non à bâtir). Or, si on veut le comprendre, il faut bien en déterminer les causes (aléatoires ou non, peu importe). Ce qui l’abolit par la même occasion.

      Pour le reste, d’accord pour une pause. De toute façon, nous sommes tous les deux d’accord que votre argumentaire tourne autour de l’appel à l’ignorance. Vous estimez cet appel légitime, moi non. Votre analogie avec le rayonnement du corps noir est fallacieuse. Si vous le voulez, on pourra reprendre un jour le débat à partir de là.

      Je reste toujours très curieux d’en savoir plus sur votre matérialisme. A nouveau, si vous trouvez des philosophes matérialistes (auto-proclamés, ou qualifiés comme tels), je suis preneur. La relativité de la morale (donc la négation du libre arbitre) et la continuité stricte de l’espèce humaine par rapport au reste du vivant sont des marqueurs forts du matérialisme. Enfin, la terminologie même de « matérialisme prudent » me semble un oxymore. Le matérialisme a toujours été un courant radical (qui peut admettre ses limites (matérialisme non dogmatique) sans renoncer à sa radicalité). Je suis tout à fait prêt sur ce point à changer d’avis. Ca pourrait même m’ouvrir à de nouvelles lectures très intéressantes.

  359. Malgré le confinement, la question du libre arbitre reste ouverte ! Témoin cet article de contrepoint : https://www.contrepoints.org/2020/11/03/383488-le-libre-arbitre-peut-il-ne-pas-exister
    Certains arguments sont discutables (le rôle du hasard par exemple) mais il va, selon moi, dans le bon sens.
    TSH : J’ai pensé à vous en lisant « L’Anomalie » l’excellent dernier roman d’ Hervé Le Tellier. Il y est question d’univers simulés.

    1. Je me disais bien que le confinement avait une chance de redonner de l’inspiration ;)

      J’ai lu l’article que vous citez. Je l’ai trouvé faible. Les points noirs principaux: – on y postule ce qu’on veut démontrer; – les développements des plus grands philosophes qui refusent le libre arbitre sont ignorés; – on y confond souvent indétermination et liberté (comme vous le notez vous-même)

      Quelques exemples:

      « Car la négation du libre arbitre est nécessairement la négation de la liberté et de la dignité humaine. »

      Phrase péremptoire qui nécessite des développements. De nombreux philosophes matérialistes ont fait des propositions sur ce sujet qui est pour moi un faux problème (quoi, si on pouvait prouver que le libre arbitre n’existe pas, nous perdrions de fait notre dignité? Quant à la liberté, oui on la perd d’un point de vue absolu, mais en pratique cela ne change pas grand chose, comme déjà discuté).

      « … les neurosciences ne peuvent décider si ce trait d’imprévisibilité est dû à un déterminisme complexe ou à un processus indéterministe fondamental qui rendrait impossible toute prédiction … »

      L’imprévisibilité n’a rien à voir avec la notion de libre arbitre métaphysique. Voir par ailleurs. Il semble que ce point vous dérange aussi.

      « La science observe que des corrélats neuronaux font le travail causal entraînant la prise de décision, mais ces corrélats pourraient avoir été eux-mêmes causés, directement ou indirectement, par une décision humaine provenant d’une intention fondée sur une délibération ou une émotion. Ce qui laisserait place au libre arbitre. »

      On postule ce qu’on veut démontrer. Les émotions et délibérations viennent d’où?

      « Ce qui fait aussi qu’« à partir d’un certain point, du moins en ce qui concerne ses créations individuelles, l’esprit se trouve hors de portée de la science ».

      Irrationalisme au sens philosophique du terme. On décide que quelque chose sera à jamais en dehors du champ de nos connaissances. Or un rationaliste pense que tout peut être expliqué (en puissance).

      « Il situe ainsi les mécanismes mentaux au-delà des principes newtoniens de causalité et justifie que les êtres humains ont un certain degré de libre arbitre, ils ont une intentionnalité, une liberté d’imagination, une créativité imprévisible, des espérances et ils sont capables d’influer sur la causalité des évènements du monde. »

      On affirme ce qu’on veut démontrer. Que sont ces « liberté d’imagination » et « intentionnalité » si ce n’est le libre arbitre qu’on essaye de démontrer?

      « …Mais cela n’exclut pas que d’autres évènements restent aléatoires et peuvent, pour certains d’entre eux du moins, dépendre de notre volonté, de notre conscience.  »

      Toujours la même chose: on démontre le libre arbitre en postulant la liberté de notre volonté. Or c’est le même problème. Rien à se mettre sous la dent ici.

      Je passe les arguments sur la physique quantique et le caractère résolument indéterminé des lois de la nature: ce n’est pas le sujet.

      Le physicien Nicolas Gisin enfonce le clou:

      « Pour moi, la situation est très claire : non seulement le libre arbitre existe, mais il vient logiquement avant la science, la philosophie et notre capacité à raisonner. Sans libre arbitre, pas de raisonnement. En conséquence, il est tout simplement impossible pour la science et la philosophie de nier le libre arbitre »

      Le libre arbitre existe et puis c’est tout! Je suis aussi physicien, est-ce que cela rend mon avis plus pertinent? Et quid de tous les philosophes qui se sont penchés sur la question?

      « Quand plusieurs cerveaux interagissent, des choses nouvelles et imprédictibles commencent à émerger, établissant un nouvel ensemble de règles. Deux propriétés acquises dans cet ensemble qui n’étaient pas présentes auparavant sont la responsabilité et la liberté »

      Phrase performative. Le libre arbitre est à nos neurones ce que la vue est à notre rétine. Nous rentrons ici dans le débat émergence forte versus émergence faible

       » Ce qui ne veut pas dire que le système ne peut pas être au service d’une volonté, mais plutôt qu’il l’accompagne, l’assiste, l’aide dans l’exécution. »

      Volonté qui se génère comment?

      « La conscience est sa propre abstraction dans sa propre échelle de temps… Ce n’est pas là où est l’action, pas plus que là où est un transistor, que de déroule un programme  »

      Terrible erreur. Un programme informatique est inintelligible à partir des opérations simples opérés par des transistors. Mais il s’exécute bien via ces opérations simples et rien d’autre. Bon exemple d’émergence faible: un programme informatique peut se réduire à une suite d’opérations de transistors, mais est inintelligible de la sorte. On explique pas une boucle « for » à partir des opérations des transistors (même si on pourrait le faire).

      « Michael Gazzaniga raisonne avec bon sens pour soutenir que l’Homme est manifestement autre chose qu’une machine ou même un animal »

      Négation de la théorie de l’évolution. Nous sommes des animaux.

      « … Nous pouvons résoudre des problèmes qu’aucun animal ne peut aborder. La seule réponse possible est que nous possédons quelque chose qu’ils n’ont pas ». C’est le libre arbitre. »

      Argument de type vitaliste, qui n’explique rien. Nous avons la vie, les pierres en granit ne l’ont pas. Donc la vie est un phénomène en soi. La science a montré que cette idée est fausse.

      « Nous sommes personnellement responsables de nos actes et devons en être tenus pour redevables, même si l’univers dans lequel nous vivons est déterminé  »

      Tout à fait d’accord. Cela rentre en contradiction avec la phrase sur la négation de la liberté humaine.

      « Sans lui, ne serions nous pas réduits à être des animaux supérieurs ?  »

      Phrase qui trahit l’auteur. Nous sommes des animaux. Le caractère « supérieur » est anthropocentré. Je ne vois pas au nom de quoi nous serions supérieurs à des pigeons ou des mouches ou encore le coronavirus du point de vue de la théorie de l’évolution.

      « Pour ma part, j’ai le sentiment et la conviction que nous sommes plus que cela. »

      C’est à peu près la seule motivation de l’auteur pour croire au libre arbitre. Nous aimerions qu’il y ait un libre arbitre. Ce qui le rend d’autant plus suspect.

      Pour ma part, je reste sur la citation de Comte-Sponville. Il est impossible d’expliquer le libre arbitre. Car l’expliquer, c’est l’abolir. Donc on ne peut qu’y croire. Après, prouver strictement que le libre arbitre n’existe pas est impossible. Car il est impossible de prouver l’inexistence de quoique ce soit. On ne peut que proposer des éléments de preuve (par exemple, les expériences citées dans l’article). Et donc ceux qui veulent croire au libre arbitre trouveront toujours des échappatoires.

  360. Tout est mensonge, même le libre arbitre, puisque nous sommes antérieurs nous sommes la lumière de l’amour.

    Quelle que soit la vérité, chacun est en sa personnification, il n’y a rien à juger, ni à condamner, c’est à travers sa propre vérité, son vécu que se dévoile et révèle notre vraie nature divine, unifiant toutes les vérités en une, tout dans un amour dénué de tout jugement.

    Stop ! Stop ! Stop ! À toute cette agitation humaine, à toute cette mascarade, à tout délire du mental, à toute cette spiritualité, à tous ces enfermements. Je vois ce monde comme une ruche d’abeilles, toutes affolées, toutes désorientées, sentant ainsi la fin qui s’approche. Stop! Silence, on ne s’entend plus. Stop! Fini les identifications aux histoires du passé, il n’y a qu’une qui attire toute mon attention, celle du retour du fils prodige, qui met fin au rêve. Stop! À tous ceux et celles qui veulent sauver le monde, se sauver de ce qui s’en vient. Il n’y a rien à sauver pour la simple raison qu’il n’y a personne, le néant, ce n’est qu’un rêve. Stop! à toute cette mascarade, nous ne sommes pas des abeilles, ce n’est pas parce que nous ne croyons plus à aucun concept, à aucune religion, à aucun prophète que nous allons tous nous affoler et vivre un tel délire du mental. Agape ! Agape ! Agape ! Stop ! à toute cette agitation, il n’y a que l’amour éternel, la paix et la joie. Il n’y a rien qui n’a quitté la source originelle, la source initiale, le retour du fils prodige n’est qu’un rêve, cela met fin à tout le rêve, à toute création, dimension, au temps, à l’espace et au mental.

    Stop! Abeilles affolées, ce n’est pas parce que la grande majorité n’a plus de point de repère qu’on doit s’agiter ainsi. La folie est illusoire, elle n’est pas réelle, comme il en est pour la forme humaine. Pourquoi ! Cette folie soudaine, est-ce que nous sentons et ressentons la fin de toute chose ? Soyons dans la joie, dans la paix mais lâchons le mental, lâchons les histoires, cela appartient au passé. En fait, il n’y a jamais eu de passé, ni de présent ni de futur, est-ce que nous commençons à comprendre ? Qu’il n’y a que le rêveur endormi. Agape ! Agape ! Agape ! Sortons du rêve, il n’y a que la lumière et amour, il n’y a que cela, ne cherchons rien d’autre. Tout ce temps, à rêver, à croire à toutes sortes d’histoires, à être dans toute création, dimension, assujetti au temps et à l’espace, à croire être une personne, une âme, une conscience, un esprit, la pensée, tout est un rêve. Le rêveur avait tout planifié, un monde intérieur et extérieur, là où se côtoient l’ombre et la lumière. On dit que la spiritualité n’est que mensonge, mais tout est mensonge dans le rêve, qu’importe ce qui se présente sur le grand écran de la vie, la plus grande manifestation de l’illusion. Arrêtons d’invoquer le ciel, les étoiles, les entités de lumière, de faire référence aux histoires, au passé, présent et au futur ou autre enfermement tout appartient au rêve. Libérons-nous de toute entrave, c’est dans le silence que nous endossons à nouveau ce que nous sommes de toute éternité, notre essence éternelle, en cet amour dénué de jugement, du rêve, de toute création et dimension.

    Prenons le temps de nous dévêtir, d’enlever tous les masques, tous les rôles, tout ce qui s’attache au rêve et la vérité nue vous sautera aux yeux. Il n’y a personne, ce que l’on croit réel, n’est que le rêve, pour la simple raison que nous en sommes les acteurs, nous le croyons pour croire à l’illusion de séparation. On s’est laissé prendre au jeu, en vivant la séparation, le rejet, l’abandon, l’humiliation, la trahison et l’injustice, mais en jouant le jeu nous recherchons quoi, l’amour. Stop ! Stop ! Stop ! À tous ces mensonges, nous sommes l’amour, la paix et la joie éternelle, antérieure au rêve, à toute création, dimension. Ne nous laissons plus charmer par les histoires, par les beaux discours, par les marchands du temple. Agape ! Agape ! Agape ! il n’y a plus de rêve, nous sommes le rêveur éveillé, plus d’agitation, il n’y a que le silence de l’amour, de l’intelligence de la lumière, la paix et la joie. Le retour du fils prodige n’est que la dissolution du rêve, de toute création, dimension, il n’y a jamais eu personne, ou quoi que ce soit, que la lumière de l’amour. Toute souffrance vient de l’identification au rêve, aux créations, aux dimensions, au temps, à l’espace, à la forme, à la pensée, nous n’avons pas besoin de chercher, nous sommes déjà tout et rien à la fois, tout est que lumière et amour. Toute identification qui est autre que notre essence éternelle, apporte la souffrance, qui alimente l’espoir, tout est mensonge puisque nous sommes antérieurs nous sommes la lumière de l’amour.

    Régis Raphaël Violette

    Note de l’auteur
    Rendons-nous compte que nous sommes responsables de notre souffrance illusoire, rien n’est réel, seule notre essence éternelle est de toute éternité. Alors qu’attendons-nous pour tout aimer d’un même amour, tout en étant dans le silence du cœur.

    Il est merveilleux de faire l’apprentissage du rêve, tout en s’émerveillant de voir toute cette diversité de la vie. N’oublions pas que l’essence de la vie est antérieure à toute création, dimension, temps et espace. Nous sommes l’essence éternelle de l’amour, la vie éternelle. Le rêve en est que la projection, qui se manifeste sur le grand écran de la vie.

    Comprendre que le libre arbitre est une utopie, un mensonge, car celui qui a tout perdu dans un incendie de forêt, a-t-il a eu le libre arbitre pour dire, je vais choisir autre chose ? Qu’importent, toutes les épreuves de la vie sont-elles ou pas la résultante du libre arbitre ? Faux, car quelles que soient les épreuves, tout n’a qu’un but, révéler et dévoiler notre vraie nature, qui est antérieure à toute création, dimension, temps et espace, afin de se rendre compte que nous sommes l’essence éternelle de l’amour dénué de tout jugement. Ce message va dans le même sens, celui de révéler et dévoiler ce que nous sommes de toute éternité et sortir des croyances, des concepts et des histoires qui ne font que voiler, qui alimente la souffrance, qui garde dans l’enfermement. J’y ai cru un instant au libre arbitre, mais quand la vie décide que tu doives vivre certains scénarios, tu le vis, où est le libre arbitre ? Disparu car il n’a jamais eu de libre arbitre, nous vivons tous un chemin bien tracé qu’on le veuille ou pas, afin de vivre cette vérité qui est antérieure à toute création, dimension et autres enfermements.

  361. Avatar de Dybwa

    Vive l’amour !
    Dans la matrice ou chez les bisounours… peu importe !

    Juste une petite question, si comme vous l’écrivez : « Tout est mensonge » de quelle vérité parlez-vous ?
    Et si vous pensez comme nous que le libre arbitre n’existe pas, quid de la liberté de choix ?

    Bonne année à toutes et à tous !

    1. Avatar de Stéphane
      Stéphane

      Mais oui bonne année ! Vous me faites rire à continuer de commenter sur cet article !

  362. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Cher TSH
    Vous me demandiez, en Mai 2020 à quels philosophes pouvait se rattacher mon « matérialisme ». J’ai lu récemment quelques ouvrages traitant du sujet de la conscience et j’en ai trouvé deux qui s’en rapprochent : Erwin Schrödinger et Karl Popper. Ce sont d’ailleurs plutôt des scientifiques que des philosophes, ce n’est sans doute pas un hasard…
    Le premier, dans son petit livre, « L’esprit et la matière », se demande à quel moment dans l’évolution des systèmes nerveux la conscience apparait, à quelles parties des systèmes nerveux elle est associée (les arcs reflexe par exemple ne le sont pas) et quels processus mentaux sont plus ou moins conscients (« les nouvelles situations et les nouvelles réponses qu’elles suscitent sont maintenues dans la lumière de la conscience tandis que les situations anciennes et bien connues ne le sont plus »). Ensuite, par son « principe d’objectivation », il soulève le problème de l’élimination du sujet dans l’analyse objective du monde : « Le monde matériel n’a été construit qu’au prix d’une exclusion du moi, c’est-à-dire de l’esprit […]L’esprit ne fait pas partie du monde matériel ». Il reconnait ainsi le mystère de la conscience et considère qu’elle ne relève pas de la science actuelle. Il s’autorise alors quelques incursions dans des mystiques leibnizienne (pour la rejeter) et orientales vers lesquelles je ne le suivrai pas…

    Le second, Karl Popper, dans « Le soi et son cerveau » (récemment traduit) affirme d’emblée que « l’homme n’est pas une machine », avant de passer en revue les différentes théories de l’esprit, du physicalisme (votre matérialisme) aux doctrines panpsychistes, épiphénoménistes et dualistes. Il se consacre ensuite au problème de l’interaction corps-esprit en donnant une place très importante à Descartes : il critique certain aspects de son dualisme tout en essayant de le sauver par quelques aménagements, en particulier par la notion d’émergence. Tout ça est très bien expliqué dans cette conférence : https://chaire-philo.fr/anthony-ferreira-et-astrid-chevance-le-soi-et-son-cerveau-autour-de-la-pensee-de-karl-popper/.

    J’ai lu aussi deux autres livres qui, eux, vont plutôt dans votre sens : « Sentir et savoir » d’Antonio Damasio et « Jusqu’à la fin des temps » de Brian Green (chapitre 5 et suivants).

    Merci de me donner votre avis, en particulier sur Karl Popper pusique vous l’avez cité à plusieurs reprises (il y a ici: https://dl.tufts.edu/pdfviewer/3x817009m/5712mk336, une critique acerbe de Dennett qui pourra vous aider ;-)).

    1. Bonjour Emmanuel

      J’espère que tout va bien

      Avec les lectures que vous me proposez, j’espère que vous avez admis que mon matérialisme est le matérialisme moderne usuel (qui est en fait le physicalisme). Ou en tout cas il n’est pas infondé de le prétendre.

      Pour le reste, tout est dit dans Dennett. Et la critique de Dennett s’applique pleinement à vous aussi. Je copie plus loin le dernier paragraphe qui est tout bon.

      Vous aurez remarqué que la proposition que je défends est l’orthodoxie régnante parmi les philosophes de l’esprit. Ce n’est pas rien ;)

      « Materialism in _one form or another is the reigning orthodoxy among philosophers of mind, but neuroscientists are notorious for harboring staunch dualists in their fraternity. Do they know some-thing that we don’t know? Many philosophers must have conjured up visions of terribly technical considerations accessible only to neurophysiologists that incline the wise toward dualism-like the arguments of quantum physicists for indeterminism. Someday some-one may come up with such an argument, but on the showing of this book materialist philosophers may breathe easily. Eccles’ dual-ism is clearly revealed by his arguments to be the product of his philosophical and psychological naivete, not of his neurophysio-logical sophistication, and Popper’s dualism has been composed as an alternative to a materialism no sane materialist holds. Might dualism nevertheless be true? No a priori refutation of all forms of dualism is possible-some coherent form of dualism might in the end be true so far as I can see-and no empirical disconfirma-tion of the dualism proposed is possible in view of the vagueness of the empirical claims made. But their view is, as the authors themselves repeatedly stress, an extravagant hypothesis, and insuffi-cient motivation for it has been provided. No current theoretical perplexity has been shown to have an elegant solution in their terms; no chasm has been made to yawn, over which their view is our only bridge. Until the day arrives when dualism can thus be seen as theoretical salvation, materialism will deserve its orthodoxy because it is both a fruitful working hypothesis-in sharp contrast with Popper-Eccles interactionism-and a reasonable implication of mild principles of scientific unity. DANIEL C. DENNETT Tufts University  »

      La dernière phrase est absolument magnifique et résume parfaitement mon opposition à vos raisonnements.

      1. Avatar de Emmanuel
        Emmanuel

        Bonjour tsh,

        Je vais très bien, merci, j’espère qu’il en est de même pour vous, et que nos échanges continuent encore quelques temps…
        Je dois tout d’abord m’excuser pour cette réponse tardive mais je n’ai pas reçu l’email d’avertissement de votre réponse. Le système semble avoir eu quelques ratés…

        Cela dit, il est bien évident que le matérialisme est actuellement la seule hypothèse de travail fructueuse pour un scientifique.
        Pour un philosophe il est clair que nous vivons dans une caverne (l’univers), dont nous avons exploré, grâce à la méthode scientifique, tous les recoins (ou presque). Il reste cependant un point inexploré, et pour cause : c’est celui depuis lequel nous faisons toutes nos observations : la conscience. Et si on doit un jour trouver une explication à l’existence (dans le sens de « Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien »), c’est forcément à cet endroit là qu’elle doit se trouver.
        C’est, je pense, le sens du message de Karl Popper. Qui est une conséquence directe du « cogito ergo sum » de Descartes.

  363. Avatar de slim holden
    slim holden

    Bonjour
    Merci pour cette passionnante discussion qui dure depuis 7 ans. J’ai du m’arrêter de lire vers le 200éme commentaire et je m’excuse à l’avance si l’argument que je vais avancer a déjà été utilisé, et peut être même réfuté.
    Le fait que l’on puisse dresser les humains à peu près comme des animaux domestiques, y compris pour aller jusqu’à s’autodétruire (cf la fabrique des fanatiques) me semble être une bonne indication que le libre arbitre est une illusion.
    Bien cordialement.

  364. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Je dois tout d’abord m’excuser pour cette réponse tardive mais je n’ai pas reçu l’email d’avertissement de votre réponse.
    De plus quelques message ont été refusés sans explications. Le système semble avoir eu quelques ratés…

    Cela dit, il est bien évident que le matérialisme est actuellement la seule hypothèse de travail fructueuse pour un scientifique.
    Pour un philosophe il est clair que nous vivons dans une caverne (l’univers), dont nous avons exploré, grâce à la méthode scientifique, tous les recoins (ou presque). Il reste cependant un point inexploré, et pour cause : c’est celui depuis lequel nous faisons toutes nos observations : la conscience. Et si on doit un jour trouver une explication à l’existence (dans le sens de « Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien »), c’est forcément à cet endroit là qu’elle doit se trouver.
    C’est, je pense, le sens du message de Karl Popper, qui est une conséquence directe du « cogito ergo sum » de Descartes.

    1. Bonjour Emmanuel

      D’abord, une excellente année 2022.

      Beaucoup d’affirmations dans votre poste que je rejoins parfois plus parfois moins. J’ai déjà répondu à certaines par le passé. Par contre, des argumentations plus fouillées seraient appréciables.

      Vous dites que la conscience est un point inexploré. Je ne suis pas d’accord. Nous avons déjà des connaissances à son propos. Certes elles sont incomplètes, et elles le seront toujours.

      Je suis d’accord que le fait que nos observations scientifiques passent in fine par le prisme de notre conscience pose un problème philosophique et épistémologique important. Vous y voyez une singularité (qui vous emmène vers la philosophie idéaliste), j’y vois une limite théorique (en conformité avec la philosophie matérialiste). Cette limite est que nous n’avons pas accès à l’absolu, ni à l’être, ni à la certitude, car nous ne pouvons être surs à 100% que notre conscience, et notre conscience du monde, ne soient pas des illusions. C’est une limite forte du matérialisme (qui doit penser le vrai sans garantie puisque ce sont des cerveaux qui pensent à partir de processus physiques – comment garantir le « vrai » d’un processus physique ?).

      Mais dans le cadre matérialiste, ce doute épistémologique affecte l’ensemble de nos connaissances, que ce soit de l’univers ou de la conscience. Pour tout matérialiste moderne, la conscience est un objet de connaissance comme un autre, qui s’étudie dans le paradigme matérialiste, ce qui dissout la notion de libre arbitre dans le même mouvement (sachant que nos connaissances actuelles nous indiquent plutôt que le libre arbitre n’existe pas que l’inverse).

      De mon côté, je « règle » le problème de cette limite théorique en posant l’acte de foi suivant: ma conscience me permet sous certaines conditions d’avoir une représentation plus ou moins adéquate du réel. J’existe vraiment, et je suis vraiment en train de taper ce message, qu’il y ait une conscience quelque part pour en attester ou non.

      En ce qui concerne Karl Popper, les auteurs que vous m’avez cités ont tout dit ;)

      Encore bonne année.

  365. Bonjour Emmanuel

    J’ai répondu à votre message précédemment, mais il s’est manifestement perdu…

    Bonne année 2022!

    Vous affirmez beaucoup de choses, avec lesquelles je suis parfois d’accord parfois moins, mais sans avancer des argumentations.

    Je suis d’accord sur le fait que le statut de l’observateur (ici notre conscience) est un problème épistémologique épineux. Mais pour moi, ce problème pose une limite globale à notre connaissance (nous ne pouvons être certains de rien), mais ne pose pas de problème particulier à l’étude de la conscience en tant que telle, la conscience étant un objet de connaissance comme le reste.

    Dennett le dit mieux que moi: « Until the day arrives when dualism can thus be seen as theoretical salvation, materialism will deserve its orthodoxy because it is both a fruitful working hypothesis-in sharp contrast with Popper-Eccles interactionism-and a reasonable implication of mild principles of scientific unity »

    C’est l’unité scientifique qui est pour moi le point central, qui fait de moi un matérialiste au sens le plus commun, là où vous (et Popper) laissez de la place au dualisme. Et ce qui caractérise de tout temps le plus le matérialisme, c’est justement le rejet du dualisme.

    Bonne année encore.

  366. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Bonjour Tsh,

    Merci pour vos vœux, je vous souhaite le meilleur pour l’année qui vient !

    Vous avez très bien reformulé le problème : « la conscience pose un problème épistémologique sérieux ».
    En revanche, quand vous dîtes que le « matérialisme rejette le dualisme », je dirait plutôt qu’il l’exclu de son champ d’action par principe méthodologique, ce à quoi je souscris tout à fait, c’est ce qui fait son succès.
    Cela n’empêche pas le « matérialiste ouvert » que je suis, d’être tenté d’admettre que ce champ d’action ne recouvre pas la totalité du réel : le champ de la subjectivité, de la conscience de soi et donc, du libre arbitre en sont absent. Pour l’instant en tous cas, dans l’état actuel de la science.

  367. Mouais… Je trouve très ambigu votre matérialisme ouvert, qui s’ouvre à ce que le
    matérialisme rejette le plus (ou exclut si vous préférez). Je dirais plutôt dualisme ouvert pour caractériser votre position. Ou mieux: matérialisme empirique, dualisme métaphysique. Ce qui revient à un dualisme très cartésien finalement.

    Peut être trouverez vous de la place pour votre matérialisme ouvert sur la page correspondante de Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme?wprov=sfti1)

    On ne sait jamais. Sur un malentendu, ça peut marcher ;)

  368. Lié a cette question indécidable du libre arbitre, je me suis longuement demandé comment une volonté autonome pouvait s’exprimer malgré l’la contrainte des lois de la physicochimie résultat de celles de la théorie standard combinaison de la mécanique quantique et de la relativité générale. Je vous livre une pensée qui n’est pas encore aussi claire que je le souhaiterais : si vous me suggérez des mieux dit …

     » L’évolution de la matière est inéluctablement encadrée par les lois de la Mécanique Quantique et celles de la Relativité Générale. Toute activité humaine, même la spiritualité (la plus élevée) est accompagnée de phénomènes physico-chimiques : est-ce la pensée qui déclenche l’évolution de la matière ou est-ce cette dernière qui commande ? En d’autres termes, l’homme est-il libre ? Si oui comment peut-il commander à la matière ?
    Comment concilier le respect de ces lois fondamentales qui sont déterministes avec la liberté voire  le libre arbitre qui apparaissent au stade avancé des êtres vivants ? Cette liberté suppose que l’on puisse diriger une portion de la matière vers où l’on veut et non vers où elle irait spontanément. Comment cela est-il possible ?

    En mécanique quantique, il y a plein d’ambiguïté, d’imprévisible, … Ambiguïté avec la double facettes (telle le dieu Janus) du comportement ondulatoire et corpusculaire des particules élémentaires qui se comportent comme si elles sont à la fois matérielles et immatérielles.
    Sous sa forme ondulatoire, un flux de corpuscules après avoir traversé deux fentes diffracte dans toutes les directions, mais statistiquement guidé pour former des franges. Par contre, pour une particule donnée on ne sait pas anticiper où se situera son impact. On qualifie ce fait du mot « indéterminé », mais n’est-il pas plus juste de dire indéterminable qui n’empêche pas que la trajectoire individuelle puisse être déterminée …
    C’est au moment de la mesure que la trajectoire se révèle : on ne sait pas l’anticiper.

    Ce n’est pas pour autant que la particule soit libre : jusqu’à preuve du contraire, elles ne choisissent pas leur trajectoire, mais à dire vrai c’est au niveau d’une population qu’elles sont déterminées : qu’en est-il au juste au niveau individuel ? Elles disposent d’une « pseudo-liberté encadrée ».
    Sous la forme corpusculaire, une particule peut muter à une infinité d’autres qui ne sont pas quelconques mais prédéfinis (une des combinaisons linéaires de deux de ses états antérieurs) sans que l’on sache pour autant quelle est la cause qui, à un instant donné, fait que l’un de ces états est sélectionné sinon que collectivement une masse de particule respecte une loi de probabilité. A ce stade de nos connaissances, la science dit que l’on est face à un phénomène aléatoire (peut-être serait-il plus juste de dire incompris).
    Ne peut-on imaginer que, dans le cas des êtres vivants les plus évolués, cette cause est un « effet de la liberté » qui sélectionne celui des états possibles qui conduira à l’évolution souhaitée ?
    Il faut évidemment que cet « effet » agisse simultanément sur toutes les particules concernées du système macro que l’on veut faire évoluer dans un sens voulu prédéterminé : beau travail de synchronisation ! « 

  369. Avatar de Dybwa

    Bonjour à toutes et à tous,
    Cela faisait longtemps que nous n’avions pas agité nos cerveaux sur cette question.
    Cher PhM,
    Vos prémisses sont pour le moins contestables, vous parlez de ‘volonté autonome’ puis vous dites que « la liberté ou le libre arbitre apparaissent au stade avancé des êtes vivants. » Or c’est bien cela que l’on conteste ici depuis des années : il n’y a pas de volonté autonome, notre volonté est toujours contrainte par la trinité Gènes, Environnement et Stochasticité. La liberté et le libre arbitre sont des illusions, si l’on accepte la définition discutée au début de ces échanges (cf. Cashmore). Depuis votre première intervention, vous avez explicité votre désaccord avec cette définition. Par conséquent, on ne parle pas de la même chose. Nos choix sont, selon nous, des pseudo-choix, et il en va de même pour la liberté et ses corollaires.
    Bon weekend !

  370. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Il est effectivement tentant d’expliquer l’indéterminisme nécessaire du libre-arbitre (s’il existe) par celui de la mécanique quantique. Mais ce dernier relève du hasard pur et ne peut être expliqué par aucune variable cachée, comme l’ont montrées les nombreuses expériences de vérification de la violation des inégalités de Bell. Or, le libre arbitre serait une sorte de variable cachée s’il pouvait exercer une action à ce niveau.

  371. Avatar de Gaïus
    Gaïus

    La rationalité elle-même prouve le libre-arbitre de l’Homme.
    Autrement dit, le fait pour l’Homme de dire « Je ne suis pas libre » prouve qu’il l’est en réalité.
    Cette croyance en l’inexistence du libre arbitre est absolument absurde. Elle a, par ailleurs, cette particularité d’être radicalement et absolument contredite au quotidien par ses adeptes.

  372. Bonjour à tous

    En effet ça repart!

    @Gaïus. Voilà une façon bien radicale de régler un débat aussi vieux que la philosophie!

    On peut au moins trouver un contre exemple (fameux) à votre raisonnement. Simplement l’expérience de Libet, où on a pu démontrer qu’on pouvait faire des choix avant même d’en avoir conscience. Cela ne permet pas de prouver que le libre arbitre n’existe pas (c’est impossible de prouver l’inexistence de quoique ce soit), mais ça prouve au moins qu’il est possible d’opérer des choix dont nous n’avons pas le contrôle tout en ayant conscience d’opérer ces choix.

    La discussion après est de savoir si l’expérience de libet est transposable à TOUS nos choix (le libre arbitre est alors une illusion) ou bien si elle se restreint uniquement à des choix plus simples (ce qui ne tranche des lors pas la question du caractère illusoire ou non du libre arbitre) .

    Une autre chose qui me vient à l’esprit en lisant PhM. La réponse de Dybwa me va très bien. Mais ce qui m’intrigue c’est pourquoi tant de gens invoquent des concepts si compliqués tels la mécanique quantique ou sa réconciliation avec la théorie de la relativite d’Einstein pour donner une chance à ce libre arbitre. Il y a tellement de choses compliquées pour lesquelles on ne s’encombre pas d’hypothèses aussi lourdes et aussi peu inopérantes. Je me suis intéressé récemment au sujet de l’obesite. Qui est un thème qui fait encore rage parmi les nutritionnistes et physiologistes. Quels sont les mécanismes qui nous poussent à manger autant? Pourquoi certains grossissent plus que d’autres? Quid du cholestérol? Rien que le métabolisme du fructose est l’objet d’une discussion. Sans que personne ne trouve la clé de tout cela. Et les théories changent tout le temps. Pourtant je ne vois personne invoquer la théorie de la mécanique quantique comme hypothèse permettant de mieux expliquer le fonctionnement de la digestion. A juste titre, car comment pourrions nous expliquer quoique ce soit de physiologique à partir de la? La chimie est une base de départ bien suffisante.

    Vu que le libre arbitre est un processus physiologie (en tout cas pour moi), ce qui l’abolit en tant que phénomène indépendant sans en contester son existence comme illusion, pourquoi passer par tous ces détours (mécanique quantique etc) qui n’ont jusqu’ici pas fait leurs preuves dans le domaine qui nous occupe?

  373. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    La question de Tsh : « Pourquoi invoquer la mécanique quantique pour expliquer le libre arbitre, et pas la théorie de l’obésité ? » est pertinente (et amusante :-)) mais la réponse est assez simple. Elle est fournie par la page Wikipedia « Esprit quantique » (que je viens de découvrir), qui montre que ce n’est pas simplement parce que les deux phénomènes (conscience et mécanique quantique) sont mystérieux que l’un pourrait expliquer l’autre. Il existe aussi des raisons physiques, comme l’existence dans le cerveau de systèmes complexes dont le fonctionnement pourrait relever de la mécanique quantique (les microtubules par exemple). Et il faut noter que de grand physiciens, comme Penrose et David Bohm, se sont posés la question.
    Mais comme le conclue l’article, « les hypothèses de l’esprit quantique restent des spéculations hypothétiques ».
    Mon point de vue est exactement celui du dernier paragraphe de l’article Wikipedia, intitulé « Philosophique » :
    « Si aucune théorie physique ne peut exprimer ce que sont les qualia, alors aucune théorie physique ne peut pleinement expliquer la conscience. Remplacer les processus de la physique classique par ceux de la physique quantique n’est donc d’aucune aide à la compréhension de la conscience. »

    1. Voilà une réponse simple qui n’est ni une réponse, ni simple ;)

      Mais je suis assez d’accord avec ce qui y est dit.

      Je pense (plus simplement ;) ) que la réponse à ma question est plutôt de l’ordre de la psychologie humaine. Et j’aime beaucoup la citation de Chalmers sur la même page Wikipedia:  » une Loi de Réduction du Mystère : la conscience est mystérieuse et la mécanique quantique l’est aussi, peut-être alors ces deux mystères ont-ils une source commune »

  374. Avatar de Sacha

    Cela me fait tellement plaisir de lire ca !!! tu ne peux pas savoir.

    C’est tellement frustrant, cette illusion du libre arbitre. Les gens ont l’impression d’être dépossédés d’eux-mêmes, pourtant c’est tellement évident.‍

    Oui, de la frustration et un énorme plaisir de rencontrer des pensées qui regardent juste les choses telles qu’elles sont, sans s’accrocher à cette illusion, qui, certes, au niveau de l’expérience subjective, est indépassable.

    Effectivement, dès qu’on abandonne l’illusion du libre arbitre, vient la question de la justice.‍ Nous sommes dans un système qui conçoit la justice comme une punition. Si on n’est pas responsable, on ne peut pas être puni.

    Pourtant, on pourrait tout simplement dire à quelqu’un qui a des pulsions qui le poussent à tuer des gens : « Écoute, notre communauté a décidé de se mettre à l’abri de ce type de comportement. Du coup, on va t’enfermer pour se protéger, essayer de voir si on peut faire quelque chose pour ces pulsions ».‍

    Il n’y a pas besoin qu’un individu soit responsable de ses actes pour qu’une communauté décide que ces actes ne sont pas acceptables dans le cadre de cette communauté, et prenne des mesures pour s’assurer que ces comportements aient lieu le moins possible.

    Je suis trop impatient de lire les liens qui se trouvent sur ton site sur la question de la justice. Je me sens assez seul avec toutes mes réflexions depuis de nombreuses années, ne vivant pas du tout dans un milieu universitaire.

    En tout cas, je te souhaite plein de courage, je sais que c’est vraiment dur de faire face aux critiques. Moi, j’essaye de me souvenir que la plupart des gens qui sont très actifs dans ce type de débat sont des gens pour qui il est très important d’avoir une vision du monde qui permet d’aller vers un système plus équitable.️ Et je les remercies pour ca.

    A la fois c’est facile pour moi de dire ça car je ne suis pas exposé comme tu l’es….

    En tout cas ceci confirme cela, nous sommes donc bien tous des être humains pleins de bonnes intentions, bien formatés par une morale évoluée pour nous permettre de collaborer.
    Mais nous n’avons pas tous la même perception de la réalité, les mêmes modèles, et c’est sûr que ça génère des conflits.

    Dans ce cadre, je pense qu’il est important de célébrer le plus régulièrement possible notre intention commune et comprendre que nous sommes tous des alliés, essayant de mettre au point des outils pour améliorer cette machine complexe qu’est la société au bénéfice des humains qui la composent et des autres êtres vivants et sentients.

    Sacha

    1. Avatar de Emmanuel
      Emmanuel

      Qualifier le libre arbitre d’illusion me semble incorrect : soit il est vrai (ce qui implique une certaine forme de dualisme, on est d’accord), soit il est faux (et on néglige le problème de la subjectivité).
      Je voudrais avoir votre avis sur « l’argument modal de Descartes », dont je vous rappelle la substance : « Je peux concevoir que mon corps (et le monde matériel) n’existe pas, qu’il n’est qu’une illusion créée par la conscience, mais je ne peux pas concevoir que ma conscience n’existe pas. Ce sont donc des substances de natures différentes. ». Est-il possible de le réfuter, si oui comment ?

    2. Ravi de voir que ce sujet se ravive.

      Évidemment je suis entièrement d’accord avec toi

      Je ne comprends pas trop la difficulté d’Emmanuel avec le mot illusion. Si on prend la définition de l’illusion comme

      « Interprétation fausse de ce que l’on perçoit. »
      Le libre arbitre, s’il est faux, est clairement une illusion car on a l’impression (ou la perception) de l’exercer tous les jours…

      Ou encore : « Opinion fausse, croyance erronée qui trompe par son caractère séduisant. »

      On préfère penser que nous sommes réellement libres, d’où la ténacité de cette illusion du libre arbitre. Voir la citation de Nietzsche:

  375. Avatar de sacha

    Hmm, ça a transformé tous mes emojis en trucs chelou et moche c’est surtout celui dans la deuxième phrase, le signe masculin qui n’a absolument rien à faire là… on le retrouve aussi dans le quatrième paragraphe.
    ça serait vraiment génial de les supprimer parce que non seulement ça n’a pas de sens, mais en plus vu les symboles ça risque de provoquer des trucs inutiles

    La version avec les emoji ici:
    https://www.facebook.com/sachabuendia/

    Bonne soirée :)

  376. Je vois qu’il y a encore des contributions ici… Evidemment tout à fait d’accord avec Sacha ;) Je ne comprends pas trop les difficultés d’Emmanuel avec le mot « illusion » qui me semble être utilisé en harmonie avec la première définition que je trouve: « interprétation fausse de ce que l’on perçoit. » Pour ceux qui ne croient pas au libre arbitre, la thèse est que nous percevons une liberté qui n’est en fait pas réelle. Donc l’interprétation de cette perception de liberté comme libre arbitre est fausse. Et donc c’est une illusion.

    Après chacun est maître de son vocabulaire.

    Pour votre question, je vois que votre idéalisme cartésien refait surface.

  377. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Le terme « illusion » ne me parait pas adapté car je peux à chaque instant exercer réellement mon libre arbitre : je choisis un sujet sans importance pour moi, un ciel étoilé par exemple, et je m’amuse à choisir une étoile parmi toutes les autres. Cette expérience de pensée ne peut être qualifiée d’illusion.
    Mais il est vrai que dans certains cas, on crois agir librement alors qu’on est prédéterminé.

    Concernant l’argument modal de Descartes, ma question est sincère : existe-t-il un réfutation convaincante de cet argument ?
    La seule que j’ai trouvée, selon laquelle le fait de pouvoir douter ou non de l’existence d’un objet n’est qu’une propriété de cet objet, ne me parait pas convaincante.
    En réalité, dans ce type d’interrogation, la pensée est le sujet et la matière est l’objet et donc, par construction du raisonnement, de nature fondamentalement différente. Il faudrait pouvoir se placer à un niveau supérieur, celui d’une troisième entité, qui aurait une vue globale des deux entités, capable de les « objectiver » tous les deux.
    Le problème reste entier : à vous de jouer… ;-)

  378. Si le libre arbitre est une illusion, alors votre “choix” d’une étoile dans le ciel n’est pas un choix, mais vous avez l’illusion d’avoir ce choix. Donc le mot “illusion” reste parfaitement correct. Je ne comprends pas la controverse ici.

    Sauf si vous pensez que le libre arbitre existe réellement et alors il n’est pas une illusion. Mais ce n’est plus une question de vocabulaire. Votre exemple est en tout cas un signe clair que vous croyez au libre arbitre. C’est votre choix

    Concernant votre argument modal. Oui il y a une difficulté que vous expiquez bien dans votre dernier message. Elle mérite de longues discussions philosophiques. Votre question a trait au statut épistémologique même de la vérité. Comment prouver une vérité absolue via des “consciences” qui ne peuvent se prouver elle mêmes ? Soit ces consciences sont absolues (idéalisme de Descartes). Soit il faut une 3ieme entité externe (comme vous le dites très bien), pour garantir la notion de vérité absolue (un Dieu en quelque sorte).

    Mon idée est que nous n’avons pas accès à l’absolu et donc il n’y a pas de réponse absolue à la question. Par contre, je crois que nous expérimentons un ressenti de vérité (qui est de même nature que les autres ressentis, car je suis matérialiste), et je crois que dans certaines circonstances ce ressenti correspond au réel (par exemple, je suis vraiment en train de taper ce texte; si un Dieu existait, il confirmerait).

    Je n’ai évidemment aucune preuve de ce que j’avance. Mais je n’en ai pas besoin. La continuite de la matière et de la conscience me semble être une saine hypothèse de travail qui a prouvé son efficacité comme dirait Dennett, tout en admettant que rien ne peut se justifier absolument.

    Si cette question vous passionne, de nombreux philosophes la traitent (comme ils peuvent)

  379. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Merci pour cette intéressante réponse.
    Je note cependant que, comme moi, vous savez pas comment réfuter l’argument modal de Descartes. C’est pourtant un argument dualiste assez fort…

    Par ailleurs, ce que vous qualifiez de ressenti de vérité n’est autre que le « cogiationes » de Descartes ou le « vécu pur » de Husserl et de la phenoménologie. Pourquoi alors ne pas admettre que la sensation de liberté, de libre arbitre, est, plutôt qu’une illusion, de même nature que ce « ressenti de vérité » ?

    Il y a une conférence très intéressante de Annick Stevens sur Youtube, intitulée « Une approche philosophique de la conscience: la phénoménologie », je vous la conseille !

    1. Je crois (sans preuve) à une existence objective sans médiation de la conscience. Vous non si je comprends bien?

      Certains ressentis sont des illusions (sinon on donne raison au fou) d’autres non. Après à nous de nous accorder sur le caractère illusoire ou non de certains ressentis. Je n’accepte pas votre glissement ressenti de vérité = ressenti de libre arbitre. Qui sous-entend libre arbitre = vérité. C’est un raisonnement qui peut mener très loin.

      Nous pouvons démontrer expérimentalement que le libre arbitre peut dans certains cas être une illusion (expérience de Libet et autres). Pas besoin donc de discussions d’ordre épistémologique pour aborder cette question.

      Votre premier paragraphe est un cas d’école d’appel à l’ignorance (“L’appel à l’ignorance (argumentum ad ignorantiam) est un raisonnement fallacieux dans lequel une proposition est déclarée vraie parce qu’elle n’a pas été démontrée fausse (ou vice versa)”)

  380. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Vous posez pas mal de questions, je vais essayer d’y répondre :
    « Je crois (sans preuve) à une existence objective sans médiation de la conscience. Vous non si je comprends bien? »
    Personnellement, je ne me prononce pas : la réponse (éventuelle) à cette question sera un corolaire de la réponse sur la nature exacte de la conscience.

    « Certains ressentis sont des illusions (sinon on donne raison au fou) d’autres non. Après à nous de nous accorder sur le caractère illusoire ou non de certains ressentis. Je n’accepte pas votre glissement ressenti de vérité = ressenti de libre arbitre. Qui sous-entend libre arbitre = vérité. C’est un raisonnement qui peut mener très loin. »
    On peut s’accorder sur ce point, le ressenti de liberté n’est pas une preuve, c’est juste un indice.

    « Nous pouvons démontrer expérimentalement que le libre arbitre peut dans certains cas être une illusion (expérience de Libet et autres). Pas besoin donc de discussions d’ordre épistémologique pour aborder cette question. »
    D’accord sur le fait que le libre arbitre est dans certains cas (voir la majorité) une illusion. Mais il suffit qu’il soit réel une seule fois pour nous obliger à admettre la rupture de causalité.

    « Votre premier paragraphe est un cas d’école d’appel à l’ignorance (“L’appel à l’ignorance (argumentum ad ignorantiam) est un raisonnement fallacieux dans lequel une proposition est déclarée vraie parce qu’elle n’a pas été démontrée fausse (ou vice versa)”)’ »
    Je peux vous retourner le compliment : vous déclarez fausse une proposition que vous n’arrivez pas à réfuter.
    J’attends donc de votre part une réfutation en règle de cette proposition : « Pourquoi puis-je douter de tout sauf de ma propre existence ? »
    Y réfléchir est déjà un exercice pratique de la conscience de soi…

    1. Merci pour votre réponse point par point, détaillée et claire! J’aime beaucoup.

      Je reprends ici les 4 points, en résumant un peu (j’espère ne pas déformer vos propos)

      1. Nous devons ici accepter notre désaccord (philosophique). Votre réponse à la question vous oriente vers l’idéalisme, ce qui est respectable.

      2. Nous sommes donc d’accord sur l’essentiel. L’ »indice » est cependant très ténu aujourd’hui vu nos connaissances actuelles (théorie de l’évolution; neuro-sciences; hypothèse minimale de continuité scientifique) et les preuves expériementales contre le libre arbitre (preuves au spectre limité, je l’admets d’emblée).

      3. Vous avez techniquement raison, mais votre raisonnement s’applique à toutes nos connaissances scientifiques. C’est le problème de l’induction, lorsque nous définissons des lois générales à partir d’observations toujours particulières. Par exemple, lorsque je lache une pomme, elle tombe vers le sol. Rien ne prouve définitivement que dans les mêmes conditions expérimentales, elle ne pourrait pas un jour partir vers le ciel. Les sciences admettent comme principe général la permanence des lois de la nature. Rien ne le prouve absolument et il suffit d’une fois pour prouver le contraire

      4. Si vous me relisez bien dans ma réponse du 28/02/2024, je n’ai jamais eu la prétention de « prouver » que Descartes avait tort. J’ai juste exprimé une position alternative en précisant bien que je n’avais pas de preuve. La charge de la preuve revient à celui qui affirme. Et ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Je reprends l’argument modal « Je peux concevoir que mon corps (et le monde matériel) n’existe pas, qu’il n’est qu’une illusion créée par la conscience, mais je ne peux pas concevoir que ma conscience n’existe pas. Ce sont donc des substances de natures différentes. » La première phrase ne me pose pas de problème, mais le « donc » demande plus de développements (il faudrait déjà définir le mot « substance »). Si vous me dites « Dieu existe, car il faut bien un principe créateur à l’univers qui ne doit pas être expliqué lui-même » et que je vous réponds que je n’y crois pas faute de preuves, la charge de la preuve reste de votre côté.

  381. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Merci pour cette réponse détaillée et argumentée.
    Sur le points 1 je n’exclue effectivement pas a priori une position idéaliste, mais je ne l’adopte pas pour autant : je ne me prononce pas tant que je n’ai pas d’idée plus précise sur la nature de la conscience.
    Pas de problème sur le point 2
    En revanche, sur le point 3, vous évoquez l’argument de Hume pour dire qu’on ne peut jamais être sûr d’une théorie puisqu’il est impossible d’en tester toutes les conséquences. Mon argument repose, lui, sur la réponse de Karl Popper à Hume, que vous mentionnez en partie à la fin de votre paragraphe : on ne peut pas prouver qu’une théorie est vrai, mais on peut prouver qu’elle est fausse en trouvant un seul contre-exemple. Autrement dit il suffirait de trouver un seul cas où le libre arbitre existe pour réfuter la théorie de l’inexistence du libre arbitre.

    Concernant le point 4, je suis bien d’accord sur le fait que si je dit que quelque chose existe, la charge de la preuve est de mon coté, mais nous ne sommes pas dans ce cas là. Nous sommes dans le cas où j’énonce une proposition, par exemple « Tous les hommes sont mortels, Socrate est un homme, donc Socrate est mortel » ou alors « Les biens rares sont chers, un cheval bon marché est rare, donc un cheval bon marché est cher ». C’est alors à vous de démontrer que mon raisonnement est faux (si vous le contester). C’est à dire trouver le contre-exemple qui infirme ma théorie.

    Mais votre question sur la définition du mot « substance » est pertinente. L’eau et le feu sont-ils deux substances différentes ? La physique répond non, ils sont tous deux composés d’atomes, mais dans des états différents. S’agissant de l’esprit (la conscience de soi) et de la matière, la réponse pourrait être du même type mais il faudrait trouver les états en question, et qu’ils aient un rapport avec le fait de douter ou non de leur existence.
    Pas facile ! ;-)

    1. Merci pour votre réponse, une nouvelle fois complète

      Pour le point 1, ok de mon côté. Mais cela reste une différence d’approche majeure entre nous qui peut expliquer d’autres désaccords. J’espère que vous serez malgré tout d’accord avec moi que l’existence d’une réalité objective est une hypothèse implicite dans toutes nos sciences (Jupiter et le soleil existent vraiment)

      Le point 2 est réglé donc ;)

      Pour le point 3, je crois vous suivre. Merci pour l’explication de la tension entre les arguments de Hume et de Popper. Je pense que fondamentalement, il y a toujours une induction quelque part (« la permanence des lois de la nature »), mais je comprends très bien vos objections via Popper. Ok pour moi.

      Je ne vous suis pas trop sur la terminologie « théorie de l’inexistence du libre arbitre ». Cela me semble trop en demander. Des hypothèses minimales de matérialisme et de continuité scientifique suffisent à rendre irrecevable la notion de libre arbitre sans théorie pour autant. Par contre, soit on garde ce cadre hypothétique et il faut alors une sacrée théorie pour pouvoir supporter la proposition d’un libre arbitre réel, soit on doit changer le cadre hypothétique (par exemple, faire appel à Descartes).

      Enfin concernant votre dernier point, c’est beaucoup plus clair pour moi à présent. Si je vous suis bien, vous considérez le dualisme cartésien comme un proposition logique où les conclusions découlent des prémisses (si la proposition cartésienne est correcte). Et donc pour le réfuter, je dois soit contester les prémisses, soit le lien à priori logique entre les prémisses et les conclusions. J’espère vous avoir bien compris?

      Concernant votre dernier paragraphe, vous faites un appel à l’ignorance. En partant d’une construction matérialiste classique (les exemples d’états différents, pour une même entité de base (l’atome)), vous dites que la réponse au problème de la conscience pourrait être équivalente, mais il faudrait pour cela trouver cet état (ici la conscience). Comme cet état n’est pas bien défini, alors le dualisme cartésien en sortirait renforcé. De nouveau, la difficulté de bien comprendre la conscience ne renforce en aucune manière le dualisme cartésien. Enfin, je ne vois pas en quoi douter ou non de quelque chose (doute épistémologique) permet une quelconque inférence sur l’ontologie de cette chose. Cela me semble être une confusion des ordres.

      Une autre contradiction possible est que vous semblez considérer l’argument modal comme logique, mais quelque part vous semblez concéder au matérialisme la possibilité de prouver que le dualisme est une hypothèse fausse (il « suffirait » d’expliquer de manière satisfaisante l’ « état consience »). Soit l’argument de Descartes est logique, soit il est empirique. Il faut choisir ;)

      Vous trouverez de nombreuses réfutations de l’argument modal à la page Wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Dualisme_cartésien. Le point le plus central pour moi est la confusion d’un problème épistémologique (le doute) avec un problème ontologique (l’existence d’une conscience de substance différente). Cela ressemble toute de même très fortement à l’argument ontologique pour l’existence de Dieu, qui confond aussi les propriétés d’un objet (qui aurait l’existence comme propriété) et son existence même.

      Et une dernière question. Si le matérialisme a raison (une possibilité que vous n’excluez pas), que devient l’argument modal?

      Merci encore! C’est intéressant. Même si nous avons un débat ici qui est assez ancien et qui a déjà été mené par des philosophes bien plus brillants que nous ;)

  382. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Merci aussi à vous de participer de manière constructive à cette discussion passionnante !

    Ce que je qualifie de « théorie de l’inexistence du libre arbitre  » est le fait de déduire du matérialisme que le libre arbitre n’existe pas.
    L’argument principal de cette théorie est que le libre arbitre implique une rupture de causalité, ce qui serait impossible dans un cadre purement matérialiste.
    Cet argument est réfuté par l’existence de la mécanique quantique qui, dans un cadre purement matérialiste, contient une rupture de causalité.
    Cela ne signifie pas que la mécanique quantique explique le libre arbitre. Il faudrait pour cela expliquer comment une volonté consciente peut influer sur la trajectoire d’un électron !
    Mais cela montre que cet argument n’est pas suffisant. Et ce n’est pas un appel à l’ignorance.

    Concernant la réfutation de l’argument modal, je n’en n’ai pas trouvé de convaincante dans la page Wikipedia. Il ne suffit pas de qualifier d’épistémologique les prémisses (« je peux douter de mon corps mais pas de mon esprit ») et d’ontologique la conclusion (« l’esprit et le corps sont des substances différentes ») pour réfuter l’argument.
    La démonstration que je recherche est du type de celle de la réfutation de l’argument ontologique de l’existence de Dieu : l’existence n’est pas une propriété puisque la notion de propriété ne s’applique qu’à des objets existants.

    Une analogie pourrait nous guider : l’esprit pourrait être au corps ce que le logiciel est au matériel. Mais, jusqu’à preuve du contraire, un logiciel n’a pas conscience de son existence.
    Finalement, on se ramène toujours à la même question : la conscience est-elle réductible à un algorithme ?

    Pour votre dernière question la réponse est simple : si le matérialisme a raison, l’argument modal n’a pas lieu d’être, il est sans objet : la matière ne peut pas douter d’elle-même. Tant qu’il n’est pas réfuté, le matérialisme est une théorie incomplète ! ;-)

    1. Merci pour votre réponse

      Quelques petites choses qui me laissent perplexes mais que je suis sûr que vous pourrez clarifier:

      Vous dites: « L’argument principal de cette théorie est que le libre arbitre implique une rupture de causalité, ce qui serait impossible dans un cadre purement matérialiste. Cet argument est réfuté par l’existence de la mécanique quantique qui, dans un cadre purement matérialiste, contient une rupture de causalité. »

      Je trouve toujours excessif de parler de « théorie » (ce serait comme parler de théorie de l’absence de fondement de l’astrologie); mais comme toujours, chacun choisit son vocabulaire.

      Non, ce qui me chiffonne le plus est que vous parlez de « rupture de causalité » dans la mécanique quantique. C’est incompréhensible pour moi. La causalité est toujours présente, sans ambiguïté. Les trajectoires des électrons sont guidés par des forces via l’équation de Schrodinger. Il y a donc bien une cause (par exemple l’interaction coulombienne), et un effet (la trajectoire de l’électron, ou mieux, sa fonction d’onde). Pas de rupture de causalité. Vous voulez plutôt parler du caractère probabiliste des mesures possibles? Si c’est le cas, on peut rapidement refermer cette discussion. Le caractère indéterminé de la physique quantique ne rend pas plus crédible le libre arbitre, et je pense que nous avions déjà été d’accord là-dessus.

      L’autre point un peu compliqué pour moi est que vous affirmez que le matérialisme serait une théorie incomplète si on ne parvient pas à réfuter l’argument modal. D’abord, l’argument modal est, selon moi et beaucoup d’autres en neuro-sciences, largement réfuté (vous n’acceptez pas les arguments le réfutant, ce n’est pas la même chose). De plus, le matérialisme n’a jamais affirmé être une théorie complète. Le matérialisme fait fasse à cette limite (qu’il admet d’emblée) de ne pas avoir accès à l’absolu. A partir du moment où ce sont des cerveaux qui pensent, il n’y a plus aucune garantie de vérité absolue puisque ce « vrai » est le résultat de processus électro-chimiques. On ne peut donc affirmer de certitudes (et encore) uniquement dans un cadre inter-subjectif. Mais comme je vous l’ai dit, je ne m’encombre pas en pratique de ces problèmes. Je considère tout simplement que dans certaines conditions, je peux avoir accès à une vérité absolue (par exemple, je suis vraiment en train de taper ce texte). Et d’autres personnes sont là pour le témoigner. J’avoue n’avoir malgré cela aucune preuve absolue que je tape vraiment ce texte. Et donc le matérialisme est enfermé. Il faut l’accepter.

      Vous refusez ma réfutation logique de l’argument modal sans explication. Je maintiens donc ma réfutation sans explication supplémentaire: on ne peut inférer aucune vérité sur l’être à partir de considérations sur la certitude de cet être. Le fait que la conscience soit plus certaine que le réel, ne rend pas certain le caractère illusoire du réel tel qu’on le perçoit et de plus ne dit rien sur la nature de la conscience.

      Et de toute manière, ici je me restreint à une réfutation logique, mais le côté empirique en contient d’autres qui sont tout aussi décisives. Par exemple, comment expliquer qu’on puisse modifier les états de conscience en désactivant ou en détruisant certaines parties du cerveau? Cela prouve qu’il y a une connexion au moins partielle entre cerveau (qui est dans le réel observé) et conscience (qui est notre certitude). Comment l’expliquer dès lors si réel et conscience sont deux substances différentes?

      Sans compter des principes sains d’hypothèses scientifiques. L’argument modal pose plus de problèmes qu’il n’en résout. Qu’est-ce cette seconde substance? D’où vient-elle? Comment agit-elle? Que permet-elle de prévoir et d’expliquer? Le principe du rasoir d’Ockham devrait nous éviter de faire des hypothèses aussi coûteuses.

      Vous trouverez encore plus de réfutations de l’argument modal à la page wikipedia en anglais: https://en.wikipedia.org/wiki/Mind–body_dualism#cite_note-105

      Il y a (comme toujours) des contre-argumentations. N’oublions pas Nietzsche: « Puissance sans victoires. — « La conviction la plus forte (celle de l’absolue non-liberté de la volonté humaine) est pourtant celle qui aboutit aux résultats les plus pauvres : car elle a toujours eu l’adversaire le plus fort, la vanité humaine »

      Je me sens à la place de Nietzsche ici ;)

  383. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Concernant la rupture de causalité en mécanique quantique, je veux effectivement parler du caractère probabiliste du phénomène de réduction du paquet d’onde. La fonction d’onde est déterministe mais la procédure de mesure donne un résultat fondamentalement aléatoire, c’est-à-dire acausal. A l’ouverture de la boite, le chat de Schrodinger est mort ou vivant sans aucune causalité.
    Mais je suis bien d’accord que ça ne prouve pas l’existence du libre arbitre. Il faudrait pour cela que la mécanique quantique explique la conscience, et je ne vois pas comment elle pourrait le faire.

    La réponse à l’argument modal se trouve peut-être dans la vidéo de Michel Bitbol, philosophe des science au CNRS et spécialiste de la mécanique quantique:  » Le point aveugle de la science et son dépassement » : https://www.youtube.com/watch?v=EbCdiMy3KCk&t=7s.
    Il tente une approche synthétique du sujet et de l’objet dans la recherche scientifique.
    Mais je dois avouer que je n’ai pas tout compris…;-)

    1. Merci pour votre réponse

      Je ne comprends toujours pas. Dans l’expérience de pensée du chat de Schrodinger, la mort du chat est due une désintégration bien réelle, cause de la mort bien réelle du chat. Lorsqu’on ouvre la boite, on découvre le chat mort ou vivant sachant qu’il y a une chance sur deux que la désintégration ait eu lieu. Rien de bien sorcier, le problème se trouve ailleurs (avec la description d’un état mi-mort mi-vivant; mais je ne veux pas m’hasarder là-dedans car on dit vite des bêtises quand on parle de mécanique quantique)

      Merci pour votre vidéo que je regarderai si j’ai (beaucoup) de temps

      1. Avatar de Emmanuel
        Emmanuel

        Oui, mais puisqu’il y a une chance sur deux que la désintégration se produise il y a bien rupture de causalité : c’est un hasard pur qui « choisit » si la désintégration a lieu ou pas.
        Le « hasard pur » est celui de la mécanique quantique, qui ne résulte pas de notre ignorance comme en mécanique classique déterministe, mais bien d’un hasard fondamental (théorème de Bell ).

        1. @Emmanuel, @Tsh, loin de moi l’idée de vouloir interrompre votre conversation qui dure depuis… quelques années !, mais peut-être que vous devriez échanger vos contacts pour la poursuivre ? Pour une raison que j’ignore tous vos commentaires passent en spam et je suis donc obligé de les valider un par un manuellement à chaque fois, cela n’arrange pas la fluidité de vos échanges. Si vous ne voulez pas laisser traîner vos adresses publiquement je peux vous les envoyer en privé. En tout cas, merci pour vos conversations depuis toutes ces années ! Je ne lis pas tout mais elles sont souvent intéressantes.

        2. Je crois comprendre. Vous rapprochez fortement les notions de déterminisme et de causalité (« acausal » correspondant alors à « indéterminé » ou « aléatoire »). Et donc vous voyez (fort logiquement dès lors) une « rupture de causalité » dans la mécanique quantique.

          Mais dit ainsi, cette rupture de causalité ne pose aucun problème à un matérialiste. Si on considère comme moi que le matérialisme moderne est un physicalisme, le caractère aléatoire de la mort du chat de Schrodinger ne pose pas de problème (le phénomène responsable de sa mort (ou la cause dans mon vocabulaire) est un phénomène bien matériel (ou bien physique), à savoir une désintégration. Qu’elle soit aléatoire ou non n’est qu’une anecdote.

          Donc nous sommes plutôt dans des discussions sémantiques qu’autre chose. Cela vide selon moi un peu de force à votre phrase: « L’argument principal de cette théorie est que le libre arbitre implique une rupture de causalité, ce qui serait impossible dans un cadre purement matérialiste. » A laquelle vous répondez que la mécanique quantique démontre qu’une rupture de causalité est possible. Ici, je pense que votre objection est surtout liée à un problème de sémantique. La « rupture de causalité » dite impossible dans le cadre matérialiste ne correspond pas à la « rupture de causalité » dont vous parlez dans l’expérience du chat de Schrodinger.

          Je vais l’illustrer plus simplement par une question. Oublions d’abord quelque peu la conversation sémantique que nous venous d’avoir. Supposons que vous soyez capable de réellement mettre en place l’expérience du chat de Schrodinger. Et que je suis un observateur naïf qui ne fait qu’ouvrir la boite (je ne suis au courant de rien). J’ouvre la boite et, malheureusement, j’observe que le chat est mort. Maintenant je vous pose cette question: « Quelle est la cause de sa mort? » Que répondez-vous à cette question?

          @Stéphane: si possible je préfère poursuivre la conversation ainsi. On a toujours l’espoir qu’elle pourrait intéresser d’autres personnes. Je ne suis pas trop intéressé par une conversation purement privée. N’hésitez pas à m’écrire en privé si vous désirez laisser la place à d’autres. J’ai aussi utilisé un autre email. Sait-on jamais, ca pourrait résoudre le problème du spam.

  384. J’ai trouvé ce texte sur la problématique de la conscience https://theness.com/neurologicablog/chalmers-dennett-and-the-hard-problem-of-consciousness/

    Ce n’est pas très long. C’est extrêmement proche de mon avis. La conscience est en fait largement expliquée, car on connaît déjà très bien la plupart des tâches plus simples qu’on attribue typiquement à la conscience. L’abnégation de certains à vouloir rendre ce problème plus ardu que nécessaire en demandant des explications sur un phénomène complètement sublimé rappelle le débat avec les vitalistes, qui insistent et complexifient inutilement les choses pour rendre extraordinaire le phénomène “vie” alors qu’on connaît très bien les sous-problèmes que la vie implique (reproduction, digestion, etc…).

    La conscience n’est pas un problème majeur. Le problème majeur est notre tendance à rendre le problème insurmontable. Pour satisfaire à vant tout, et surtout, notre vanité.

  385. Avatar de Dybwa

    Bonjour,
    Je suis aussi favorable au fait que la discussion reste publique.
    Même si je n’interviens plus depuis longtemps ; j’ai toujours plaisir à lire les échanges de TSH et Emmanuel…

  386. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Quelle est la cause de la mort du chat ? Pour moi la réponse est simple, la mort de ce chat est provoqué par la désintégration d’un atome radioactif qui avait une certaine probabilité de se produire. C’est donc une cause probabiliste, qui laisse une certaine place au hasard, ce qui implique une rupture partielle de causalité. C’est ce qui faisait dire à Einstein que la mécanique quantique était incomplète.

    Je ne crois pas aux interprétations un peu mystiques du postulat n° 5 de la mécanique quantique, selon lesquelles c’est le processus de mesure qui déclenche l’effondrement de la fonction d’onde et qui précipite le chat dans un état soit mort soit vivant. Et encore moins aux interprétations selon lesquelles c’est même la conscience de l’observateur qui provoque cet effondrement, ce qui pourtant nous nous ramènerait à notre sujet ;-).
    La théorie de la décohérence a fournis une interprétation plus rationnelle à ce postulat.

    Je suis bien conscient que cette rupture de causalité est différente de celle que supposerait l’existence du libre arbitre, puisque celle-ci comporterait une part d’intentionnalité. Mais cela contribue à sa plausibilité…

    @Stéphane : je suis entièrement d’accord avec @Tsh (pour une fois ;-)), je préfère que le débat reste public, on ne sait jamais…

    1. Merci pour votre réponse à ma question, avec laquelle je suis d’accord évidemment. Mais si ma question a une réponse, c’est bien qu’il y a une cause à la mort du chat!

      On voit bien toutes les difficultés sémantiques qui apparaissent clairement ici du fait qu’on rapproche la notion de « causalité » à celle de « déterminisme ». On passe de phénomène « acausal » et de « rupture de causalité » à « cause probabiliste » (l’oxymore a posteriori est délicieux) et à « rupture partielle de causalité).

      Non, cela ne contribute pas à la plausibilité du libre arbitre. D’abord parce qu’il n’y a pas de rupture de causalité, simplement de l’indéterminé. Et l’indéterminé, comme vous ne le dites très bien, ne donne aucune garantie au libre arbitre (au contraire: si le libre arbitre est complètement (voir même partiellement) indéterminé, il ne peut pas être libre).

  387. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    @Dybwa et @Tsh, je ne reçois qu’aujourd’hui 08/04 vos messages datés du 31 mars mais ils m’ont fait, pour des raisons différentes, extrêmement plaisir.
    @Dybwa, j’ai relu récemment vos interventions de 2018 (5 ans déjà !) qui mentionnait Fancesco Varela, l’expérience subjective et le concept de l’enaction mis en avant par Michel Bitbol dans ses vidéos (https://www.youtube.com/watch?v=OJyeu07RFFA&t=5318s). Même si cette approche me parait un peu confuse, elle m’intrigue et j’ai l’intention de creuser cette piste.

    @Tsh, l’article de Steven Novella que vous mentionnez me plait beaucoup car il pose exactement le problème de nos deux positions : mon point de vue est celui de Chalmers, vous avez celui de Dennett. Le point de vue de @Dybwa sera peut-être évoqué dans le prochain article promis par l’auteur.

    Steven Novella prend franchement le parti de Dennett mais son argument qui consiste à faire l’analogie avec le vitaliste ne me convainc pas du tout. Dire que le vitalisme a échoué est tout à fait exact, il n’existe pas de « force vitale » métaphysique. Mais l’énigme de la vie n’a pas été élucidé en résolvant un a un tous les problèmes faciles, il l’a été en découvrant l’ADN, synthèse de la biochimie et de la théorie de l’information. A l’époque où le débat sur le vitalisme était encore actif, au début du 19ème siècle, ces concepts était tout à fait hors de portée des meilleurs esprits de l’époque.
    Peut-être sommes nous aujourd’hui dans une situation analogue pour le problème de la conscience, les concepts explicatifs sont sans doute à inventer complètement : qui découvrira l’ADN de la conscience et la nouvelle théorie de l’intelligence ?

    1. C’est déjà pas mal d’avoir réussi à clarifier nos positions ;) Voyons ce que l’avenir nous dit.

      Juste une précision: le vitalisme a été mis à bas bien avant la découverte de l’ADN; Pasteur et Darwin étaient déjà passés par là. Cela ne s’est pas passé aussi soudainement: oh on découvre l’ADN, oh on abandonne le vitalisme ;).

      1. Avatar de Emmanuel
        Emmanuel

        Vous avez raison, mon attribution de la fin du vitalisme à la découverte de l’ADN est un peu abusive, mais il faut le voir comme un simple raccourci historique ;-).
        Il est d’ailleurs amusant d’observer que les deux derniers clous du cercueil du vitalisme, la découverte de l’ADN et l’expérience de Miller sur la soupe primitive, ont été plantés la même année, en 1953.
        Il est aussi intéressant de noter que Descartes, père du dualiste, n’était pas vitaliste puisqu’il considérait les animaux comme des machines.

        Et, pour préciser encore nos positions sur le problème de la conscience phénoménale, êtes-vous Fonctionaliste, Eliminativiste, Illusionniste ou Mystérianiste ?

        1. Ok on converge pour le vitalisme.

          Je pense qu’il sera facile pour vous de reconnaître que l’abandon progressif du vitalisme illustre assez bien toute la force du matérialisme, qui a eu raison contre le vitalisme avant même toutes ces découvertes. Pour Lucrèce déjà le vitalisme n’avait aucun sens (il disait que nous devenions ce que nous mangeons et respirons, et inversément lorsque nous mourons. Donc tout cela devait avoir un principe commun (l’atome)).

          Cela ne prouve rien (avoir eu raison avant ne donne pas raison pour l’avenir)

          Mais on pourrait penser que la même chose est en train de se passer avec le libre arbitre. Les matérialistes le rejettent depuis longtemps (matérialisme au sens physicalisme). On ne cesse de découvrir des liens entre physio chimie et nos actions (l’expérience de Libet, mais aussi tous ces liens entre contexte hormonal, contexte social etc… et nos décisions; on a même montré une corrélation entre la sévérité des peines prononcées par les juges et le temps depuis leur dernier repas; sans oublier ces cas rapportés de comportements radicalement différents après destruction d’une partie du cerveau).

          En ce qui concerne votre question, je ne connais pas assez chaque mot. Après avoir rapidement consulté les définitions, fonctionaliste, éliminativiste et illusionniste ne me semblent pas mutuellement exclusifs et pourraient au moins en partie me convenir. Je dois encore réfléchir pour mystérianiste qui me pose plus de difficultés car il me semble à nouveau que ce courant de pensée place trop haut le problème de la conscience.

  388. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Si vous avez un peu de temps, une bonne présentation de l’état de l’art sur problème de la conscience est présentée ici: https://www.youtube.com/watch?v=mIQmxhnfEEM.

    Je ne suis pas d’accord avec tout ce qu’il dit, mais apparemment, lui non plus, comme l’indique sa dernière remarque (à 1h42′) !

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