Ça y est, le livre est fini ?
J’espère qu’il vous a plu.
Vous pouvez me laisser vos remarques ci-dessous, me faire part de vos hypothèses sur les origines de la morale, me dire si vos croyances ont changé, me raconter votre vie…
Je ne promets pas de répondre à tout le monde mais je vous lirai toutes et tous !
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J’ai trouvé le livre passionnant!
Je connaissais les vidéos qui m’ont toutes intéressées (celle sur le rapport entre la conscience de soi et les signaux cœur/cerveau a particulièrement stimulé ma réflexion), mais le livre reste le support que je préfère. J’arrive mieux à assimiler en lisant qu’en regardant. Donc j’ai été ravi de retrouver par écrit les idées développées dans les vidéos.
Je suis franco-tunisien et j’ai toujours été frappé par les différences morales que produisent des cultures différentes. Pour expliquer certains comportements, j’ai été séduit par la distinction que propose l’anthropologie entre les cultures de la honte et les cultures de la culpabilité.
Dans votre livre, vous dites que les différences morales s’expliquent, entre autres, par la différence des informations que l’algorithme doit traiter. Je trouve toujours surprenant que des individus évoluant dans un contexte semblable puissent néanmoins avoir des opinions morales diamétralement opposées. Par exemple, certains membre de ma famille, vivant en France depuis plusieurs générations, des gens très bien au demeurant, honnêtes et généreux, bénéficiant d’une situation économique favorable, estiment néanmoins néanmoins que les dessinateurs de Charlie Hebdo ont mérité leur sort. Ces opinions, avec de me choquer, me fascinent. Elles me fascinent car je ne parviens pas à me les expliquer. La production des jugements moraux est donc un sujet qui m’intrigue particulièrement.
Si la morale est un sens, sait-on si les individus qui n’ont pas été socialisés, comme les enfants sauvages, disposent également dans sens morale ? Ou celui-ci, comme le langage, a-t-il besoin d’être activé par la culture ?
Je me demande également s’il existe des intuitions morales différentes entre hommes et femmes (si l’algorithme est différent) ?
Dans le livre vous écrivez : « Se débarrasser de son sens moral pourrait être aussi difficile que se débarrasser de son sens du goût. »
On ne rencontre pas de culture ayant une gastronomie allant contre le sens du goût (hormis peut-être les Anglais). On rencontre en revanche des cultures qui se sont développées sur la base de principes qui semblent aller contre le sens moral. D’ailleurs il est curieux de constater que la plupart des idéologies prescrivent des valeurs qui s’opposent aux intuitions morales (comme si une idéologie imposait de manger des choses répugnantes).
L’indouisme, avec son système de caste, s’oppose au principe de proportionnalité.
Dans l’évangile, la parabole des Ouvriers de la onzième heure (celui qui n’a travaillé qu’une heure reçoit la même part que celui qui a travaillé toute la journée) s’oppose également au principe de proportionnalité.
Le Coran promet le paradis à celui qui tuera un mécréant.
Le communisme veut allonger l’humanité dans le lit de Procuste.
Le capitalisme, avec son darwinisme social, tend à rendre la misère acceptable
Le nazisme justifie l’extermination de millions d’individus.
Pourquoi les idéologies ne se fondent-elles pas sur les intuitions morales comme les gastronomies se fondent sur le sens du goût ?
Tous les bons livres suscitent de nombreux commentaires, j’aurais plein de choses à dire, plein de questions à poser, mais je dois réprimer ma curiosité pour ne pas être trop long.
Merci beaucoup pour ce travail.
PS : mention spéciale pour la postface.
Bonjour,
Je viens de finir de lire votre livre et mon opinion sur la construction du sens moral n’a pas changé. Votre livre est loin de m’avoir convaincu.
Il apporte déjà des remarques dont voici celles que j’estime les plus importantes :
1. Vous reconnaissez que le sens moral se manifeste différemment selon la société observée, comme les sociétés de chasseurs-cueilleurs, mais le sens moral serait présent chez tous les humains au final. Or, lorsque vous évoquez les quelques exemples (très loin d’être représentatifs) concernant les primates, vous calquez leurs comportements sur ceux des humains. Ne pouvez-vous pas penser que les animaux vivant dans un milieu différent des humains peuvent manifester un sens moral différent du nôtre et que donc, au final, ils peuvent avoir, eux aussi, un sens moral ?
2. Vous considérez que le sens moral est dû à l’évolution de l’espèce humaine, espèce, que vous semblez estimer, bien au-dessus des autres espèces. Or, l’espèce humaine est une jeune espèce sur la Terre (quelques millions d’années au mieux). Comment expliquez-vous que d’autres espèces, vivant depuis bien plus longtemps sur la planète et qui ont connu bien plus d’années d’évolution que l’espèce humaine, n’auraient pas développé un sens moral, entre autres ?
3. Vous parlez d’algorithmes qui montrent que l’évolution a pu créer le sens moral chez l’espèce humaine. Seulement, l’évolution théorisée par Darwin est due au hasard et il est impossible de modéliser le hasard (ou alors, ce n’est plus le hasard !). Les algorithmes sont construits avec un pseudo aléatoire et sont faits de telle sorte qu’ils arrivent aux résultats souhaités. Donc on peut dire que les algorithmes sont bien faits puisqu’ils arrivent aux résultats que désirent les scientifiques mais ils ne prouvent aucunement que la théorie, incluant du hasard, soit correcte.
Enfin, je vous invite à lire le livre « Jamais seul. Ces microbes qui construisent les plantes, les animaux et les civilisations » de Marc-André SELOSSE (édition Actes Sud). Et c’est peut-être vous qui verrez, après sa lecture, votre opinion changée ?
Bien cordialement.
Bonjour,
J’ai lu votre livre et il était passionnant.
Merci
Bonjour,
Je n’ai pas encore fini le livre.
Remarque sur le dilemme du trolley:
Si on est reluctant à sacrifier une personne non attachée pour en sauver 5, n’est ce pas tout simplement que
1) la réciproque est possible (l’autre peut vous sacrifier vous)
2) Si 1) on peut penser tout simplement que se sacrifier est pareil
3) en essayant de balancer l’autre, c’est lui qui pourrait avoir le dessus et nous balancer nous pour sauver les 5 (et sa peau)
Voili voilà pour aujourd’hui
Bonjour,
Dans le livre « Deux saisons à l’age de pierre » de Peter Matthiesen (978-2-228-89855-3) de mémoire ça se passe en papouasie, les papous trouvent tout à fait « normal » si ce n’est « moral » de tuer quiconque a oublié sa lance…
Donc en effet, ça répond à un stimuli (oubli de lance) mais c’est quand même « expéditif » et la morale est « extra terrestre » non?
Pour Jennifer, on ne le fait pas car on ne voudrait pas être mangé nous même (mort ou pas, on n’aimerai pas, rien à voir avec la morale non?). Comme pour le trolley, on ne voudrait pas servir nous même de moyen pour l’arrêter…
Idem , instinctivement on sait qu’il ne faut pas bouffer d’animal mort même si on nous dit qu’il n’y a rien à craindre car il a été pasteurisé, pas facile de changer d’avis, rien à voir avec la morale non plus, non?
La morale vient de l’impossibilité à être totalement soi et de la nécessité de se retrouver dans autrui.
La morale sert à survivre.
(A votre demande, lecture de votre livre, un de mes cadeaux d’anniversaire)
Le 4 mai 2022
Bonjour
J’avais noté une hypothèse quant à votre question « à quoi sert la morale? » qui n’est pas décrite dans votre livre: Pour moi, la morale est un mode de prise de décision rapide. Elle sert à savoir comment agir quand on n’a pas le temps de se poser trop de questions.
Je rapproche ça de l’idée de système 1 et système 2 du cerveau exposé en psychologie par Kahneman.
En philosophie je rapprocherais ça de la différence entre la morale et l’éthique au sens de Spinoza (et des commentaires de Deleuze). La morale étant un mode de décision transcendant tandis que l’éthique est un mode de décision immanent. L’intérêt de la morale est de pouvoir décider rapidement avec un assez bon pourcentage de chances de prendre une bonne décision (mais sans savoir pourquoi), tandis que l’éthique permet d’améliorer ce pourcentage mais nécessite de prendre le temps de la réflexion (temps qu’on n’a pas toujours / pas pour tout).
Enfin, la morale serait liée aux émotions et l’éthique à la raison.
Je ne sais pas ce que vous en pensez. Peut être que je suis à côté de la plaque…
Merci pour ce livre très intéressant
Un grand merci à vous d’accepter que l’on vous envoie des commentaires sur votre livre passionnant. Ayant lu 20 pages, je le fais avant d’être influencé par votre travail. La morale est effectivement produite par le cerveau (p.14) comme nous le verrons dans 2 exemples.
p.15: ni éducation, ni religion, ni culture, la morale apparaît avec la vie en société, quand un individu ou un groupe d’individus a décidé de prendre le pouvoir sur ses congénères. Sartre disait « le pouvoir est au bout du fusil », la morale est aussi au bout du fusil. Ce n’est pas nécessaire de croire en Dieu pour être moral, mais cela aide, exemple: Poutine et l’église orthodoxe trouve tout à fait moral de tuer des Ukrainiens! Education, religion et culture ne sont que des sous-produits du pouvoir d’une minorité sur la majorité.
La morale a évolué parce que la/les sociétés ont évolué. Pendant longtemps il était immoral d’être homosexuel, Turing en a fait les frais et la reine continue à le considérer coupable puisqu’elle l’a gracié en 2003. Pendant longtemps il était immoral de coucher avec ses élèves, et Gabrielle Russier en a fait les frais. Mais maintenant on peut être 1ère dame de France !
p.19: à quoi sert la morale? à manipuler le peuple, à le maintenir sous la férule (jolie plante). Si nous vivions dans une société dirigée par les règles de l’anarchie où chacun sait ne pas empiéter sur l’espace de son voisin, il n’y aurait plus besoin de règles morales, mais je ne suis pas sûr que la vie aurait le même charme. La vie en société, c’est aussi le plaisir d’enfreindre des règles et de ne pas se faire prendre comme nous allons le voir ci-dessous.
La morale est donc le fruit d’une société et du cerveau des individus qui la composent.
1er exemple: dans une colonie d’abeilles, les ouvrières n’ont pas le droit de pondre, mais certaines le font quand même dans les endroits les plus reculés de la ruche, à tel point que cette société a été obligée de développer une police pour détruire ces œufs interdits !
2ème exemple: chez une espèce de macaques dont j’ai oublié le nom, les jeunes mâles arrivent à copuler avec les femelles, propriété du mâle dominant pour satisfaire aux lois de l’évolution. Ils réussissent cet exploit parce que la femelle qui connaît la règle morale à ne pas enfreindre, adopte une position « passive » pendant toute la durée de l’acte, c’est-à-dire qu’elle n’extériorise pas par des cris le plaisir qu’elle prend, comme elle le fait habituellement avec le mâle dominant.
Un grand merci à vous de me lire, même si cela ne vous apportera rien.
Bonjour,
Avant même d’avoir lu l’intégralité de votre livre et suite à une très belle discussion avec la cervelle d’or qu’est ma merveilleuse, bien que peu d’accord avec mes propres vues, compagne, quelques commentaires…
Pour ma part je considère que tout n’est que peur initialement dans l’être humain, victime de notre cerveau limbique. Le voyage de l’homme c’est d’aller par la conscience et l’expérience, qui est de nature à renforcer la conscience, vers plus de confiance.
La morale me semble avant tout être un moyen de n’être pas toujours sur le qui-vive.
Par ailleurs j’ai pour ma part un très petit sens moral inné. Je dois réfléchir avant de déterminer si quelque chose me convient ou non, ne me reconnaissant instinctivement pas dans les notions de bien et de mal.
Victime dès la petite enfance d’actes parfaitement immoraux pour le plus grand nombre et absolument répréhensibles de fait, j’ai comme l’impression que cela a altéré ce sens chez moi.
Je le vis avec grande sérénité et assume de ne pas croire en plus grand que moi même au niveau de mes simples croyances, d’autant que j’admets volontiers être inévitablement beaucoup dans l’erreur concernant celles-ci.
Pour ma part je n’aurais aucun tabou à manger de la chair humaine sous réserve de l’accord préalable de la personne tout comme je n’aurais aucun mal à être mangé post-mortem, ceci pour illustrer sans ambiguïté ma position.
Bien entendu je suis ouvert au dialogue et à la contradiction…
Merci pour votre message et bonne suite de lecture !
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Mon dernier torchon sur les implications politiques de ces recherches. En savoir plus.
21€ papier, 13,99€ ebook
Mon travail de thèse sur les origines évolutionnaires de la morale. En savoir plus.
Permet de garder le contact sans dépendre d’un site tiers. Utilisée seulement pour les grandes annonces (sortie d’un nouveau livre, rencontres, projets…). J’y fais aussi régulièrement gagner des livres. Ça me ferait très plaisir de vous y retrouver !
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