Le libre-arbitre n’existe pas

252406 lectures. Publié le 23 February 2013 par dans la catégorie Best Of, Cognition, Neurosciences, Philosophie

Le libre-arbitre n’existe pas

Je voudrais revenir sur un billet publié il y a quelques temps sur Science étonnante, et intitulé “Le libre arbitre existe-t-il ?”. Pour résumer, des expériences de neurosciences montrent que l’on peut détecter une activité cérébrale permettant de prédire la décision que va prendre un sujet AVANT MEME que ce sujet ait conscience de la décision qu’il a prise !

David de Science étonnante semble être plutôt en partie confiant dans l’existence d’un libre-arbitre, ou cherche en tout cas à le défendre : “une manière de se rassurer c’est de considérer”, “Si demain on me démontre que dans le fait de choisir sa femme, on met en jeu des processus cérébraux dans lesquels la conscience ne joue qu’un rôle annexe et inutile, et que l’on peut rapprocher de ceux des réflexes, ça m’affecterait un peu quand même !”

libre arbitre football

“Cause toujours, je suis un libre-arbitre, je fais ce que je veux.”

L’article a appelé de nombreux commentaires et la majorité d’entre eux fait remarquer que ces expériences ne remettent pas forcément en cause la notion de libre-arbitre. Je commentais moi-même que (mmh une auto-citation faut que je surveille les chevilles) “Le libre-arbitre est toujours là dans le sens où si tu n’avais pas décidé de faire ce que l’expérimentateur te dit tu n’aurais pas appuyé sur le bouton !”, ou que “pour beaucoup de décisions il est certainement possible de modifier une décision une fois qu’on en a pris conscience”. En cela je me rapprochais de la position défendue par Xochipilli qui conclut sur la conscience qu’

“elle reste pourtant le maître du jeu grâce à trois compétences:

  • en amont […] elle planifie et focalise tous les processus [inconscients] selon la stratégie qu’elle s’est choisie. Grâce à elle on peut décider par avance ce qu’on veut faire, comment on va le faire et s’y tenir.
  • en aval (en tant qu’arbitre du match) elle réprime, censure, inhibe tout ce qui n’est pas cohérent avec cette stratégie. Ce veto mental évite, une fois dans l’action, de se laisser distraire comme mon chat dès qu’il voit une mouche au-dessus de sa tête.
  • après le match c’est le seul porte-parole autorisé à commenter le match.”

Oui mais voilà, ma position a évolué depuis, notamment depuis la lecture d’une publication d’Anthony R. Cashmore, et pour avoir suivi les discussions du “Moving Naturalism Forward”, un atelier de discussion s’étant tenu à l’automne dernier sur ces sujets, réunissant quelques-uns des esprits les plus brillants que cette planète comporte (entre autres Dawkins, Dan Dennett, Jerry Coyne, Steven Weinberg…). L’idée que je veux transmettre dans ce billet se résume en une phrase :

L’inexistence du libre-arbitre n’a pas besoin d’être prouvée empiriquement.

WTF?

Ce que ça veut dire ? Que la preuve de son inexistence peut être faite juste en raisonnant (et a déjà été faite depuis longtemps) !

L’idée est toute simple : la biologie est entièrement gouvernée par une sainte trinité “Gènes, Environnement et Stochasticité”. Qu’on le veuille ou non, quand on prend une décision, ce n’est que le résultat de l’activité électrique de neurones, construits par des gènes, influencés par un environnement (au sens large), éventuellement soumis à des processus stochastiques (mouvement des molécules, mutations, etc…). En y réfléchissant bien, la chaîne de causalité dans le monde vivant est belle et bien constituée de ces trois éléments-là uniquement. Or ces trois éléments sont inappropriés pour expliquer le libre-arbitre : je ne peux pas être tenu pour responsable de mes gènes, ni de mon environnement, et encore moins de la stochasticité dans l’univers…

epicure-grec

Ces grecs quelle chance ils ont eu d’arriver juste après l’invention de l’écriture, on a l’impression qu’ils ont tout inventé.

Le problème est vieux comme les grecs, et je suis certain que l’Homme y avait pensé avant même ces premières traces écrites. C’est le problème de la chaîne de causalité :

“Si tous les mouvements sont toujours interconnectés, les nouveaux procédant des anciens dans un ordre déterminé – si les atomes ne font jamais d’écart pour créer un mouvement nouveau qui cassera le cadre de la destinée, la séquence ininterrompue de causes et d’effets – quelle est la source du libre-arbitre que possèdent les êtres vivants sur Terre ?”

Pour sauver le libre-arbitre, il y a deux solutions : postuler l’existence d’un ou des dieux comme le font les grecs, pour expliquer que les atomes puissent parfois “s’écarter de leur trajectoire”. Ou postuler, comme le fait Descartes, qu’il existe une autre substance, l’âme, le libre-arbitre, qui ne soit pas soumise aux lois de la physique et la chimie. Mais évidemment ces deux explications sont irrecevables d’un point de vue scientifique (ou tout du moins n’ont pas encore été prouvées :) ).

Une définition du libre-arbitre

Pour clarifier la discussion arrivés à ce point, je poserais cette définition du libre-arbitre (piquée à Cashmore) :

“Le libre-arbitre est défini comme la croyance selon laquelle il existe une partie du comportement biologique qui soit la conséquence de quelque chose d’autre que les inévitables influences de l’histoire génétique et environnementale d’un individu, et des possibles lois stochastiques de la nature”.

Même si on peut se défendre que les expériences de neurosciences remettent en cause la notion de libre-arbitre, comme Xochipilli et moi-même l’avions fait à l’époque, en postulant que la conscience permet d’orienter a priori l’activité neurale ou la contrôler à posteriori, ça ne nous dispense pas de répondre à la question : d’où vient cette conscience ? Quelles sont ses causes ? Si l’activité consciente détermine l’activité inconsciente, qui détermine l’activité consciente ?

Un petit schéma pour récapituler le problème, et j’en aurais bientôt fini. On peut envisager trois grandes façons de considérer les liens libre-arbitre/conscience/inconscient (schéma à nouveau piqué à Cashmore, c’est pas ma faute j’ai pas de libre-arbitre) :

schéma libre arbitre

En A, c’est la vision classique des gens normaux, incluant beaucoup de “scientifiques rationnels” n’ayant pas trop réfléchi au problème. Le libre-arbitre (WILL) influence la conscience qui influence l’activité inconsciente qui influence le comportement. GES = Gene Environment Stochasticity, qui influencent l’activité inconsciente. Le problème de cette vision c’est qu’il n’existe pas de cause pour expliquer le libre-arbitre. Pour remédier à ce problème, en B, on postule que c’est l’activité neurale inconsciente qui détermine le libre-arbitre. Le problème alors, c’est que si le libre-arbitre est déterminé par une cause, il n’est précisément plus libre, il est juste arbitre. Une solution à ça ? On cesse de postuler l’existence du libre-arbitre. La chaîne de causalité (en C) est principalement Gènes/Environnement/Stochasticité -> Processus inconscients -> Comportements. Les processus conscients ne sont qu’un moyen de “suivre” ce qui se passe dans le cerveau et pas de l’influencer.

Quelle vision des relations libre-arbitre / comportement favorisez-vous ?

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Et si vous choisissez la réponse A, je vous invite aussi à indiquer dans les commentaires votre vision du monde qui m’intéresse :)

Une conscience spectatrice, pour quoi faire ?

Reste une question, posée par Rita Carter, que l’on peut poser si on accepte le modèle C :

“Si le libre-arbitre est une illusion et chacune de nos actions est déterminée par des processus cognitifs inconscients en réponse à des stimuli externes, pourquoi nos cerveaux s’embêteraient-ils à nous faire penser autrement ?”

Il existe quelques hypothèses d’explication en terme d’avantage adaptatif : par exemple, étant donné l’aspect social extrêmement important de notre espèce, une illusion de libre-arbitre permettrait de nous donner un sens apparent de la responsabilité, qui nous pousserait à nous conduire de façon convenable envers les autres. Ou encore, avoir l’impression d’être à la barre dans son cerveau et de savoir ce qui s’y passe permettrait de mieux justifier ses décisions et comportements, et convaincre les autres du bien-fondé de ses actions.

Une dernière chose, l’argument compatibiliste (qui dit que l’existence du libre-arbitre est compatible avec le déterminisme en biologie) est souvent revenu dans les commentaires sur Science étonnante. Cet argument, c’est que même si nous sommes entièrement déterminés, uniquement le produit de nos gènes et notre environnement, nous sommes quand même responsables car c’est notre cerveau qui prend les décisions. Pour moi, cette posture consiste simplement à changer la définition du libre-arbitre pour qu’elle ne soit plus problématique.

cerveau décision

Ce n’est pas parce que mon comportement est produit par de la matière biologique située dans l’enceinte de mon enveloppe charnelle que l’on peut parler de libre-arbitre.

En effet, les vrais gens, pas ceux que vous rencontrez sur des blogs de science, appellent libre-arbitre l’idée que rétrospectivement, on aurait très bien pu se comporter d’une autre façon qu’on ne l’a fait. Mais dire cela c’est se contenter de penser “j’aurais pu faire autrement” sans s’être vraiment comporté autrement… Or il n’y a aucune façon de vérifier que l’on aurait effectivement pu se comporter autrement. C’est vraiment ce sentiment de choix conscient que les gens appellent libre-arbitre, pas le fait que ce soit MON cerveau et pas celui d’un autre qui a pris la décision, et le compatibilisme qui repose sur cette idée ne me paraît donc pas faire avancer le schmilblick !

En conclusion, si je devais répondre à la crainte de David, de manière un peu provocative, je dirais qu’effectivement, quand tu as choisi ta femme tu n’étais pas aux commandes. Aux commandes était la somme des événements s’étant passé dans ta vie jusqu’à cet instant présent, influençant le fonctionnement de tes neurones codés génétiquement et soumis à des processus stochastiques, le tout ayant fait penché la balance en faveur de cette femme-là plutôt que d’une autre à ce moment précis. Même si l’on acceptait le fait que ta conscience ait joué un rôle actif dans cette décision, cela n’empêcherait pas de devoir répondre à la question : cette conscience sort-elle de nulle part et si non qu’est-ce qui la cause ?

Si tu acceptes que nous ne sommes que des robots de viande et que le monde est déterministe, comment peux-tu encore penser que le libre-arbitre existe ?

À emporter

  • Le libre-arbitre n'existe pas ! :)

Pour approfondir...

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191 réactions à “Le libre-arbitre n’existe pas”

  1. Dr. Goulu

    23 Feb 2013

    à 13:22

    Tant ton raisonnement rationnaliste que les slides de Jerry Coyne “pour approfondir” s’appuient sur la position philosophique “incompatibiliste” ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Incompatibilisme ) qui présuppose un univers déterministe (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme ).

    Je soutiens qu’il serait extrêmement utile et intéressant de valider expérimentalement l’existence (ou non) du libre-arbitre, justement pour savoir si notre univers est déterministe ou pas.

    C’est un point qui est apparu lors du concours Fqxi sur la nature du temps ( voir http://drgoulu.com/2008/12/24/la-nature-du-temps-2/ ) Voir http://fqxi.org/community/forum/topic/982.

    Mais faire une expérience réelle de libre-arbitre n’est pas chose simple . En gros il faut une machine à remonter le temps pour voir si, placés dans les mêmes conditions, l’Univers nous permet de faire consciemment des choix différents ( http://fqxi.org/community/forum/topic/322 )

    Pour ma part, j’ai toujours eu de la peine avec les raisonnements où on manipule des notions comme la “conscience”, la “volonté” et le “comportement” avec des petites flèches en disant que c’est soit a, soit b soit c. C’est une attitude réductionniste ( http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ductionnisme ) qui ne me parait pas applicable à un système aussi complexe que que mon cerveau, lequel m’a rendu holiste ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Holisme ), à la longue…

    En particulier, mon cerveau est une machine à voyager dans le temps ( voir http://drgoulu.com/2009/06/27/neurologie-du-temps/ ) qui me permet de faire des choix en évaluant leurs conséquences probables et leurs risques dans le futur.

    C’est le résultat de ces opérations ultra-complexes, non reproductibles mais pourtant très rationnelles que j’appelle ma “volonté”.

    Mon “libre arbitre” est donc une propriété émergente de la complexité de mon cerveau, en particulier de sa capacité de simuler plus sieurs futurs possibles en parallèle. Et tant qu’on aura pas reproduit ça dans un ordinateur, c’est ce qui fait de moi un humain, donc j’y tiens !

    (bon, j’aurais du faire un article plutôt qu’un commentaire…)

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    • Stéphane

      24 Feb 2013

      à 13:22

      Bon et bien n’hésite pas à faire un article pour développer ton propos, je le lirai avec plaisir. En particulier sur pourquoi la vision présentiste du temps empêcherait le déterminisme, si c’est ça que tu as voulu dire. Les lois statistiques de la mécanique quantique faisant variant l’état du monde ne pourrait pas être considérées comme du déterminisme ? Sinon en effet mon argument repose sur une vision déterministe du monde, et peut-être que c’est la physique qui viendra répondre à la question du libre-arbitre au final…

      Je ne trouve pas que ce soit réductionniste de mettre la conscience, le comportement, etc… dans des boîtes avec des flèches. C’est juste une façon pratique de représenter des relations entre entités, simplifiée certes, mais qui n’empêche pas de voir la conscience ou autre comme une propriété émergente de l’activité de plusieurs neurones. Tu acceptes quand même l’idée que différentes fonctions cognitives puissent être identifiées (études de lésions par exemple) et qu’elles aient des relations les unes avec les autres ? Le holisme n’empêche pas le déterminisme quoi qu’il en soit.

      Ton cerveau est une machine biaisée à voyager dans le temps, le cerveau humain est tellement mauvais pour mémoriser et se projeter dans le futur… Mais même en mettant ça de côté, si on continue à être déterministes, je ne vois pas en quoi des “propriétés émergentes” qui seraient “très complexes” et simuleraient plusieurs futurs te permettent de conclure au libre-arbitre avec la définition que j’en ai donnée dans l’article. Au final même si tu simules plusieurs futurs tu n’en choisis qu’un, et toujours le même problème impossible de savoir si tu aurais pu en choisir un autre. Je veux dire tu as le droit d’appeler ça ta “volonté” ou “libre-arbitre” mais ça n’est pas ce que les gens appelent libre-arbitre en général (tu serais plus compatibiliste cf avant-dernier paragraphe du billet).

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      • widmir

        26 Feb 2013

        à 13:22

        Bonjour Stéphane,

        entre stochastique et déterminisme il faut choisir, car ces deux notions sont antinomiques…
        si on accepte ta définition du libre-arbitre, il faut oublier le déterminisme du monde…

        Et si l’on choisisait en permanence parmi les différentes
        actions possibles que la stochastique de notre cerveau nous présente, la question de le faire librement a t-elle un sens ?

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        • Stéphane

          26 Feb 2013

          à 13:22

          Non pour moi ça ne fait que déplacer le problème, je dirais toujours qu’on ne “choisit” pas vraiment, même des actions présentées par la stochastique, ce sont toujours gènes et environnements qui choisissent à ma place.

          A moins qu’on n’ait pas la même définition de déterminisme, déterminisme et stochastique ne sont pas incompatibles. Même si je ne peux pas prévoir que le 7777777 sortira au loto, une fois le 7777777 sorti c’est lui qui causera ma fortune si je l’ai joué. Donc même s’il existe du hasard dans le monde, il agit sur le monde par un principe de causalité.

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    • combatdouteux

      25 Feb 2013

      à 13:22

      ” Le secret de la chambre chinoise ” par Paul Jorion

      Quant à celui qui attacherait son nom à la découverte que les fonctions de l’âme et du corps doivent être simplement inversées, il rabaisserait d’autant sa propre découverte : elle aurait été tout aussi machinale, selon l’automatisme qu’il aurait mis en évidence. Il serait l’auteur de sa découverte par un mécanisme dont – il l’aurait prouvé – sa personne n’est le support que pour des raisons parfaitement fortuites au regard de l’histoire. Tout ce qu’il pourrait affirmer quant au fait qu’elle ne pouvait avoir lieu que par lui se trouverait automatiquement disqualifié : ce ne pouvait être que lui sans doute mais sans pour autant que la paternité en revienne à ce « moi, je » dont il aime ponctuer son discours.

      Voilà en quelques mots ce qui expliquerait pourquoi les penseurs qui se sont penchés sur le mystère de la chambre chinoise se sont arrêtés au bord de son élucidation, puisque ce qu’il s’agissait de découvrir les aurait privés de la satisfaction de mettre en avant leur propre personne – satisfaction qui guide de tout temps le processus de la découverte.

      http://www.pauljorion.com/blog/?p=2080

      À partir d’une observation de Jean Pouillon, il est montré, à la fois de manière déductive et en se fondant sur des données expérimentales, que la conscience ne dispose pas d’un pouvoir décisionnel. Son rôle se cantonne à transmettre des instructions au corps en fonction de l’affect qu’engendre et qu’évoque la perception. L’existence du langage permet aux sujets humains de produire un discours d’auto-justification de leurs faits et gestes. Celui-ci ne reflète cependant en aucune manière les mécanismes psychiques effectivement à l’oeuvre, son seul impact consiste à influencer l’affect de celui qui le tient (en tant que parole ou que « parole intérieure »), comme celui de ceux qui l’écoutent. Le couple « corps » et « âme » se trouve ainsi validé, mais les responsabilités qui leur sont traditionnellement reconnues doivent être réattribuées entre un corps qui décide et agit et une âme qui rétro-agit sur le mode de l’affect simplement.

      http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1999_num_39_150_453573

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  2. Freddy Spow

    23 Feb 2013

    à 13:22

    Le comportement humain a suffisamment prouvé son irrationnalité pour soupçonner fortement le libre arbitre (
    si ardemment désiré par notre conscience) de n’être qu’une illusion.
    Une décision bonne à posteriori c’est un coup de bol ou un bon réflexe !
    Je préfère cette vision des choses qui permet de se dire que finalement moi et mon cerveau nous en sortons pas trop mal alors que si nous prétendions lui et moi au libre avoir

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    • Freddy Spow

      24 Feb 2013

      à 13:22

      Le comportement humain a suffisamment prouvé son irrationnalité pour soupçonner fortement le libre arbitre (
      si ardemment désiré par notre conscience) de n’être qu’une illusion.
      Une décision bonne à posteriori c’est un coup de bol ou un bon réflexe !
      Je préfère cette vision des choses qui permet de se dire que finalement moi et mon cerveau nous en sortons pas trop mal alors que si nous prétendions lui et moi au libre arbitre il faudrait admettre que c’est carrément pas le bilan du siècle !

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  3. Gargamel

    24 Feb 2013

    à 13:22

    Les Grecs ont réfléchi à la question, mais d’autres civilisations aussi, et en particulier, l’Inde. Depuis des siècles, les écoles bouddhiques enseignent que non seulement que le libre-arbitre n’existe pas mais que le moi n’existe pas non plus. Je ne suis pas orientaliste : je ne pourrai en dire plus. C’est en lisant très récemment “l’inscription corporelle de l’esprit” de Francisco Varela que j’ai eu connaissance de cette référence.

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  4. quen_tin

    24 Feb 2013

    à 13:22

    Comme j’ai répondu D, je me sens obligé de poster un commentaire. Mais comme je suis fainéant, je vais juste mettre un lien vers un de mes articles: http://ungraindesable.blogspot.fr/2012/09/une-defense-incompatibiliste-du-libre.html?m=1

    En fait j’aurais bien répondu C: je ne pense pas que le libre arbitre puisse se distinguer de la conscience. C’est juste que les flèches ne doivent pas s’interpréter comme des liens causaux strictes.

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  5. Xochipilli

    24 Feb 2013

    à 13:22

    Intéressant comme réflexion!
    Je ne crois pas que l’argument d’absence de causalité externe à nos décisions remette en cause la notion de libre-arbitre. Car si une telle cause existait on dépendrait des “Dieux” ou de cette causalité extérieure pour toutes nos décisions, soit le contraire du libre-arbitre.

    Pour moi, le libre-arbitre est la capacité qu’a un individu de se fixer ses propres règles de comportement *particulières* et de montrer qu’il peut s’y tenir:
    – particulières, c’est-à-dire différentes d’un individu à l’autre car décider qu’on doit se nourrir de temps en temps n’est pas faire preuve de libre-arbitre, c’est juste une règle universelle. Par contre faire la grève de la faim oui.
    – la cohérence entre ce qu’on a décidé a priori et ce qu’on fait ensuite donne une bonne indication de cette capacité de libre-arbitre, même si on n’en a jamais la preuve absolue pour toutes les raisons que tu mentionnes (on ne peut pas remonter dans le temps etc.)

    Bref, le libre-arbitre serait pour moi une capacité “émergente” de la conscience qui -à défaut d’être parfaitement démontrable- donne régulièrement des gages de crédibilité: ce sont les règles de conduite personnelles qu’on se donne, qu’on affiche et qu’on respecte par exemple.

    Evidemment, on peut toujours remonter d’un cran et dire que si on a choisi ces règles c’est parce qu’on a été influencé par ses gènes, son environnement etc., qu’on n’a pas eu vraiment le choix de ces règles. C’est imparable… mais comme ces règles sont arbitraires, nul ne peut en retracer la chaine de causalité, donc l’argument est un peu court. Surtout si l’individu “libre” prouve régulièrement qu’il est capable de modifier ces règles de temps en temps, l’indiquer à son entourage et adapter son comportement en conséquence.

    Bref, j’ai l’impression que le caractère personnel de ses règles de conduites, la cohérence de son comportement et la flexibilité par rapport à ces règles sont autant de gages de libre-arbitre, même si ce n’en seront bien sûr jamais des preuves…

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    • Stéphane

      25 Feb 2013

      à 13:22

      Je vois ce que tu veux dire, mais je serais du côté de “celui qui remonte toujours d’un cran”. On a l’impression de fixer des règles, mais ce sont nos gènes et notre environnement qui les fixent. On a l’impression d’être cohérents avec ces règles, mais, en plus de biais cognitifs qui font que ce n’est pas totalement vrai, quand on l’est ce sont toujours nos gènes et notre environnement qui nous ont fait comporter de façon cohérente… Donc je ne vois pas ce genre de raisonnement apporter des gages de crédibilité au libre-arbitre tel que représenté sur le schéma A, ce serait plutôt du compatibilisme, où la définition de libre-arbitre devrait être changée pour pouvoir être conservée.

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  6. David

    25 Feb 2013

    à 13:22

    Ah je vois que tout ce que j’ai dit peut être retenu contre moi :-)

    En fait après réflexion sur ton texte, je me range plus ou moins dans la position “couarde” qui dit que l’existence du libre arbitre est “indécidable”. En ce sens que comme tu le dis, pour le démontrer ou le réfuter il faudrait pouvoir remonter dans le temps et refaire plusieurs fois une même manip.

    Autre chose dont je me suis convaincu, c’est que seule la position dualiste (ou idéaliste à la limite) du schéma A est compatible avec le libre arbitre au sens habituel de la notion. En effet le compatibilisme revient juste à changer la définition du “moi”.

    Ah oui, du coup j’ai voté A, puisque c’est la seule réponse qui permet de sauver les meubles. Je me souviens avoir lu un bouquin d’un biologiste appelé Eccles qui avait imaginé un mécanisme dualiste faisant intervenir la mécanique quantique au niveau des neurones pour communiquer avec l’âme. Probablement totalement faux du point de vue scientifique, mais tentative amusante et rare de ressusciter le dualisme !

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    • Stéphane

      25 Feb 2013

      à 13:22

      Bah moi j’ai l’impression que l’existence du libre-arbitre est “indécidable” d’un point de vue empirique mais prouvable juste par le raisonnement, comme je le fais dans l’article, que si on est déterministes alors on admet que quelque chose a forcément une cause donc le libre-arbitre (au sens du schéma A) n’existe pas.

      Mais tu votes A et tu dis pas comment tu expliques l’apparition du “WILL” ? Tu n’as pas le droit ! Sinon en effet Eccles a proposé ça, assez imaginatif mais idée abandonnée dans les milieux scientifiques à ce que je sais.

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  7. MADJER

    25 Feb 2013

    à 13:22

    Si on choisit d’être déterministe, on peut s’accorder à dire que tout a une cause sans pour autant la connaitre entièrement. Du coup, quelle importance de toujours savoir comment nos décisions sont prises? C’est comme pour la liberté; l’impression du libre arbitre suffit (sauf peut-être pour certains vieux messieurs du Vatican. D’ailleurs je choisis de me faire un goûter. Bravo pour l’image du jour!

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  8. guillaume de Lamérie

    26 Feb 2013

    à 13:22

    Et pourtant, un homme qui tombe à plus de choix dans sa trajectoire qu’une pierre, une personne atteinte d’un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes, ou sous l’empire d’une force, n’a pas la même capacité de choix de ses actes qu’un homme sain d’esprit et libre de toute contrainte.
    Un bébé, un enfant ne sont pas considérés comme responsable de leurs actes, ils n’acquièrent la capacité à exprimer leur libre arbitre que très lentement au fil d’un long l’apprentissage au sein de la communauté.
    S’il n’existait pas de libre arbitre, la capacité à faire des choix librement consenti, alors l’homme n’aurait pas de justice, et l’irresponsabilité pénale serait appliquée à tous au lieu d’être l’exception.

    Nous sommes dans un monde déterministe, la physique est toute entière fondée sur le principe de causalité, mais le hasard existe, le vrai (quantique), le hasard d’ignorance, le hasard des systèmes dynamique sensibles aux conditions initiales qui remettent à zéro les chaines de causalité, empêchant la connaissance extensives des causes premières, empêchant toute prédictibilité au-delà d’un certain horizon temporel.
    Si j’avais pu remonter dans le temps et me glisser à nouveau exactement dans l’état ou le monde était un an auparavant, alors je suis convaincu que ne serais pas aujourd’hui à taper ce que je tape sur mon ordinateur. L’incertitude sur les conditions initiales, le hasard vrai auront inévitablement déviés le cours des choses : je me serais réveillé plus tard, j’aurais attrapé la grippe 10 jours plus tard et serais avec 39 de fièvre au fond de mon lit… et prendrais une autre décision. Notre monde est déterministe mais avec un niveau de prédictibilité d’autant plus limité qu’il s’agit de système complexe.

    Cette question n’est-elle pas une illusion psychique liée à notre façon de penser le monde ? Celle de chercher à prouver l’existence du « Libre Arbitre » comme une ontologie ne possédant que deux état possibles, présent ou absent ?
    Le libre arbitre n’est à mes yeux qu’une propriété continue, émergente, d’intensité variable, plus ou moins présente chez les animaux et maximale chez l’homme ?
    Au final pour moi, le principal problème que pose la négation de l’existence du libre arbitre est l’impossibilité d’expliquer plusieurs des propriétés majeures qui organisent et structurent notre monde actuel.

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    • Stéphane

      26 Feb 2013

      à 13:22

      Les “propriétés majeures” dont tu parles étant ?

      “S’il n’existait pas de libre arbitre, alors l’homme n’aurait pas de justice”.

      Si cette phrase se veut évaluer les conséquences de l’inexistence du libre-arbitre je suis d’accord pour dire que le système judiciaire doit être repensé. Mais si cette phrase se veut être un argument en faveur du libre-arbitre, le raisonnement me semble inversé : si l’Homme a la justice qu’il a, c’est parce qu’il pense que le libre-arbitre existe, mais c’est précisément ce point que je remets en question.

      Sinon sur le hasard dans le vivant je suis d’accord, mais bien que le hasard ne soit pas prédictible il reste tout de même causal et ne peut pas non plus être évoqué en faveur de l’existence de ce que les gens appellent en général “libre-arbitre”.

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  9. Xochipilli

    26 Feb 2013

    à 13:22

    On peut poser la meme question au sujet de l’existence ou non du “vivant”, qui n’est fait que d’atomes soumis aux lois de la physique. Et comme pour le libre-arbitre on peut toujours trouver des cas tres intermediaires entre vivant et inerte (les virus par exemple). Pour autant peut-on nier que le “vivant” soit une réalité à prendre en compte en tant que tel? L’auto-organisation concilie déterminisme et impredictibilite et fait émerger des “objets” autonomes comme la conscience, la vie etc.

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    • Stéphane

      26 Feb 2013

      à 13:22

      Je ne suis pas sûr que le Vivant soit une bonne comparaison… Les gens sont ok pour accepter que le vivant “sort” de quelque chose, qu’il vient d’autoorganisation de membranes lipidiques, de mouvements de protéines, de pleins de phénomènes au niveau moléculaire et atomique. Tandis que pour le libre-arbitre, la conception commune c’est que c’est un truc qui sort de nulle part, “Je” décide comment je vais me comporter, et J’aurais très bien pu me comporter autrement si je l’avais voulu.

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  10. Olivier

    26 Feb 2013

    à 13:22

    Merci pour votre article intéressant!

    Vous ne prouvez cependant pas l’absence de libre arbitre. Vous partez du principe que, si notre monde n’obéit qu’à des lois physiques, alors le libre arbitre n’est pas possible. Dans le cas contraire, si certaines particules peuvent obéir à autre chose qu’une loi physique, alors le libre arbitre est possible!

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    • Stéphane

      26 Feb 2013

      à 13:22

      Tu peux détailler sur ces “autres lois” ? Mis à part les lois de la physique quantique (qu’on connait pas encore), qui me semblent en effet les plus à même de prouver l’existence du libre-arbitre un jour (voir le commentaire de Dr Goulu ci-dessus et ma réponse), je vois mal quelles autres lois peuvent jouer un rôle ?

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  11. La Mettrie

    26 Feb 2013

    à 13:22

    Merci de (re)mettre ce sujet sur la table !

    Il me semble qu’il s’agit d’un impensé radical, tant dans en sciences qu’en philosophie. En effet, notre paysage intellectuel se caractérise par le règne sans partage du dogme du sujet libre, autonome et pleinement souverain. Osez mettre ce fondement de la pensée et même ce pilier du rapport que nous entretenons à nous-mêmes et vous vous retrouverez face à la peur primale de l’animal débusqué (voir les réflexions de Dennett dont un des arguments est que même si il s’agit d’une illusion, c’est une illusion socialement nécessaire et on ne devrait donc pas chercher à trop la dissiper).

    Pourtant, il me semble que les enjeux de la question (moraux, juridiques, philosophiques, etc) sont assez importants pour qu’on tente de surmontez les peurs (souvent très irrationnelles) et les objections (qui ne passent pas la critique à mon avis) qu’elle suscite.

    Si au moins cela pouvait nous aider à nous débarrasser du mythe qui veut que nous soyons l’origine absolu de nos actes, que ce soit nous qui décidons grâce à notre totale transparence à nous-mêmes, alors ce serait déjà une immense victoire de la raison sur une dangereuse superstition (songez à la conception communément admise du principe de la responsabilité, individuelle ou non, et aux résultats que produit ce principe) .

    En fait, il semble que notre manière de réfléchir à cette question est très imprégnée de kantisme. Or, c’est une position obsolète au regard des données que nous procure aujourd’hui la biologie et les sciences sociales (celle qui n’ont pas sombré dans l’individualisme méthodologique). Henry Atlan en parle très bien dans un tout petit livre très bien écrit : La Science Est-Elle Inhumaine ? Il recours à des traditions philosophiques comme le stoïcisme et le spinozisme qui permettent de prendre en compte le déterminisme pour former une idée plus juste de ce que peut être la liberté et finalement construire une éthique plus juste. Pour ma part, je trouve de projet passionnant.

    Merci, donc, car cet article ainsi que celui de science étonnante m’ont donné envie de mettre ma propre contribution par écrit. J’espère la mettre en ligne très bientôt.

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    • Stéphane

      26 Feb 2013

      à 13:22

      J’irai la lire avec plaisir ! Je partage assez fortement votre avis, bien que je ne pense pas qu’il faille négliger de penser les conséquences sociétales de l’inexistence du libre-arbitre. Mais bon, au temps de Darwin aussi on pensait que révéler que l’Homme descend du singe aurait des conséquences désastreuses pour la société, mais au final… rien n’a changé !

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      • KidB

        29 Jun 2013

        à 13:22

        Je viens de me lancer dans la lecture de ce passionnant débat et je dois dire que je me pose énormément de questions sur le sujet, mais bon, comme nous tous hein !? Sinon nous ne serions pas là :)
        Bref toujours est-il que je trouve intéressant le fait de se dire que si le libre-arbitre n’existait pas, finalement rien ne changerai. Concrètement, si nous sommes juste le canal servant à exprimer une succession d’éléments déterminés qui nous ont construits, il va s’en dire qu’une justice doit malgré tout être présente, sans quoi ce serait clairement le chaos. Je ne dis pas que le système judiciaire doit rester le même mais finalement, je pense que ça ne changerai peut-être pas autant la face du monde de prouver l’indéterminisme total que certains aiment à le croire. Qu’en pensez-vous ?

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  12. Méteque

    26 Feb 2013

    à 13:22

    Le “déterminé” permet à la matière de se consolider et “l’indéterminé” autorise une certaine évolution au sein des structures. Il est donc inutile d’opposer « déterminismes et libre arbitre » puisque sans déterminismes biologiques il n’y aurait aucun pouvoir d’orientation en la nature (évolution) ni marge de manœuvre (invention). Il suffit parfois qu’un gène soit défaillant pour être privé d’un de ses sens.

    Le déterminisme permet donc une liberté d’agir et de pensée dans d’un environnement donné avec la possibilité de poser un geste ou non avec des résultats jugés « positifs ou négatifs ». Le matériel porte l’idéel même si cela se limite à une cervelle d’oiseau qui sait choisir et recueillir les brindilles de son nid. En effet le modèle dualiste du corps et de l’esprit scinde le « gène du mème », comme si le « libre arbitre » ou « l’intelligence émotionnelle » était quelque chose d’indépendant de la nature et de l’état d’être. Le gène ne limite donc pas le libre arbitre, il le rend possible.

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    • La Mettrie

      26 Feb 2013

      à 13:22

      Mais qu’est-ce que l’indéterminé ? Et à quelle moment s’effectue la rupture entre ce qui relève du domaine du déterminé et de l’indéterminé ?

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  13. Ethaniel

    26 Feb 2013

    à 13:22

    La vraie question serait plutôt : les particules élémentaires ont-elles un libre arbitre ?
    En effet, d’après le « théorème du libre arbitre », on peut ramener l’existence de notre libre arbitre à celui des particules élémentaires, cf. http://www2.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf ;).

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  14. Métèque

    26 Feb 2013

    à 13:22

    Les déterminismes au sein de la Nature, qu’ils soient le fruit de « combinaisons atomiques hasardeuses ou structuralistes » autorisent un « mouvement physique qui s’accompagne d’une capacité d’action et d’évolution». La structure terrestre, une matière fortement consolidée, a évolué en continuité à partir des éléments qui la composent.

    Pourquoi parlez- vous de rupture? À quel endroit ou moment situez-vous le point de rupture entre l’atomique et l’anatomique? Il y possiblement un processus de composition et de recomposition des éléments qui explique l’apparition de structures élémentaires et complexes. Bien entendu, restons prudents et évitons les faux raccourcis sur la PQ et la relativité. Mais le déterminé et l’indéterminé ne sont peut-être que deux facettes d’une même réalité. Sans déterminisme il n’y aurait pas de matérialisation possible et sans indéterminisme aucun potentiel de développement. Le temps, c’est de la matière (déterminée) en mouvement (indéterminé). Le déterminé c’est ce qui a lieu ou a eu lieu alors que l’indéterminé serait ce qui n’a pas encore eu lieu et qui cherche le lieu de sa réalisation ou de sa réalité. Le déterminisme c’est le mouvement physique et l’indéterminé, le sens qu’il empruntera dans le cadre de lois physiques relativement constantes.

    Notre connaissance de l’univers est indéterminée et perfectible, donc non absolue, mais nous disposons d’une structure cérébrale (déterminismes biologiques évolutifs) capable de nous en révéler encore quelques secrets.

    Pour terminer, je pense que sans « lois biologiques » nous ne serions même pas en train de discuter de l’existence ou non d’un « libre arbitre ».

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    • La Mettrie

      26 Feb 2013

      à 13:22

      Donc, pour vous, “l’indéterminé” est le possible, le potentiel qui attend de se développer.
      Mais alors, on peut se demander s’il ne s’agit pas seulement d’une idée, autrement dit on est en droit de se demander si ça n’est pas simplement le reflet de notre seul rapport au monde (et par conséquent ça n”est pas une réalité objective).
      Qui plus est, accepter cette idée poserait de nombreux problèmes. Par exemple, où existe ce potentiel ? Quel est son mode d’existence ? S’il attend, c’est donc qu’il a une intention, qu’il poursuit une fin déterminée, comment cela se fait-il ?
      Bref, cette conception pose plus de problème qu’elle n’en résout. Plus grave encore : elle n’explique rien.

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  15. Métèque

    26 Feb 2013

    à 13:22

    « Pourquoi quelque chose plutôt que rien »? « L’univers est » parce que « la matière s’oriente et s’organise ». Vous et moi n’y sommes pour rien. Nous ne pouvons que faire le même constat.

    Vous dites; « S’il attend, c’est donc qu’il a une intention, qu’il poursuit une fin déterminée, comment cela se fait-il ? Bref, cette conception pose plus de problème qu’elle n’en résout. Plus grave encore : elle n’explique rien ».

    Vous confondez principe pré anthropique et anthropique; dessein intelligent et matérialisme philosophique. Le premier veut que l’univers et sa suite aient été pré-pensés alors que le principe anthropique c’est un constat, un regard humain sur soi-même et la Nature dans sa globalité. Qu’est-ce qui a permis l’univers et sa composition, l’émergence de la vie minérale, végétale, animale, humaine? Si la vie s’était arrêtée à la vie animale, reptilienne ou mammifère, cela n’aurait rien changé à l’apparition d’une « conscience primitive ou bestiale ». Il n’y aurait tout simplement pas eu de principe anthropique (la culture) et par ce fait aucun questionnement humain. Le principe anthropique ne fait pas de l’homme une finalité; il pose la question de l’apparition des espèces en s’intéressant très fortement à la notre, comme résultat. Les loups aussi s’intéressent à leurs espèces et s’organisent en meute pour préserver leur intégrité-continuité. Le darwinisme est anthropique; c’est un produit de la pensée humaine. Une carte même bien dessinée n’engendre pas le pays. L’humanisme et le principe anthropique n’ont rien à voir avec le principe pré-anthropique et le créationnisme (naissance par la culture), sauf dans la confusion de nos idées.

    La matière s’oriente et s’organise. Les espèces aussi. Par quel « mystère »? La chose et le mot; « Pourvu que nous nous entendions sur la chose, il est inutile que nous discutions sur le mot ». (D. Hume)

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  16. Emmanuel

    26 Feb 2013

    à 13:22

    Il me semble qu’en s’interrogeant sur le libre arbitre sans savoir comment fonctionne la conscience, on met la charrue avant les bœufs. Sans conscience pas de libre arbitre, donc la réponse est dans la conscience. Or, malgré les avancées des neurosciences et de l’informatique, on ne voit toujours pas du tout comment une machine peut acquérir une conscience (de soi en particulier). Celle-ci relève donc peut-être d’une branche de la science qui reste à inventer et dont nous n’avons aujourd’hui aucune idée. Qui sait si elle ne mettra pas en évidence un mécanisme qui autorisera une forme de libre arbitre, un peu comme un chaos déterministe ?

    Cela dit, j’ai voté C, qui me paraît l’hypothèse la plus probable pour l’instant ;-)

    La citation du jour : Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence (Wittgenstein)

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  17. Métèque

    26 Feb 2013

    à 13:22

    « Sans conscience pas de libre arbitre, donc la réponse est dans la conscience ».

    Et la conscience, elle n’est pas conditionnée par les déterminismes biologiques? « Le gène ne limite donc pas le libre arbitre, il le rend possible ». Par exemple, « l’aide médicale à mourir dans la dignité », on le permet ou on l’interdit? Un cas de conscience! La question est posée donc rien n’est encore déterminé. Nos fonctions biologiques nous permettront de réfléchir sur la question (émotions et idées) et d’agir et d’emprunter un sens ou l’autre.

    “L’athéisme peut être un produit du déséquilibre nerveux autant que le mysticisme.” (Graham Greene)

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    • Emmanuel

      27 Feb 2013

      à 13:22

      “Et la conscience, elle n’est pas conditionnée par les déterminismes biologiques?”

      Certe, la conscience est bien déterminée par la biologie, mais de quelle manière, selon quel mécanisme ? On n’en sait rien.
      On peut donc tout imaginer, y compris un système chaotique qui préserve, à la limite, le libre arbitre.

      L’athéisme étant une absence de mysticisme, ne peut être de même nature…

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  18. Ethaniel

    27 Feb 2013

    à 13:22

    La vraie question serait plutôt : les particules élémentaires ont-elles un libre arbitre ?
    En effet, il semblerait que l’existence de notre libre arbitre soit équivalente à l’existence du libre arbitre des particules élémentaires, voir http://www2.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf ;).

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    • Emmanuel

      27 Feb 2013

      à 13:22

      Merci pour le lien vers cet excellent article, qui ramène le problème du libre arbitre humain à celui des particules. Mais justement, puisque l’on sait que les propriétés quantiques des particules se décident au moment de la mesure, n’est-ce pas la caractéristique du libre arbitre ? (ou du hasard, mais la distinction semble indécidable)

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  19. Zealou

    27 Feb 2013

    à 13:22

    Un peu de politique ?
    Remettre en cause notre volonté, c’est d’abord et avant tout un acte politique, allant contre le libéralisme ambiant qui s’est développé depuis quelques siècles en Occident.
    Les sciences sociales ont bien aidé à mettre à mal ce constat, avec l’essor de la psychanalyse et d’un inconscient, puis avec la sociologie en culminant avec le structuralisme et en passant par les classes sociales.
    Cependant, elles laissent un certain ressort aux individus et aux groupes, ou plutôt ne questionnent pas la liberté-même des sujets, ce dont ne se prive pas, par contre la philosophie.
    En supprimant ce ressort, ou plutôt en le décrivant comme le produit des 3 choses invoquées (les gènes, de loin les plus déterminables ; l’environnement et la stochasticité, tendant joyeusement vers l’infini), on peut certes dire que l’humain n’a pas de libre arbitre, mais ça ne permet pas de comprendre ni l’humain ni les sociétés humaines, ni au fond la science produite par ces 3 facteurs (comment pourrait-il en être autrement ?).
    Et donc si la science n’est que ce produit, comment pourrait-elle exercer un regard de surplomb sur sa propre origine ? Au fond, le libre-arbitre, comme la science, peuvent bien n’être que des constructions humaines, et qu’elles s’opposent voilà qui ne fait guère de doutes, ne s’agit-il pas alors pour l’une ou l’autre de s’assurer d’une victoire politique, en faisant valoir l’une après l’autre sa légitimité à qui mieux mieux.

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  20. celavie

    27 Feb 2013

    à 13:22

    vieille question! Bouvard et Pécuchet:

    Langlois les invita à honorer sa boutique de leur présence. Ils seraient plus à leur aise, et, malgré les chalands et le bruit de la sonnette, ces messieurs continuèrent à discuter les forfaits de Touache.
    — Mon Dieu ! dit Bouvard, il avait de mauvais instincts, voilà tout !
    — On en triomphe par la vertu, répliqua le notaire.
    — Mais si on n’a pas de vertu ?
    Et Bouvard nia positivement le libre arbitre.
    — Cependant, dit le capitaine, je peux faire ce que je veux ! je suis libre, par exemple, de remuer la jambe.
    — Non, monsieur, car vous avez un motif pour la remuer !
    Le capitaine chercha une réponse, n’en trouva pas. Mais Girbal décocha ce trait :
    — Un républicain qui parle contre la liberté ! c’est drôle !
    — Histoire de rire ! dit Langlois.
    Bouvard l’interpella :
    — D’où vient que vous ne donnez pas votre fortune aux pauvres ?
    L’épicier, d’un regard inquiet, parcourut toute sa boutique.
    — Tiens ! pas si bête ! je la garde pour moi !
    — Si vous étiez saint Vincent de Paul, vous agiriez différemment, puisque vous auriez son caractère. Vous obéissez au vôtre. Donc vous n’êtes pas libre !
    — C’est une chicane, répondit en chœur l’assemblée.

    Pour ma part je crois que le libre-arbitre est une illusion, mais nous pouvons choisir nos leurres…

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    • Stéphane

      27 Feb 2013

      à 13:22

      Très bon merci pour la citation et merci Flaubert !

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      • thallo

        5 Aug 2014

        à 13:22

        Merci Flaubert? Il me semble qu’il se moque de vous par anticipation!

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  21. Métèque

    27 Feb 2013

    à 13:22

    @ Emmanuel
    Si la réponse est dans conscience alors dites nous si nous devrions permettre ou interdire « l’aide médicale à mourir ». Cela nous fera sauver du temps.

    Mieux comprendre tous les mécanismes physiques, neurologiques de la pensée humaine, j’adhère. Mais si « homo sapiens » avait attendu « la science moderne » pour savoir s’il disposait ou non d’un pouvoir d’action et d’orientation en la nature lui permettant d’agir selon ses intérêts ou son bien-être, il aurait fossilisé sur place. La question déterminisme/libre arbitre est souvent posée en terme d’opposition. Je questionne l’utilité d’une telle approche. Le « libre arbitre » n’est pas étranger à la notion d’entendement et au phénomène de la connaissance, comme « dans agir en toute connaissance de cause ». Votre conscience vous éclaire grâce aux lois physiques qui la conditionnent.

    Vous privilégiez « l’approche matérialiste de la conscience » mais si jamais, en cherchant une preuve de votre « système chaotique », vous trouvez l’endroit exact « du monde des idées », « faites nous signe ». Ne vous laissez pas mystifier; même une particule subatomique est un mouvement physique. Le libre arbitre n’existe pas trop conditionné et limité par nos gènes? Si c’était le cas, l’esclavagisme aurait encore bonne réputation.

    En ce qui concerne l’athéisme, n’oubliez pas qu’il se définit d’abord en fonction du théisme et qu’il en constitue une sorte d’antithèse, sans plus.

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    • Emmanuel

      27 Feb 2013

      à 13:22

      Je ne vois pas bien le rapport entre l’énigme de la conscience, problème scientifique, et l’euthanasie, problème éthique, il y en a un ?

      Concernant l’athéisme, vous avez l’air de considérer que c’est une croyance parmi d’autres. Ce n’est pas le cas, c’est simplement une absence de croyance. L’athée ne dit pas : “Je crois que Dieu n’existe pas”, il dit “Je ne crois pas que Dieu existe”. Quel rapport avec le libre arbitre ? Probablement aucun. Quoique…

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  22. Métèque

    28 Feb 2013

    à 13:22

    Vous avez l’air d’attendre une confirmation « scientifique » de l’existence ou non d’un libre arbitre. Pourtant votre « liberté de conscience », vous l’exercer de belle façon en prenant position sur « l’énigme de la conscience ». Pourquoi percer « l’énigme de la conscience »? Pour comprendre les « lois du vivant » que ce soit à travers la théorie de la « sélection naturelle » ou la « neurobiologie ».

    Quel intérêt y a-t-il à opposer et séparer la science de la conscience (éthique, connaissance)? Nous parlons d’ontologie ou de science-fiction? La science et la conscience forme un tout. Que cherchez-vous au sein de la physique quantique et le « principe d’incertitude », une validation du « Dieu hasard »? Quand nos déterminismes biologiques, plutôt que de permettre la libre pensée, nous empêcheront de penser librement, on ne pourra même plus parler de l’existence du libre arbitre.

    Je vous cite: « Ce n’est pas le cas, (l’athéisme) c’est simplement une absence de croyance ». Je vous l’accorde. Mais votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une thèse pas une affirmation indépendante; le « fondement philosophique » est le même et votre approche du « libre arbitre » en découle.

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    • Emmanuel

      28 Feb 2013

      à 13:22

      Effectivement, j’attends une confirmation « scientifique » de l’existence ou non d’un libre arbitre, ce serait l’idéal.
      Mais si la réponse est négative, comment sauver la justice ?
      Il restera à explorer l’idée d’une justice “utilitariste”, qui se passerait de la morale et du libre arbitre au profit du de la seule recherche de l’efficacité maximum des peines pour réduire la criminalité. Le justiciable sera considéré comme une espèce de robot programmable à coups de psychologie comportementale, traitement psychiatriques divers et, en dernier ressort, incarcération. Évidement dit comme ça ce n’est pas très vendeur, mais ça permettrait de calibrer les peines sur des bases rationnelles plutôt que morale et, donc, religieuse.

      Concernant l’athéisme, il est vrai qu’il ne se manifeste que par l’existence des religions. Mais il s’en distingue par le fait que c’est ce qui reste quand on les a toutes supprimées. Un peu comme le noir qui, en synthèse additive, n’est pas une couleur, mais une absence de couleur. De ce fait l’athéisme, tel que je le conçois, est inattaquable. Un peu triste, certes, mais inattaquable.

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  23. La Mettrie

    28 Feb 2013

    à 13:22

    C’est un peu réductif de dire que la conséquence logique de la non-existence du libre arbitre serait forcément un système utilitariste. Ça n’est pas évident du tout. Qui plus est, cela reste un cadre moral (par opposition à une éthique).
    En ouvrant un peu ses horizons de pensée, il semble néanmoins que d’autres voies soient possibles, différentes du faux dilemme “soit liberté individuelle (nécessairement absolue), soit dressage des êtres humains (dans le sens : programmation comme des machines, ou dressage comme des animaux). Par exemple retravailler la différence fondamentale qu’il y a entre morale et éthique, sortir du mythe dans lequel se sont dignement drapés les philosophes en creusant un fossé infranchissable entre être et devoir-être, passer par-dessus la frayeur irrationnelle que suscite le naturalisme, etc.
    En résumé, nous gagnerions à sortir du confort illusoire que procure ce fondement de notre pensée.

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    • Emmanuel

      1 Mar 2013

      à 13:22

      Une éthique naturaliste ? On remplace Dieu par la Nature ? Très peu pour moi. Je préfère le remplacer par la raison et le service de l’humanité. Une éthique utilitariste rationnelle, qui respecte évidement les droits de l’homme et qui se donne pour but de limiter les souffrances et maximiser le bien-être, voila mon idéal.

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      • La Mettrie

        1 Mar 2013

        à 13:22

        Ainsi, pour vous, nature, naturalisme et raison sont incompatibles ? Un projet visant à construire une éthique naturaliste serait nécessairement voué à sombrer dans l’irrationalisme ?
        Vous semblez valoriser inconditionnellement ce que vous appelez le “service de l’humanité”. Je vous avoue que je ne sais pas vraiment de quoi il s’agit et même, je me demande si ce concept obscure peut vraiment servir de fondement ou de principe directeur pour la construction d’une éthique.
        En effet, vous rejetez le naturalisme philosophique mais vous valorisez inconditionnellement les droits de l’homme. Or rappelons que ces droits de l’homme posent beaucoup de problèmes lorsqu’on se penche un peu sur la philosophie du droit. Ils émanent directement de ce qu’on appelle le droit naturel.
        D’autre part, le projet utilitariste visant à maximiser le bien-être et à limiter autant que possible les souffrances posent également de nombreux problèmes. Par exemple, peut-on vraiment penser qu’il existe des définitions universelles du bien-être et de la souffrance ? Et puis, même en acceptant ces catégories, on sait aujourd’hui que les notion d’autonomie et de dignité entrent en collision lorsqu’il s’agit de maximiser le bien-être et/ou de limiter la souffrance. Dès lors, on ne peut pas envisager que la seule forme d’éthique rationnelle, donc valable, donc légitime, est l’utilitarisme. En tout cas, c’est loin d’être aussi évident que vous semblez le dire.
        D’où ma proposition (qui n’est bien sûr pas directement la mienne) d’une voie, si je puis dire, alternative avec une éthique naturaliste.

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  24. curieux

    1 Mar 2013

    à 13:22

    On peut résoudre le problème en disant que chacune de nos actions sont “pré déterminés” (le terme n’est pas juste)
    est représentent chacune une brique de notre vie.
    Cependant chacun assemble ses briques aléatoirement, librement.
    Donc en regardant sur un temps cour le libre arbitre n’ existe pas mais sur une vie il est bien présent!

    C’est une ébauche de raisonnement mais je pense que l’on peu creuser .Pouvez vous m’ expliquer pourquoi je me trompe?

    Reply to this comment
    • La Mettrie

      1 Mar 2013

      à 13:22

      Ça soulève un problème : quelle est l’instance qui procède comme bon lui semble à l’agencement des actions déjà déterminées ?

      Reply to this comment
      • Stéphane

        2 Mar 2013

        à 13:22

        Exact, comme le dit La Mettrie, qui est derrière ce “chacun” dont vous parlez, et comment pouvez-vous affirmer qu’il agit “librement” ?

        Vous déplacez simplement la question de la création des briques à l’agencement des briques, mais le problème de qui est derrière ces actions persiste.

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  25. Métèque

    1 Mar 2013

    à 13:22

    Emmanuel dit : « Le justiciable sera considéré comme une espèce de robot programmable à coups de psychologie comportementale, traitement psychiatriques divers et, en dernier ressort, incarcération. Évidement dit comme ça ce n’est pas très vendeur, mais ça permettrait de calibrer les peines sur des bases rationnelles plutôt que morale et, donc, religieuse ».

    Votre vision des choses est un drôle de mélange entre le célèbre roman de George Orwell (1984) « Big brother » et « Orange mécanique » de Stanley Kubrick ». Non au naturalisme, non à l’humanisme ? Votre logique morale de « l’utile et de l’inutile », vous la voulez ontologique ou théologique ? Une rationalité, même scientifique, existant en dehors de la nature humaine, c’est possible ? En tant qu’athée, ce n’est pas ce que vous reprochez à «la croyance», d’avoir un idéal se situant bien au-dessus de la nature? C’est la nature humaine qui construit sa « connaissance du monde ».

    N’attendez plus une confirmation « scientifique » du « libre arbitre ». Je peux vous en faire la démonstration sur le champ. Certains disent « je crois » alors que d’autres, tout comme vous, disent « je ne crois pas». Comment expliquer cette possible disparité sachant s’il s’agit des mêmes « gènes humains » ? Si vous étiez à ce point biologiquement limité et déterminé, vous n’auriez pas le bonheur d’étaler ici même votre divergence et votre conception d’un « athéisme rationnel ».

    La Mettrie a raison; tout cela reste du domaine du « confort psychologique ». On ne fait pas que jongler avec les idées, on bouscule aussi, indirectement, les individus dans leur « sentiment d’être et leur raison d’être ». C’est là que les choses deviennent délicates et complexes. On redessine une carte seulement si le besoin se fait sentir. Bonne continuation.

    « Il est peut-être plus nécessaire que jamais de
    faire une distinction entre la morale qui édicte
    un certain nombre de comportements, qui
    détermine ce à quoi doit tendre un individu ou
    une société, qui en un mot fonctionne sur la
    logique du “devoir-être”, de l’éthique qui, elle,
    renvoie à l’équilibre et à la relativisation
    réciproque des différentes valeurs constituant
    un ensemble donné (groupe, communauté,
    nation, peuple, etc.). L’éthique est avant tout
    l’expression du “vouloir-vivre” global et
    irrépressible, elle traduit cette responsabilité
    qu’a cet ensemble quant à sa continuité. En ce.
    sens, elle est difficilement formalisable ». Maffesoli, L’ombre de Dionysos

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  26. guillaume de Lamérie

    2 Mar 2013

    à 13:22

    Tout d’abord je voudrais remercier Stéphane d’avoir posé la question du libre arbitre aussi clairement et aussi simplement. Ensuite je dois faire mon mea-culpa et avouer que ma première lecture a été un peu rapide, en particulier je n’avais pas été explorer les liens hypertextes proposés, qui font référence à la pensée de certains auteurs importants pour moi, comme Dennett ou Dawkins.
    Une deuxième lecture plus attentive m’a obligé à réinterroger en profondeur et à clarifier mon positionnement sur cette question, centrale pour moi à plus d’un titre, en particulier sur le plan de ma pratique professionnelle, ou la question de l’existence et de la qualité du libre arbitre se pose à moi de façon quotidienne. Avant de préciser pourquoi, je vais préciser ma position sur quelques-uns des aspects théoriques évoqués dans ton texte.

    – Modèle ABC. A et B sont pour moi des résidus dualistes et de l’homunculus assistant au théâtre cartésien. Il n’y a pas à mon sens de pertinence à isoler un centre du libre arbitre, sorti de nulle part, doté de propriété surnaturelle et qui générerait du libre arbitre absolu. On pourrait la mettre dans glande pinéale ;-) ? Si le libre arbitre doit être défini comme ça, alors clairement pour moi il n’y a pas de libre arbitre.
    – A mon sens, le seul schéma compatible avec une position moniste, matérialiste et naturaliste est le C. Il me semble aussi plus compatible avec les modèles de la conscience les plus avancés comme ceux de « l’espace de travail neuronal global de Dehaene, Kerszberg & Changeux » (http://podcastfichiers.college-de-france.fr/dehaene-20100112.pdf lire les dernières diapos) ou celui de Damasio. (http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_12/a_12_p/a_12_p_con/a_12_p_con.html#damasio). Par contre je corrigerais volontiers la légende pour C, la conscience peut facilement influencer les processus inconscient, même les plus basiques (fréquence cardiaque, perception visuelle…).

    Avant d’aller plus loin, je vous invite à aller lire cet article qui résume bien à mon sens les questions posées par la suppression du libre arbitre, et les réponses qu’y apportent Wegner et Atlan.
    http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_12/a_12_s/a_12_s_con/a_12_s_con.html#2

    Venons-en à ma pratique professionnelle. Je pourrais presque me définir comme un praticien du libre arbitre : Psychiatre des hôpitaux, quatre de mes activités me font interroger directement la question de l’existence et de la qualité du libre arbitre des personnes que j’examine ou que je soigne :
    1) Comme psychothérapeute : je me suis spécialisé dans la prise en charge et le traitement des syndromes de stress post-traumatique. Des personnes viennent me consulter pour traiter les conséquences souvent très invalidantes de traumatismes plus ou moins sévères responsables de pensées et d’actes automatiques et incontrôlables : reviviscence, flash-back, conduite d’évitement, hypervigilance voir état dépressif, toxicomanie… En bref, un pan plus ou moins important de leur vie sociale, relationnelle, affective est complètement automatique, inaccessible au contrôle de leur volonté. Leur libre arbitre est amputé. En les traitant en psychothérapie (j’utilise le plus souvent l’EMDR) on arrive souvent à les guérir complètement de ce trouble, le sujets retrouvent alors une liberté de choix considérablement plus importante dans nombre de domaine de leur vie relationnelle, affective, professionnelle.
    2) Comme expert auprès des tribunaux. Je dois me prononcer sur l’altération ou l’abolition du discernement en lien avec une affection psychiatrique ou neuro-psychiatrique dans le cadre de délit ou de crime : dans quelle mesure la présence d’affection neuro-psychiatrique altérant leur libre arbitre limite leur responsabilité pénale dans les actes qu’ils ont commis ? Je dois aussi me prononcer sur la nécessité ou pas de mettre en place une mesure de protection de majeur (tutelle, curatelle) dans le cadre d’affection neurologique ou psychiatrique sévère qui altèrent plus ou moins les capacités de choix des sujets. Dans quelle mesure l’altération de leur libre arbitre nécessite une aide extérieure ?
    3) Comme chercheur clinicien : dans la construction du protocole de recherche mis en place dans mon service, nous avions une obligation légale d’élaborer un texte permettant aux sujets recrutés de donner leur consentement éclairé à leur participation à l’étude. Comment donner une information aussi claire et loyale que possible pour que les sujets de l’étude prennent leur décision en toute connaissance de cause ? Le libre arbitre ne se nourri pas de vide.
    4) Comme psychiatre référent d’un service d’hospitalisation libre de patients souffrant d’affections psychiatriques sévères. Accueillant des patients souffrant de pathologie diverses (cérébrolésés, psychoses, trouble bipolaire, autisme déficitaire, déficience intellectuelle) et présentant des troubles sévères du comportement avec automutilation, agressivité physique, comportements gravement inadaptés. Comment les prendre en charge en s’appuyant sur ce qui leur reste de conscience et de libre arbitre ? Comment faire la différence entre un passage à l’acte physique sur un soignant ou un autre patient conséquence directe de leur pathologie et un acte volontaire, librement décidé ?

    Bref, la question du libre arbitre, de ses limites, de son altération ou de son abolition n’est pas pour moi une question théorique, mais une question pratique qui se pose à moi tous les jours de mille façons différentes. Et à laquelle je dois donner des réponses : aux patients, à la justice, aux familles, aux équipes… Et si illusion il y a, c’est une illusion particulièrement féconde…

    Si j’essaye de dégager les points communs qui relient ces différentes activités, la question qui est posée au psychiatre que je suis est celle d’un accès possible et avec quelle souplesse, à un répertoire comportemental permettant au sujet une réponse adaptée à ses besoins et aux besoins du groupe dans lequel il vit.
    Cet accès peut-être totalement impossible en cas de déficit sévère des capacités cognitives (démences), d’altération grave de la conscience du fait de l’existence de maladies psychiatriques sévères (schizophrénie, trouble bipolaire), ou de comportements automatiques de survie déclenchés de façon réflexe (trouble de stress post-traumatique).
    Le sujet n’est alors plus en capacité de satisfaire à ses besoins élémentaires ou aux attentes sociales sur le plan de son comportement, mettant en jeux sa survie ou celle du groupe.
    Ce à quoi je tente de répondre quand on regarde mon activité sous cet angle-là, c’est donc:
    – La capacité d’un sujet à pouvoir identifier, planifier et exécuter un comportement adapté parmi un ensemble de comportements possibles (nécessite des capacités cognitives suffisantes) ;
    – la capacité de mettre en œuvre ces comportements de façon souple ;
    – L’absence de contrainte extérieure (emprise d’une personne extérieure) ou interne (hallucination auditive, sentiment de persécution, comportement de survie mis en jeu de façon automatique…).
    C’est en fonction de ça que je vais
    – Estimer qu’un sujet souffre ou non d’un « trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli ou altéré son discernement ou entravé le contrôle de ses actes au sens de l’article 122-1 du Code Pénal »,
    – Evaluer si un sujet à besoin « d’une assistance ou d’une représentation du majeur dans les actes de la vie civile, tant patrimoniaux qu’à caractère personnel, ainsi que sur l’exercice de son droit de vote »,
    – Traiter un sujet en psychothérapie ou avec des médicaments dans certaines maladies pour supprimer les altérations de la conscience et certains comportements automatiques, augmentant ainsi le répertoire comportemental du sujet et sa capacité à mettre en œuvre des réponses adaptés à ses besoins et à ceux du groupe.

    Si l’on revient maintenant au sujet dit « normal ». Celui qui est en capacité d’identifier de planifier et d’exécuter un comportement parmi un ensemble de comportements possibles pour répondre à une situation donnée de façon adapté, dont la conscience n’est pas altérée par des maladies psychiatrique, dont le comportement de survie n’est pas déclenché automatiquement dans des situations qui ne le justifie pas et qui peut mettre en œuvre de façon souple sa réponse à une situation donnée.
    Qu’en est-il de son libre arbitre ? Même si l’on se situe dans un monde déterministe à la causalité implacable, lorsque l’on essaye de remonter à la source des chaines des causalités déterminant sa réponse celle-ci devient rapidement illisible.
    Le comportement du sujet normal est rapidement imprédictible et il répond au mieux à ses besoins et aux attentes du groupe dans lequel il vit.
    On pourrait donc dire, de la même façon qu’il existe un hasard d’ignorance, que le libre arbitre est proportionnel au degré d’ignorance qui détermine nos actes.

    Mais je dois admettre qu’en se plaçant dans une perspective matérialiste, moniste et naturaliste, il est difficile d’échapper à la conclusion que le libre arbitre est une illusion, même si ses chaines causales nous restent à jamais caché.

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  27. patricedusud

    3 Mar 2013

    à 13:22

    Une pièce importante au débat me semble apporter par les travaux d’Elisa Filevich, Simone Kühn et Patrick Haggard publié dans Plos One Vol8 e53053, 2013.
    Par une expérience décrite en détail dans l’article de Plos One, le « docteur Patrick Haggard et ses collègues de l’Institut des neurosciences cognitives de Londres viennent d’observer que même lorsque nous décidons de bloquer une décision prise par les neurones au niveau pré-conscient, un autre signal cérébral est détectable quelques dizaines de secondes en amont » (cit. Cerveau & psycho n° 56 mars-avril 2013) de la prise de décision consciente de blocage. Donc quand nous décidons de bloquer une action décidée par le cerveau, cette décision est elle aussi déterminée de façon non consciente.
    La conscience serait donc un processus « représentatif » de nos actions « libres » ou « contraintes », une sorte de spectatrice d’une machinerie qui a la grâce de bien vouloir nous dire ce qu’elle a décidé après l’avoir fait. Cela ne règle pas ni dans un sens ni dans l’autre le problème du libre arbitre qui est une sorte d’”homéostasie sociale” régulant notre fonctionnement en communauté.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3572111/

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    • patricedusud

      3 Mar 2013

      à 13:22

      Je précise ma pensée sur l”homéostasie sociale”. Le présupposé du “libre arbitre” est au cœur de la notion de responsabilité au sens pénal du terme. SI nous n’étions que des “machines” soumises au fonctionnement arbitraire de “notre cerveau”, la notion même de responsabilité individuelle serait sans fondement, avec comme conséquence le fait que la régulation sociale serait impossible. Or cette régulation, fruit d’une lente évolution de la culture dans son versant “morale sociale”, assure l’équilibre de la vie en commun qui se base sur l’altérite et la notion de liberté et de responsabilité individuelle.

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    • patricedusud

      3 Mar 2013

      à 13:22

      Il fallait lire “quelques dizaines de MILLISECONDES” et pas de secondes bien sûr;;; :)

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  28. Emmanuel

    3 Mar 2013

    à 13:22

    “La conscience serait donc un processus « représentatif » de nos actions « libres » ou « contraintes », une sorte de spectatrice d’une machinerie qui a la grâce de bien vouloir NOUS dire ce qu’elle a décidé après l’avoir fait”. L’idée est séduisante mais le “nous”, qui est-ce ? Le “WILL” des schéma A et B ? La conscience n’est-elle pas déjà ce “nous” ?
    A moins de supposer que ce “nous”, qui inclus le libre-arbitre, soit un processus inconscient qui commande la conscience ? Cela expliquerait les résultats des expériences décrites ci-dessus.
    Mais le libre-arbitre, un processus inconscient ? N’est-ce pas contradictoire avec sa définition même ?

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    • patricedusud

      3 Mar 2013

      à 13:22

      NOUS?
      Surement pas le WILL des schémas A ou B , fossiles d’un dualisme qui n’a pas sa place dans les neurosciences.
      “Nous” ne peut évidement faire référence que justement à cette “conscience” si mystérieuse dont Antonio Damasio parle avec tant de brio dans son dernier livre “L’autre moi-même” et dont une des caractéristiques les plus fascinantes est probablement cette façon de dialoguer avec nous-même,cette capacité d’introspection, évolution récente de l’esprit humain (3000 ans) selon Julian Jaynes.
      Et au fond cette possibilité d’être à la fois en apparence “acteur” et mais aussi “observateur” du soi n’est-elle pas le fondement de l'”illusion” du libre arbitre?

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  29. Yogi

    4 Mar 2013

    à 13:22

    Article, et sujet, tout à fait passionnants. Pour ma part j’en tirerais les conclusions suivantes :

    1) La conscience n’est pas le siège du libre-arbitre, mais est l’un des facteurs qui l’influencent.

    Il me semble que le “centre de décision” de notre comportement ne se situe pas dans la conscience, comme les exemples de Guillaume de Lamérie le montrent à l’envi. Les décisions se fabriquent ailleurs dans un stade “pré-conscient”, et sont transmis simultanément au corps, pour exécution, et à la conscience, pour modélisation, intégration dans le discours, et planification des actions futures. Le résultat de cette (tentative de) planification est ensuite injecté dans le système et influera, en concurrence avec d’autres inputs (les émotions, les traumatismes passés, les réflexes, les perceptions, …), les prises de décision suivantes.

    2) La liberté se manifeste par l’imprédictibilité.

    Un système peut obéir à des lois parfaitement déterministes tout en étant parfaitement imprédictible, comme l’ont montré le problème des trois corps et la théorie du chaos. Il me semble que le “libre-arbitre” pourrait se situer là, dans l’interaction des N “modules” (dont la conscience) qui interagissent au sein du psychisme humain, et qui produisent des décisions pas complètement au hasard mais pourtant imprédictibles dans leur détail.

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  30. Emmanuel

    4 Mar 2013

    à 13:22

    Globalement d’accord avec les commentaires de @patricedusud et @Yogi mais deux remarques toutefois :

    – si le libre-arbitre résulte d’un processus inconscient (ce que suggère ces expérience), on voit mal comment il pourrait engager la responsabilité du sujet
    – il n’y a pas de libre-arbitre sans conscience et pas de conscience sans libre-arbitre. Conscience et libre-arbitre ne font qu’un. Si le libre-arbitre est une illusion, la conscience l’est aussi. Ce n’est pourtant pas ce que je ressent ;-) Et vous ?

    En résumé, je maintiens mon commentaire initial : tant qu’on ne sait pas comment fonctionne la conscience on ne peut rien dire sur le libre arbitre.

    Ce qui n’empêche pas ce blog d’être absolument passionnant ! :-)

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    • Yogi

      4 Mar 2013

      à 13:22

      Je ne sais pas si on peut isoler si aisément le conscient de l’inconscient, et le “maîtrisé/responsable” du “non-maîtrisé/non-responsable”, cf les exemples de Guillaume de Lamérie et notre expérience quotidienne de ne pas toujours faire ce que nous voudrions/devrions faire.

      La responsabilité de l’individu c’est de donner le poids le plus grand possible au module “conscience” vs les autres modules disons “pulsions” dans le mécanisme sous-jacent de prise de décision / comportement, lequel nous échappe pour une bonne part.

      La conscience existe, mais n’est qu’un acteur parmi d’autres dans nos processus psychiques.

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    • patricedusud

      4 Mar 2013

      à 13:22

      Tous ces résultats d’expériences sur le pré-conscient qui précéderait la conscience dans l’activation de nos actions ne seraient-ils pas une sorte de “mirage” parce que nous avons une conception erronée de la conscience comme un processus séquentiel dont le centre de décision unique se trouverait être la conscience que nous avons de nos “prises de décision” ?
      Si vous vous êtes fiés au compte à rebours diffusé par les chaines télévision pour inaugurer le premier de l’an, vous avez en fait embrassé votre chéri(e) au moins une seconde après le passage décisif d’une année à l’autre ?
      En effet le temps de recevoir le signal sur votre récepteur TNT par réseau hertzien ou sur votre box ADSL par fil téléphonique et le moment ou l’image s’affiche sur votre écran, il y a des algorithmes de décompression et de conversion digital analogique qui interviennent pour fabriquer l’image et le son que vous recevez “en direct”.
      Il semble bien que cette caractéristique de séquençage temporelle soit aussi partagée par le cerveau lorsqu’il “fabrique” l’image mentale qui monte dans l’espace neuronal de travail conscient décrit par Jean-Pierre Changeux et Stanislas Dehaene[1].
      Ce décalage inhérent à la nature physique de la conscience qui met en œuvre la diffusion de flux nerveux à travers des millions voire des milliards de synapses pourrait peut-être expliquer simplement les résultats des expériences mentionnées ci-dessus.
      Si nous suivons les dernières recherches sur le fonctionnement bayésien du cerveau[2] nous devons supposer qu’une prise de décision est une évaluation statistique de l’adéquation de celle-ci sélectionnée dans un ensemble de décisions possibles.
      Il n’y aurait donc rien de particulièrement étonnant que la décision sélectionnée par ce type de fonctionnement statistique se trouve représentée dans le cortex avant même qu’elle ait eu le temps d’atteindre c’est-à-dire d’”activer” l’espace neuronal de travail conscient.
      La conscience de nos décisions ne serait que l’ultime étape d’un processus complexe mettant en œuvre les capacités statistiques de “décider” en fonction des données pertinentes à la situation mettant en jeu des mécanismes qui dépassent largement une apparition ultime à la conscience.
      S’agit-il pour autant d’une négation de cette notion de libre arbitre ?
      Notre libre arbitre s’exerce probablement comme une sorte de “régulateur” des ces mécanismes de décisions. Il pourrait être la synthèse d’une solution trouvée par le cerveau pour régler élégamment les problèmes indécidables tout en nous rendant pleinement propriétaire des décisions prises.

      (1] http://www.cea.fr/recherche-fondamentale/les-bases-biologiques-de-l-acces-a-la-conscience-57636
      (2] http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/index.htm#|m=course|q=/site/stanislas-dehaene/course-2011-2012.htm|p=../stanislas-dehaene/course-2012-01-10-09h30.htm|

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  31. La Mettrie

    5 Mar 2013

    à 13:22

    Il y a tout de même un sacré problème dans tous ces commentaires me semble-t-il : on a tendance à isoler l’individu de son milieu. On envisage la conscience et le libre arbitre comme des processus purement intérieurs, effets de la détermination et du retour du sujet sur lui-même. En fait, on semble concevoir le sujet avant tout comme une entité autonome, comme une intériorité qui pourrait intégrer ou non l’influence de son environnement.

    Et si il s’agissait d’une conception biaisée ? Et si nous n’étions en fait que ce que notre environnement fait de nous (et non ce qu’on fait de notre environnement) ? Et si nous n’étions que les points où se croient une multitude de déterminismes ? Et si il n’y avait ni intériorité ni intériorisation ?

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  32. […] Est-ce là un argument en faveur de l’existence de notre libre-arbitre (pour répondre à la question d’Homo Fabulus)? Je n’aime pas beaucoup les analogies faciles entre l’indétermination quantique et […]

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  33. Catherine

    18 Apr 2013

    à 13:22

    Ma théorie. 

    Il y a au départ des neurones diverses qui produisent de l’énergie. Ces énergies ont des fonctions diverses, mais ne servent qu’à alimenter des bases de fonctionnement (les fonctionnements cognitifs, langage, mémoire,  etc..). Jusque là il n’y a aucune conscience, le cerveau est NEUTRE mais il a une disposition à la conscience (si tout marche bien, et selon le type de constuction le type de réception aux perceptions peut varier) car la conscience ne vient pas de l’intérieur mais de la connexion de l’extérieur (environnement en rapport avec l’affect/le plaisir et le déplaisir –> émotions) vers l’intérieur. Les nourrissons ont des connexions synaptiques ultra rapides qui après quelques années ralentissent, plus ou moins. La conscience se construit, elle est un résultat entre les messages enregistrés par le subconscient et ses émotions, qui se confrontent à son environnement pour produire une conscience. Selon cette construction, l’environnement étant de moins en moins limité au fil du temps, de l’acquisition d’ expériences et de l’autonomie, se proposent des chemins divers, car le monde n’est pas fait que de soi. Nous avons donc un libre arbitre. Mais, ce libre arbitre a une limite, de par les émotions. 

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  34. Emmanuel

    18 Apr 2013

    à 13:22

    Et comment teste-t-on cette brillante théorie ? Est-elle “falsifiable”, au sens de Popper ?

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  35. Catherine

    19 Apr 2013

    à 13:22

    Si tu veux dire qu’il faut tout prouver par les neurosciences ? laisse moi rire …
    Il y a des études cliniques qui prouvent l’interaction entre l’environnement et l’être humain. Je ne te donne pas de références sur la psycho bébé , tu en trouveras pléthore.
    Il est prouvé que garçons et filles ont le même cerveau à la naissance (lire Le cerveau a t il un sexe de Catherine Vidal).
    Il est prouvé que le nourrisson a des connexions synaptiques ultra rapides à la naissance et extrêmement nombreuses.
    Les émotions sont à la base de la demande du nourrisson.
    Le reste, je ne saurais pas expliquer mieux que de dire que mon cerveau a enregistré pas mal d’
    informations et qu’en faisant une petite introspection hier soir sur le sujet, ça a été logique, ça s’est construit… Et le résultat n’est peut être pas parfait mais il me semble très cohérent.

    Salut :-)!

    Reply to this comment
    • Emmanuel

      19 Apr 2013

      à 13:22

      Si on peut prouver c’est de la science, sinon c’est de la philo (dans le meilleur des cas).
      Quant à la théorie selon laquelle filles et garçons ont des cerveaux identique, elle a l’avantage d’être réfutable (testable expérimentalement), mais l’inconvénient d’être largement réfutée (cf, au hasard : http://livre.fnac.com/a1165807/Doreen-Kimura-Cerveau-d-homme-cerveau-de-femme).
      Et c’est sans doute pour ça qu’on n’est pas d’accord : je suis un rationnel pur et dur (typiquement masculin), tu es une intuitive sensible (typiquement féminine).
      Question pour revenir au sujet : les hommes ont-ils plus ou moins de libre arbitre que les femmes ? ;-)

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      • Stéphane

        20 Apr 2013

        à 13:22

        Ha très intéressante question que je reformulerais, en postulant l’inexistence du libre-arbitre, en “les hommes ont-ils plus ou moins l’impression de libre-arbitre que les femmes ?”. Sinon Catherine, si le livre de Catherine Vidal permet d’être politiquement correct il reste assez léger scientifiquement. Et quand bien même le cerveau des hommes et des femmes serait le même à la naissance, qu’est-ce que ça prouve pour la suite ? Hommes et femmes ont la même poitrine à la naissance, cela n’empêche pas que seules les femmes vont développer des seins par la suite, et sans l’intervention d’aucune pression sociale… En bref: le développement humain (biologique) n’est pas fini à la naissance. Mais bon on s’éloigne de la question du libre-arbitre là.

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  36. Catherine

    19 Apr 2013

    à 13:22

    Concernant le libre arbitre (je te vois venir!), il existe bien que les émotions soient présentes. C’est une question de place sur l’échelle du temps. Cad que nous ne sommes pas responsables de nos émotions, mais nous avons la capacité de choisir de faire, ou pas, un travail pour apprendre à nous en distancer, et meme de choisir lequel. Enfin, le libre arbitre n’implique pas de faire un “bon” choix, mais il implique d’ en faire un, et meme ne pas en faire en est un ;-)!

    Bye !

    Reply to this comment
    • La Mettrie

      19 Apr 2013

      à 13:22

      Cela signifie-t-il que nous serions capable, de manière autonome, d’aller à l’encontre de ce qui nous détermine et de créer de nouvelles causes ?
      Autrement dit, par “libre” entendez-vous causé seulement par soi, ou bien dites-vous qu’un choix libre est seulement un acte de volonté accompli sans qu’on ressente de contrainte ?

      Reply to this comment
  37. Catherine

    21 Apr 2013

    à 13:22

    La Mettrie

    “Cela signifie-t-il que nous serions capable, de manière autonome, d’aller à l’encontre de ce qui nous détermine et de créer de nouvelles causes ?
    Autrement dit, par « libre » entendez-vous causé seulement par soi, ou bien dites-vous qu’un choix libre est seulement un acte de volonté accompli sans qu’on ressente de contrainte ?”

    Ce qui nous détermine, c’est à dire nous construit, passe par notre culture. 
    Même en cas de contrainte ressentie, nous pouvons faire le choix de nous y contraindre ou pas. Le choix comme je le disais plus haut est variable sur l’échelle du temps, cad que d’ une part il est proportionnel à notre construction et autonomie (un enfant par exemple peut choisir d’ écouter ou pas ses parents), et par ricochets nos actes ont des conséquences avec lesquelles nous devrons faire, d’ une manière ou d’ une autre, par un choix. Sur l’échelle du temps aussi lorsque nous nous apercevons que nous payons le prix d’un choix ou non choix (pulsion), nous choisissons alors de rectifier le tir ou de nous braquer.
    Si nous n’étions pas des êtres qui choisissent, nous serions soit des légumes, soit enfermés, c’est aussi simple que ça. Quelque soit la manière dont nous procédons pour faire un choix, obligatoire compte tenu de notre confrontation permanente à un environnement, nous en faisons ou bien c’est que nous serions dans la pulsion (ce qui arrive et là ce n’est pas un choix). 

    Emmanuel

    Si on peut prouver c’est de la science, sinon c’est de la philo (dans le meilleur des cas).
    Quant à la théorie selon laquelle filles et garçons ont des cerveaux identique, elle a l’avantage d’être réfutable (testable expérimentalement), mais l’inconvénient d’être largement réfutée (cf, au hasard : http://livre.fnac.com/a1165807/Doreen-Kimura-Cerveau-d-homme-cerveau-de-femme).
    Et c’est sans doute pour ça qu’on n’est pas d’accord : je suis un rationnel pur et dur (typiquement masculin), tu es une intuitive sensible (typiquement féminine).
    Question pour revenir au sujet : les hommes ont-ils plus ou moins de libre arbitre que les femmes ? ;-)

    Stéphane
    Ha très intéressante question que je reformulerais, en postulant l’inexistence du libre-arbitre, en « les hommes ont-ils plus ou moins l’impression de libre-arbitre que les femmes ? ». Sinon Catherine, si le livre de Catherine Vidal permet d’être politiquement correct il reste assez léger scientifiquement. Et quand bien même le cerveau des hommes et des femmes serait le même à la naissance, qu’est-ce que ça prouve pour la suite ? Hommes et femmes ont la même poitrine à la naissance, cela n’empêche pas que seules les femmes vont développer des seins par la suite, et sans l’intervention d’aucune pression sociale… En bref: le développement humain (biologique) n’est pas fini à la naissance. Mais bon on s’éloigne de la question du libre-arbitre là.
    ………
    La philo est une science (sociale).
     
    “Doreen Kimura est membre du Freedom Party, parti ultra-libéral, qui s’ oppose aux programmes d’aide sociale. conteste le rôle de l’ Eta t dans la gestion des affaires sociales, défend des enseignements séparés pour les filles et les garçons. On ne peut résumer ce chapitre très riche. On ne. peut qu’évoquer le “dopage humain” pour “affranchir la race humaine de ses contraintes biologiques”. le “neuromarketing” qui vise à activer le cerveau du consommateur pour qu’il passe à l’acte d’achat, la “neuroéthiaue” et la neurophilosophie” qui devraient permettre de résoudre les questions d’éthique et de philosophie par référence à la biologie! ”
    http://www.alternatifs.org/tribunes/tribu/l_250708_fem.html

    “Et c’est sans doute pour ça qu’on n’est pas d’accord : je suis un rationnel pur et dur (typiquement masculin), tu es une intuitive sensible (typiquement féminine).”
    Mdr.. tristement. 
    Je suis Aspie. Et mon raisonnement introspectif est du à mon syndrome, comme pour beaucoup d’ Aspie Hommes ET Femmes. Je me reconnais très bien sur de nombreux points Aspie pseudo masculins. Parce que sans cet espèce d’ idéologisme de sexe, s’ajoute maintenant de pseudo différenciations de fonctionnements hommes/femmes Aspies. 
    Le problème des stéréotypes de genre qui se retrouve à tous les niveaux de la société (médias, éducation, scolarité, sexualité etc..) se retrouve renforcé chez les femmes Asperger, souvent attirées par des domaines pseudo masculins. Comme si il fallait pour exister appartenir à un standard. Et ce qui crée les souffrances c’est qu’au lieu de se construire selon nos propres désirs, on commence par se construire selon les désirs des autres, parce que le regard de l’autre, sa considération, c’est aussi ce qui fait que l’on se sent un être humain et pas un extra terrestre. Mais ça crée forcement plus de décalages et du coup plus de souffrances plus ou moins avouées ou refoulées 
    puisque nous ne pouvons
    pas être standards mais que tout nous pousse dans ce sens. 

    Le libre arbitre n’est pas une question de sexe. Bien sûr que personne (ou presque) n’a envi de mourir et parfois les choix sont contraints, les désirs refoulés. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de libre arbitre, ça veut dire que l’on choisit de ne pas mourir. Ça veut dire aussi qu’une parti de notre potentiel est en sommeil parce qu’une société te prive de liberté. Est ce que parce que tu te tais tu ne penses pas ? Probablement pas. C’est pareil pour le libre arbitre. 

    “Hommes et femmes ont la même poitrine à la naissance, cela n’empêche pas que seules les femmes vont développer des seins par la suite, et sans l’intervention d’aucune pression sociale… En bref: le développement humain (biologique) n’est pas fini à la naissance. Mais bon on s’éloigne de la question du libre-arbitre là.”

    Les hommes et les femmes ont des fonctions génitales qui vont se développer par la suite selon leur sexe. Et alors ? Quel rapport avec ce qu’il y a dans notre cerveau ? Puisque le cerveau enregistre et traite les informations qui viennent de l’extérieur. Puisqu’ensuite nous développons une conscience qui nous permet de dire oui ou non. Franchement.. Catherine Vidal politiquement correcte ? Pourtant elle va à l’encontre de vos préjugés. C’est peut être ce qui vous gêne ? C’est tellement rassurant de mettre les gens dans une case, et de maintenir les femmes sous contrôle. Pffff.. Même vous vous êtes sous contrôle avec votre virilité à démontrer en permanence ;-)! 

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    • La Mettrie

      21 Apr 2013

      à 13:22

      “Ce qui nous détermine, c’est à dire nous construit, passe par notre culture.”

      Oui, c’est vrai. Mais nous ne sommes pas déterminé que par ce qui relève de la culture. Vous oubliez de parler de l’environnement en général, c’est-à-dire de ce qui n’entre pas directement dans le domaine de la culture. Certes, nos corps deviennent des objets de culture, mais ils n’en restent pas moins des corps, avec leur processus qui nous déterminent tout autant que ce qui se passe dans la sphère culturelle.

      “Même en cas de contrainte ressentie, nous pouvons faire le choix de nous y contraindre ou pas.”

      Étrange… Une contrainte à laquelle on peut décider, de manière complètement égale, de se plier ou pas est-elle encore vraiment une contrainte ?

      “Le choix comme je le disais plus haut est variable sur l’échelle du temps, cad que d’ une part il est proportionnel à notre construction et autonomie (un enfant par exemple peut choisir d’ écouter ou pas ses parents), et par ricochets nos actes ont des conséquences avec lesquelles nous devrons faire, d’ une manière ou d’ une autre, par un choix. Sur l’échelle du temps aussi lorsque nous nous apercevons que nous payons le prix d’un choix ou non choix (pulsion), nous choisissons alors de rectifier le tir ou de nous braquer.”

      Il semble que vous confondez capacité d’action et choix/décision. Pour vous, on dirait que le fait que les êtres humains agissent ne peut s’expliquer que par une liberté de choix, c’est-à-dire une marge de manœuvre par rapport aux stimulations du milieu extérieur. Or, je ne vois pas comment concevoir une telle sphère (celle de la “marge de manœuvre”) sans avoir à créer comme l’ont fait certains philosophes une sphère complètement fictive d’indétermination au sein de laquelle le sujet pourrait sélectionner de manière purement autonome et dans une indifférence totale ce qu’il va faire des déterminations qui s’exercent sur lui.
      Qui plus est, le fait même que nous puissions apprendre de nos actions passées démontre que ces mêmes action exercent une influence sur nous, une influence qui ne dépend pas de notre propre volonté.

      “Si nous n’étions pas des êtres qui choisissent, nous serions soit des légumes, soit enfermés, c’est aussi simple que ça. Quelque soit la manière dont nous procédons pour faire un choix, obligatoire compte tenu de notre confrontation permanente à un environnement, nous en faisons ou bien c’est que nous serions dans la pulsion (ce qui arrive et là ce n’est pas un choix). ”

      Faux dilemme. Il n’est pas vrai qu’un monde où nous serions purement déterminés serait un monde de robots ou de légumes. Ça n’est pas parce que nous ne sommes qu’un moment dans une chaîne causale infinie que nous ne sommes pas capables d’action et même de création. Simplement, nous sommes bien plus agit que nous agissons, et nous sommes plus parlés que nous ne pensons parler.
      Je trouve pour ma part qu’il est possible de tirer une certaine joie de ce qu’on participe de quelque chose qui nous dépasse et dont nous ne sommes qu’un moment insignifiant.

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  38. guillaume de Lamérie

    21 Apr 2013

    à 13:22

    Je partage pleinement le commentaire sur la production de Catherine Vidal: idéal pour rester politiquement correct. Il me semble que la meilleur réponse à ses idées est sur le site d’homofabulus : http://homofabulus.com/les-macaques-males-aussi-preferent-jouer-aux-petites-voitures/
    D’autres études, effectuées dans les Kibboutz, ou les enfants filles et garçon étaient élevés rigoureusement de la même façon montre qu’à l’âge adulte les différences homme femme sont les mêmes que dans nos infâmes sociétés sexistes…
    Cela ne veut pas dire évidemment que l’environnement n’a aucun effet sur nos comportements ni qu’il ne faut rien faire pour continuer à faire progresser l’égalité en droit des hommes et des femmes.
    Qu’ils soient d’origine génétique ou culturel (et ces derniers sont souvent plus difficile à modifier que les premier, voir les croyance religieuses par exemple), les déterminant de nos comportements peuvent être modifiés et doivent l’être si cela permet d’améliorer le bien être individuel sans mette en péril le collectif.

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  39. Catherine

    21 Apr 2013

    à 13:22

    “Cela ne veut pas dire évidemment que l’environnement n’a aucun effet sur nos comportements ni qu’il ne faut rien faire pour continuer à faire progresser l’égalité en droit des hommes et des femmes.”

    Voilà, et même pour qu’il y ait égalité des droits et que l’on arrête de dire que les filles et les femmes aiment le rose, sont douces et tendres, moins bonnes en matcher meilleures en français, orientées de facto dans les métiers dit “de femmes” (suffit de voir comment ça se passe dans les collèges) de la secrétaire à l’infirmière en passant par la coiffeuse et l’esthéticienne, de dire que les garçons qui choisissent d’ être coiffeurs sont des pedés (et si il y en a et alors ?) que les filles qui veulent conduire des camions sont des gouines (idem), même si des femmes et des filles aiment le rose sont tendres.
    Il faut arrêter de croire que le choix fait le sujet par nature et surtout, d’ organiser la culture selon ces croyances qui n’apportent rien à personne sinon du pognon pour les tireurs et tireuses de ficelles, sinon pour faire de l’ideologisme de sexes.

    Salut.

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    • Emmanuel

      21 Apr 2013

      à 13:22

      Ne peut-on pas admettre qu’il y a des différences entre les sexes et revendiquer une stricte égalité de droit ? Il n’est pas nécessaire de nier les évidences pour exiger que “Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits”. C’est d’ailleurs le sens du politiquement correct : ce sont des énoncés contestables sur le plan scientifique mais qui sont utiles (voir nécessaires) au bon fonctionnement de la société.
      A mon avis, dans un combat anti-sexisme (ou anti-racisme, le problème est le même), la bonne approche n’est pas de nier les différences (cela donne trop de prises aux sexistes), mais plutôt d’éviter d’en parler et de rester sur le plan de l’égalité des droits inscrit dans la loi.

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  40. Catherine

    21 Apr 2013

    à 13:22

    La Mettrie

    « Ce qui nous détermine, c’est à dire nous construit, passe par notre culture. » Catherine 

    Ta réponse :
    Oui, c’est vrai. Mais nous ne sommes pas déterminé que par ce qui relève de la culture. Vous oubliez de parler de l’environnement en général, c’est-à-dire de ce qui n’entre pas directement dans le domaine de la culture. Certes, nos corps deviennent des objets de culture, mais ils n’en restent pas moins des corps, avec leur processus qui nous déterminent tout autant que ce qui se passe dans la sphère culturelle.”

    Je te répond : 

    J’entend par culture un sens global (j’aurais dû dire environnement). Si nous dépendons aussi de notre corps, c’est notre conscience qui nous guide dans nos choix. Je ne dis pas pour autant qu’ils ne soient pas précédés de tout ce que nous avons enregistrés, issu de notre environnement (culturel, affectif, social, naturel) de nos émotions et des attirances ou répulsions issues de notre conditionnement. Mais quand bien même, nos choix ne sont pas issus d’ un processus du corps qui nous détermine, sinon il ne s’agirait plus d’ un choix. Si mon corps est malade, je peux choisir de le soigner ou pas, d’ une manière ou d’ une autre. Si le choix que je ferai serai influencé par mes conditionnements, il n’en reste pas moins que je ferai un choix, même si le choix est de ne pas en faire et donc de ne pas me soigner, ce qui est aussi le résultat d’un ensemble de paramètres ou d’ un seul qui le précède. Ce n’est pas parce que par exemple je pense à quelque chose qui est précédé d’ autre chose que ma pensée n’existe pas. 

    « Même en cas de contrainte ressentie, nous pouvons faire le choix de nous y contraindre ou pas. » Catherine

    Ta réponse 
    Étrange… Une contrainte à laquelle on peut décider, de manière complètement égale, de se plier ou pas est-elle encore vraiment une contrainte ?

    Je te répond :
    Je reprend ton terme de contrainte de tout à l’heure. Mais effectivement, aucune contrainte n’existe vraiment, il n’existe qu’un sentiment de contrainte qui suscite souvent des émotions qui nous conduisent à opter pour une décision plutôt qu’une autre (dans le cas de la contrainte). Mais certaines personnes cèdent à leurs émotions tandis que d’autres pas, pouvant faire appel à leur raison. 
    Par exemple durant la 2ème guerre mondiale des résistants ont été arrêtés et torturés, mais n’ont pas parlé. 
    Comme je le disais dans mon second post, les émotions peuvent limiter notre libre arbitre. Mais nous pouvons choisir de faire un travail ou pas pour nous en distancer, choix que l’on fait souvent après un événement. 
    Exemple : Au Japon les gens sont exercés aux mesures à prendre en cas de tremblement de terre. Ils ne paniquent pas. Si la même chose se produisait en France ce serait un désastre pour beaucoup. Le choix politique de respecter des normes anti sismiques, d’exercer les gens à la maitrise de soi, qui a pour résultat qu’en cas de tremblement de terre les gens ne paniquent pas et qu’il y a beaucoup moins de victimes, que l’ensemble de ces mesures ne sont pas respectées dans d’autres pays qui ont les mêmes risques bien que sur d’autres types de danger prouve que nous sommes loin du déterminisme, et que le libre arbitre ne dépend pas que de notre seule volonté.

    « Le choix comme je le disais plus haut est variable sur l’échelle du temps, cad que d’ une part il est proportionnel à notre construction et autonomie (un enfant par exemple peut choisir d’ écouter ou pas ses parents), et par ricochets nos actes ont des conséquences avec lesquelles nous devrons faire, d’ une manière ou d’ une autre, par un choix. Sur l’échelle du temps aussi lorsque nous nous apercevons que nous payons le prix d’un choix ou non choix (pulsion), nous choisissons alors de rectifier le tir ou de nous braquer. » Catherine 

    Ta réponse 
    Il semble que vous confondez capacité d’action et choix/décision. Pour vous, on dirait que le fait que les êtres humains agissent ne peut s’expliquer que par une liberté de choix, c’est-à-dire une marge de manœuvre par rapport aux stimulations du milieu extérieur. Or, je ne vois pas comment concevoir une telle sphère (celle de la « marge de manœuvre ») sans avoir à créer comme l’ont fait certains philosophes une sphère complètement fictive d’indétermination au sein de laquelle le sujet pourrait sélectionner de manière purement autonome et dans une indifférence totale ce qu’il va faire des déterminations qui s’exercent sur lui.”

    Je te répond :
    Je ne confond pas au contraire. Je parlais ici de la première échelle du temps qu’est l’enfance et qui du fait d’ une dépendance à la cellule familiale (elle même inclue dans une société avec sa culture etc..), aura un champ restreint de libre arbitre. Nos choix dépendent aussi de la capacité d’ action que nous pouvons avoir dans un contexte politique et social. Mais qu’ils en dépendent ne veut pas dire que cette dépendance ne peut être dépassée. Sinon aucune dictature n’aurait jamais été renversée, aucune révolte n’aurait jamais eu lieu. C’est du déterminisme ça peut être ? 

    Tu dis : 
    “Qui plus est, le fait même que nous puissions apprendre de nos actions passées démontre que ces mêmes action exercent une influence sur nous, une influence qui ne dépend pas de notre propre volonté.”

    Je te répond : 
    Bien sûr et je ne dis pas le contraire ! Ce qui prouve bien qu’il n’y a pas de déterminisme puisque si c’était le cas, pourquoi changerions nous ? 

    Dans quel sens, volonté ? Souhait, préférence, force ? 

    « Si nous n’étions pas des êtres qui choisissent, nous serions soit des légumes, soit enfermés, c’est aussi simple que ça. Quelque soit la manière dont nous procédons pour faire un choix, obligatoire compte tenu de notre confrontation permanente à un environnement, nous en faisons ou bien c’est que nous serions dans la pulsion (ce qui arrive et là ce n’est pas un choix).  » Catherine

    Ta réponse :
    “Faux dilemme. Il n’est pas vrai qu’un monde où nous serions purement déterminés serait un monde de robots ou de légumes. Ça n’est pas parce que nous ne sommes qu’un moment dans une chaîne causale infinie que nous ne sommes pas capables d’action et même de création. Simplement, nous sommes bien plus agit que nous agissons, et nous sommes plus parlés que nous ne pensons parler.
    Je trouve pour ma part qu’il est possible de tirer une certaine joie de ce qu’on participe de quelque chose qui nous dépasse et dont nous ne sommes qu’un moment insignifiant.”

    Alors là, désolée mais c’est du pur sophisme. 

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  41. Catherine

    23 Apr 2013

    à 13:22

    Emmanuel, je ne nie pas des différences entre les sexes. Ce que je réfute est une cause biologique pure de différence entre les sexes. A mon sens, c’est bien plus complexe que ça. Les différences sont liées au sexe par des représentations sociales. Pour le comprendre il faut aller du coté de la sociologie et voir l’évolution des sociétés selon les représentations qu’elles ont de tel ou tel sujet et de voir comment les sociétés s’organisent en fonction de celles ci.
    Par exemple le fait que les femmes portent les enfants a participé à des représentations qui ont conduit les sociétés à s’organiser selon des rôles sexués. Mais ces rôles diffèrent selon les sociétés, et selon leurs évolutions politiques et sociales.
    Dire qu’une femme serait par exemple plus empathique qu’un homme relève d’une pensée très courte qui ne va pas creuser sur le pourquoi, ailleurs que dans un motif “par nature”. Idem concernant la violence, qui serait l’apanage “par nature”, des hommes, etc etc etc..
    C’est vraiment intéressant de creuser de ce coté ci, de voir comment, à partir de quoi, nous nous construisons, autrement que par le seul biais biologique. (Si c’était le cas nos sociétés n’auraient pas changées d’ un iota, sauf à penser que des mutations génétiques nous auraient conduitEs à transformer nos sociétés. Et franchement… Ça n’a aucun sens et c’est facilement démontrable).
    Que les hormones et la testostérone nous fassent adopter des comportements est une chose, mais ces comportements d’une part diffèrent d’ un individu à l’autre et s’ils peuvent modifier parfois notre humeur, ils ne sont pas pour autant ce qui fait notre humeur et encore moins notre condition sexuée. Si les neurosciences et les “études” irm (produites dans un contexte et sur un échantillonnage restreint) montrent par exemple que la zone de langage est plus épaisse chez les filles et les femmes et la vision spatiale chez les garçons et les hommes, compte tenu de la plasticité cérébrale qui est variable selon les apprentissages, cela ne veut pas dire que par nature le cerveau feminin serait différent du cerveau masculin mais que les apprentissages et comportement diffèrent, et ce, déjà avant la naissance.

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  42. Catherine

    23 Apr 2013

    à 13:22

    Cela dit, faire en sorte de promouvoir l’egalité des droits et des chances et aller dans ce sens est effectivement la meilleure voie. Le problème est que si nous allons dans ce sens, nous sommes contraintEs de par des préjugés persistants de nous battre pour y parvenir, et cela passe par la déconstruction de clichés, en nous basant entre autres sur des études sociologiques. En ne passant que par les neurosciences nous réduisons complètement les évolutions politiques et  sociales possibles. 
    C’est comme partir de “c’est comme ci! ” (fondé sur quelque chose de tres contestable et non prouvé),  et on s’organise en fonction de, plutôt que de partir sur un champ libre “aujourd’hui c’est comme cela, mais ça ne l’a pas toujours été, et ça peut évoluer, donc on ouvre la voie aux évolutions. Et là, on agrandi les possibilités de chacunEs à se réaliser, avec bien sûr des concessions puisque nous vivons en société, mais des concessions plus justes, équitables.

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  43. Métèque

    25 Apr 2013

    à 13:22

    Emmanuel dit : « Et comment teste-t-on cette brillante théorie ? Est-elle « falsifiable », au sens de Popper ?

    La « philosophie des sciences » n’est pas une incarnation de la conscience, ni un gage de rationalité. C’est la conscience qui, au travers des sentiments qui l’animent, pilote la science. En doutez-vous? Alors inutile d’essayer d’évacuer la philosophie des raisonnements, même scientifiques. Vous vous intéressez à la neurobiologie en adhérant « au savoir scientifique » mais vous le faites au travers vos propres sentiments, source de votre cohérence psychique. La raison ou la déraison ne peut pas être étrangère aux émotions qui la sous-tends.

    Il y a la sphère naturelle des idées (le cerveau, l’inné, la cause) et la sphère culturelle des idées (le produit, l’acquis, la forme, l’effet) qui n’a rien d’immuable. (Sacré Platon!)

    On peut remettre en question nos acquis (concept et entendement) mais il est inutile d’essayer de « transcender l’inné ». C’est la nature qui fait sa culture et son idéel. Mais il est vrai qu’il est souvent plus facile d’adapter la nature à la norme que de remettre en question la « forme intelligible ». Pourtant, si « Rosa Parks ne s’était pas objectée…

    Génétique et Mémétique. Il suffit de remettre les pendules à l’heure. La nature s’occupe des déterminismes biologiques et la culture (scientifique et philosophique) tente d’en assurer les conditions d’expression et de développement.

    Si les sentiments (besoins intérieurs) sont physiologiquement « prédéterminés» les «comportements» le sont moins, dépendant de la structure affective, de l’environnement naturel et social et de la « culture du sentiment » (philo). On pourra m’objecter que « le sentiment » est un « concept abstrait » au contraire de la matière, je répondrai que c’est malgré tout un mot qui décrit une réalité et qu’il rend compte des pulsions et motivations intérieures.

    Les oiseaux volent grâce ou à cause de leurs déterminismes. L’humain lui construit des objets volants bien identifiés. Cela fait partie de son pouvoir d’action et de création.

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  44. guillaume de Lamérie

    12 May 2013

    à 13:22

    Quelques remarques additionnelles après la lecture de deux livres :
    Celui de Daniel C. Dennett, « théorie évolutionniste de la liberté » chez Odile Jacob, ou il explique sur 339 pages que oui, le libre arbitre est possible dans un monde déterministe « La liberté humaine est réelle […] et c’est pourquoi elle peut être étudiée objectivement, d’un point de vue scientifiquement fiable » page 334,
    « les voix non miraculeuse qui permettent de passer sans heurt des atomes stupides aux actions librement choisies […] page 335.
    Je vous laisse découvrir les arguments très denses appuyant son propos.

    Un autre livre, plus récent, « L’impensable Hasard » chez Odile Jacob écrit par Nicolas Gisin (physicien, expérimentateur ayant mise en œuvre la téléportation quantique), préfacé et chaudement recommandé par Alain Aspect (qui a réfuté expérimentalement les inégalités de Bell, validant ainsi le phénomène d’intrication quantique).
    Ou il y expose son interprétation des corrélations non locales, vérifiées expérimentalement à de nombreuses reprises ces dernières décennies et impliquant selon lui l’existence de vrai hasard, « acte de pure création ».
    Quelques citations :

    « Un résultat au vrai hasard n’est pas prévisible car, avant de se manifester, il n’existait pas du tout : il n’était pas nécessaire, sa réalisation est un acte de pure création » Emplacement 481

    « On voit ici pointer l’importance du libre arbitre, ou plus prosaïquement l’importance de la possibilité de faire des choix indépendants : sans choix indépendants, pas de non-localité » Emplacement 1066

    « la nature n’est pas déterministe, elle est capable de réels actes de pure création : elle peut produire du vrai hasard. De plus, une fois qu’on a bien assimilé qu’il s’agit de vrai hasard et pas seulement de quelque chose de préexistant qui nous était caché, on comprend que rien n’empêche ce hasard de se manifester en plusieurs endroits, sans que cela implique une communication entre ces endroits. »
    Emplacement 2219

    « Jusqu’à l’avènement de la physique quantique, toutes les corrélations prédites et observées en science ont été expliquées par des chaînes causales se propageant de proche en proche, donc par des explications locales. Toutes ces explications préquantiques sont également caractérisées par le déterminisme. En principe, tout est déterminé par les conditions initiales. Bien qu’en pratique il soit souvent impossible de suivre en détail ces chaînes causales déterministes, les physiciens ne doutaient pas de leur existence. La physique quantique nous oblige à formuler de nouvelles bonnes explications pour les corrélations non locales. » Emplacement 2239

    « Ainsi, le concept central de ce livre implique forcément l’existence du vrai hasard, donc la fin du déterminisme » Emplacement 2263

    Au final, il semble bien que notre monde ne soit pas entièrement déterministe (au moins au niveau de la physique quantique) et qu’il soit possible, même pour un philosophe matérialiste et athée s’appuyant sur les théories scientifiques, de réfuter la thèse de l’absence de libre arbitre dans un monde déterministe.
    La question est donc toujours débattue, contrairement à ce que nous propose Stéphane.

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    • Stéphane

      13 May 2013

      à 13:22

      Merci Guillaume pour ces retours !

      Je ne sais pas si Dennett fournit des arguments convaincants dans son livre (autre que de dire “oui libre-arbitre est compatible avec déterminisme”) mais je n’avais pas été convaincu par les résumés de ses arguments que j’ai lus sur le web.

      Concernant le 2e livre, je ne remettais pas en cause l’existence de hasard à l’origine de comportements, je les prenais même en compte (cf mon allusion à la “Sainte Trinité” Gènes, Environnement et Stochasticité). Néanmoins, le lien entre cet existence de “pur hasard” et le libre-arbitre ne me paraît toujours pas clair. Tout du moins le “pur hasard” à l’origine du libre-arbitre s’oppose à la conception de libre-arbitre que les gens ont généralement (on est persuadés que “je” prends les décisions et pas le hasard).

      Cela dit, une fois abandonnée cette définition traditionnelle du libre-arbitre, je pense en effet que la physique quantique est la plus à même de nous apporter à l’avenir des réponses sur l’existence ou non du libre-arbitre (cf le premier commentaire, celui de Dr Goulu, et ma réponse).

      A bientôt,
      Al.

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  45. Emmanuel

    13 May 2013

    à 13:22

    L’idée que le hasard pur existe ne répond pas à la question : si c’est le hasard qui décide, il n’y a toujours pas de libre arbitre.
    La vrai question est : le conscient peut-il piloter le hasard ou, plus difficile, un système déterministe ? Si oui, comment ?
    Faire appel à la mécanique quantique pour expliquer la conscience, comme ¨Penrose, est tentant, mais ce n’est pas parce qu’on ne comprend ni l’un ni l’autre que l’un explique forcement l’autre.

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  46. guillaume de Lamérie

    14 May 2013

    à 13:22

    @ Stéphane
    Le bouquin de Dennett est quasiment inrésumable : sa densité, le recours à de multiples notions très diverses (jeux de la vie, dilemme du prisonnier, concepts philosophiques de la liberté, concepts biologiques de l’évolution, concepts physiques…) qui résume 20 ans de pensée et de controverses sur la question rend difficile au final l’extraction de concepts simple. Mais il est important pour moi car il montre que l’idée de l’existence d’un libre arbitre chez l’être humain est compatible avec la pensée matérialiste d’un des meilleurs philosophes contemporains, même au sein d’un univers déterministe.
    La validation théorique et expérimentale de l’existence d’un hasard pur à l’échelle de la physique quantique n’est importante à mes yeux que parce qu’elle invalide l’idée d’un monde déterministe ou seule la contingence (croisement de chaine causale indépendante) et la nécessité aurait le droit de citer.
    Mais je n’arrive pas à voir comment l’existence d’un hasard pur pourrait avoir sa place dans la question du libre arbitre chez le vivant. Tirer au sort pour prendre une décision n’est pour moi au mieux qu’une forme très dégradé du libre arbitre, utile quand rien ne nous permet de faire un choix.
    Le libre arbitre est pour moi une propriété émergente du vivant (et pas exclusivement réservée à l’Homme), en aucun cas une substance dont serait dotée certain corps.
    Je ne suis ni physicien ni biologiste, mais (et je me répète) médecin psychiatre. J’examine régulièrement avec les corpus de la psychiatrie (essentiellement empirique) et de la loi des sujets dont on me demande de dire s’ils sont ou non responsable de leurs actes et capable de discernement. Certains le sont totalement, d’autres pas du tout et d’autres partiellement. Cette capacité dont nous sommes pourvu plus ou moins me semble-être du même ordre qu’une perception sensorielle, un processus cognitif (calcul, langage…), ou que la conscience. Pas plus qu’il n’existe la Vision, la Conscience il n’existe pas de Libre Arbitre, mais le libre arbitre en tant que propriété émergente, construite, sélectionnée par l’évolution au même titre que la conscience, la vision ou la capacité de calcul me semble bien et solidement présente.

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    • Stéphane

      14 May 2013

      à 13:22

      @ Guillaume,

      je n’aimerais pas être à ta place et que mon opinion sur ces sujets aient des implications sur la vie d’autre personnes !

      Tu connais les écrits de Franck Ramus à ce sujet ? http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/MEDDRO2011.pdf Je pense qu’il est un peu sollicité pour les mêmes questions que toi.

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  47. guillaume de Lamérie

    15 May 2013

    à 13:22

    Le travail d’expertise psy n’est pas toujours facile, mais tellement riche d’enseignement ! La connaissance empirique me semble extrêmement utile sur la question du libre arbitre.

    Je connais un peu Franck Ramus pour l’avoir rencontré et partagé une liste de discussion avec lui, mais je ne connaissais pas cet aspect de ses recherches. Merci pour cette référence, je mets l’article de coté pour une lecture ultérieure !

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  48. Métèque

    18 May 2013

    à 13:22

    Le hasard peut-il être la cause d’une chose dans ses structures et fonctions, comme tous les boulons de la Tour Effeil? Le déterminisme et le principe d’indétermination appartiennent au monde de la matière dans ses comportements alors que le hasard touche à l’interaction entre deux causes, à tout ce qui peut influer, affecter ou modifier un mouvement physique. Le hasard n’est pas une cause de matérialisation au contraire du déterminisme (atomes). “La nature ne joue pas aux dés ». Une particule subatomique est un déterminisme en puissance. Ce n’est pas parce qu’un mouvement physique s’avère imprévisible (pour un observateur) qu’il est sans pouvoir d’orientation, et qu’il perd ses capacités de liaisons et de fusion. Une quantité d’énergie parcellisée a et est son propre fondement. Encore une fois ce n’est pas parce l’esprit humain ne peut pas prédire la trajectoire subtile et virevoltante d’une abeille que celle-ci ne dispose pas d’un axe d’orientation qui la ramènera à sa ruche. La lune n’aurait de sens que si elle est regardée et sa révolution comprise?

    On a peut- être tort d’associer le hasard au principe d’indétermination. Déterminisme et indétermination sont corrélatifs et cela concerne le monde atomique et son modus operandi, la matérialisation et les axes d’orientation et de développement possibles ou probables dont l’humain peut faire partie sans présupposés téléologiques. Si il semble y avoir une contradiction entre la PQ et la relativité, c’est possiblement que notre esprit semble incapable d’admettre l’idée que le monde de la matière puisse disposer d’axes d’orientation autonomes, intrinsèques, endogènes sans devoir recourir à une quelconque cause extérieure, absolue ou hasardeuse. Si la biologie n’était que déterminisme comment aurait-on pu évoluer d’homo sapiens à homo sapiens sapiens , du Cro-Magnon à homo fabulus? C’est parce que matière s’organise que l’être humain est, par prolongement, capable d’organisation, comme la plupart des animaux.

    Le fond crée la forme. Il ne faut pas confondre le rôle déterminant de l’atome qui autorise une matérialisation avec ses comportements, c’est-à-dire sa capacité d’action et de réaction et son potentiel de liaisons physiques (principe d’intermination).

    En ce qui concerne le libre arbitre, il en appelle d’une « autorité en soi ». Tout dépend de l’état du soi. Fonction et dysfonction reposent sur les même déterminismes selon qu’ils soient « intacts ou altérés ».L’affect (le corps) est le déterminisme de l’esprit ou de l’état d’esprit. La cohérence psychique est un processus intérieur, faillible et perturbable.

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  49. […] Est-ce là un argument en faveur de l’existence de notre libre-arbitre (pour répondre à la question d’Homo Fabulus)? Je n’aime pas beaucoup les analogies faciles entre l’indétermination quantique et […]

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  50. Barnabé

    27 May 2013

    à 13:22

    La lecture de cet article et des commentaires de guillaume de Lamérie m’a interpelé sur un point :

    En considérant que

    – dans les établissements pénitentiaires, le pourcentage de personnes souffrant de trouble de la personnalité antisociale est estimé à un maximum de 75 % (http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalit%C3%A9_antisociale#.C3.89pid.C3.A9miologie)

    – ce trouble est caractérisé par l’impulsivité, ou incapacité à prévoir (http://fr.wikipedia.org/wiki/Personnalit%C3%A9_antisociale#DSM-IV-TR)

    – L’impulsivité est un trait de personnalité caractérisé par un comportement direct adopté par un individu sans que celui-ci ne pense aux conséquences de ses actes. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsivit%C3%A9)

    – L’impulsivité, souvent liée à certaines formes d’agressivité interindividuelle ou retournée contre soi, a des bases neurobiologique, notamment liées à un déficit en sérotonine. Elle peut aussi être une réponse à certaines formes de stress. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsivit%C3%A9#M.C3.A9canisme)

    Ce n’est que mon raisonnement, mais il semble qu’au delà de la détermination de l’existence du libre arbitre, nous prenons déjà le parti de juger responsable de leurs actes des individus jugés médicalement irresponsables de leurs actes.

    N’est-ce pas contradictoire ? Cela ne traduit-il pas un dysfonctionnement dans la détermination de la responsabilité à un niveau légal ? Ainsi qu’un dysfonctionnement dans les procédures de traitement et de prévention des situations qui nuisent à l’équilibre et au développement social ?

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    • Stéphane

      7 Jul 2013

      à 13:22

      Je ne suis pas spécialiste mais il me semble quand même que les peines sont moins sévères dans beaucoup de cas où la personne est jugée irresponsable? Après cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas quand même un peu condamner ces personnes, ce qui explique les % en prison.

      Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a du dysfonctionnement ou tout du moins des choses pas très logiques, peut-être un manque de réflexion, mais ce sont des questions très récentes pas facile d’avoir un avis tranché.

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  51. KidB

    29 Jun 2013

    à 13:22

    Je viens de me lancer dans la lecture de ce passionnant débat et je dois dire que je me pose énormément de questions sur le sujet, mais bon, comme nous tous hein !? Sinon nous ne serions pas là :)
    Bref toujours est-il que je trouve intéressant le fait de se dire que si le libre-arbitre n’existait pas, finalement rien ne changerai. Concrètement, si nous sommes juste le canal servant à exprimer une succession d’éléments déterminés qui nous ont construits, il va s’en dire qu’une justice doit malgré tout être présente, sans quoi ce serait clairement le chaos. Je ne dis pas que le système judiciaire doit rester le même mais finalement, je pense que ça ne changerai peut-être pas autant la face du monde de prouver l’indéterminisme total que certains aiment à le croire. Qu’en pensez-vous ?

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    • KidB

      29 Jun 2013

      à 13:22

      de prouver le déterminisme je voulais dire ^^

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    • Stéphane

      7 Jul 2013

      à 13:22

      Je suis assez d’accord avec vous. Le jour où a été avancée l’idée que les Hommes sont des cousins des singes, certains ont prédit l’apocalypse si cette nouvelle venait à s’ébruiter. Rien n’en a été ainsi, les Hommes s’en foutent en fait. :) Même si nous ne sommes pas responsables de nos actes, la justice est toujours nécessaire car elle fait partie de ce qui détermine nos actions.

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      • KidB

        11 Jul 2013

        à 13:22

        Tout à fait. Autrement dit, arrêtons un peu de nous prendre la tête, parce qu’à trop lire d’articles sur le sujet, il y a un peu de quoi devenir fou :-)

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  52. Jérôme V

    19 Jul 2013

    à 13:22

    Bonjour,

    Je suis un peu troublé à la lecture de cet article dans lequel je retrouve tellement de choses précises qui me chiffonnent souvent et que je ne lis nulle part. Je n’ai pas encore lu tous les commentaires (ça ne saurait tarder), mais je ne résiste pas à la tentation de rajouter tardivement mon grain de sel à cette belle montagne.

    Je vois 2 définitions au libre-arbitre (qui reprennent finalement le propos de l’article, il me semble):
    -soit le libre-arbitre est la capacité de prendre des décisions rationnelles (alors oui, le libre-arbitre existe),
    -soit il postule l’existence d’une sorte de “Moi” extrêmement vague hors de la causalité scientifique, hors du chaos déterministe, et que, à vrai dire, je ne cerne pas du tout (alors non, a priori, le libre-arbitre n’existe pas).

    La conscience est-elle spectatrice pour autant ? C’est ce que je me demandais un temps, mais finalement je pense que non, car il me semble qu’elle CONSTITUE (entre autres) ce phénomène de prise de décision rationnelle (quand tout va bien).

    Et comme certains commentaires l’évoquent, une cascade de conséquences peut en découler, par exemple sur les notions de mérite, de culpabilité ou sur la justice qui pourrait être interprétée (depuis mon fauteuil …) comme une autoprotection de la société et comme une aide à l’individu sanctionné, et non pas comme l’expression d’une vengeance (à moins que la notion de “vengeance” soit redéfinie comme une forme d’aide ou de sociabilité).

    Le sujet est infini, merci beaucoup en tout cas pour l’article.

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    • Stéphane

      14 Nov 2013

      à 13:22

      Et moi je suis troublé de vous avoir troublé ! (désolé pour la réponse tardive).

      Merci de vos réflexions supplémentaires.

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  53. L

    2 Oct 2014

    à 13:22

    Merci pour cet article! Un jour, sans raison (excepté qu’en fait si..), j’ai pensé cela à peu près ainsi “mais, si on n’est que génétique et environnement (comme appris au lycée), alors on n’a pas de libre arbitre…?!”. Une petite recherche google (“libre arbitre conscience environnement génétique”) m’a permis d’arriver directement sur votre site, et j’en suis ravie! C’est donc bien vrai. Perturbant en premier lieu, ensuite on s’habitue.

    Par rapport à la question de Rita Carter, une des réponse possible pourrait s’apparenter à la théorie de David Bohm tentant d’expliquer et de rationaliser (oui!) la physique quantique. Il est possible de résumer cela (grossièrement malheureusement) ainsi: notre monde serait une simulation créée par un potentiel. Ce dernier, par expérimentation, par création de concept (On, Off, premièrement binairement, Blanc, Noir, pour y ajouter par la suite toutes les nuances) aboutit à sa propre compréhension (sa “conscience”). En continuant à créer, tester, simuler, on peut alors imaginer que cela aurait aboutit à notre big bang, l’évolution qui s’en suivit débouchant sur notre conscience, et sur notre douce impression de libre arbitre, alors que nous ne pourrions être, au final, que part d’une “simple” simulation.

    Si vous voulez en savoir plus, je vous redirige vers : http://protocol00.tumblr.com/post/86627983801/skeletondan-eridanxroxy-deepthroatmom
    ou vers le livre (scientifique et assez complexe) de Teodorani sur “David Bohm – La Physique de l’Infini” (achetable sur amazon ou téléchargeable illégalement sur l’internet..)

    Pour ma part, je m’en vais découvrir d’autres de vos articles! Bonne continuation.

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    • L

      2 Oct 2014

      à 13:22

      *et donc ce potentiel utilise notre conscience (déterminée) pour continuer à expérimenter et à (se) comprendre. Notre (impression de) libre-arbitre est alors nécessaire afin que nous nous imaginions comme “conscience” plus que comme “simple matière pensante”.. D’autre par, cette illusion de libre arbitre doit être bien utile d’un point vue de lutte pour notre survie!

      (effectivement, l’icône aléatoire me donne l’air bien stupide)

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  54. Dybwa

    21 Oct 2014

    à 13:22

    Je vais utiliser mon libre-arbitre pour ne pas prendre part à ce débat !

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  55. Gorgonzola

    29 Jan 2015

    à 13:22

    Comme j’ai répondu au sondage “Aucune, et je vais t’expliquer pourquoi tu te goures sur toute la ligne dans les commentaires”, je m’exécute.

    Pour moi, le monde est indéterministe. Bien entendu, dans ce fouillis indéterminé, il y a des choses plus ou moins prévisibles, avec de marges d’erreurs plus ou moins grandes. Par exemple, le fait que demain le soleil se lèvera à l’est est prévisible avec une probabilité élevée.

    Mais, bon, les événements prévisibles restent une minorité, qui capte toute notre attention, si bien qu’on a du mal à concevoir qu’en fait la plupart des événements ne sont pas prédéterminés. Et je ne parle pas seulement des événements prévisibles par moi, toi, ou nous. Je pense que la plupart des événement sont tout simplement imprévisibles, même avec la plus grande science qu’on puisse imaginer. Même en connaissant tout ce qu’il y a à connaitre dans l’univers.

    Prenons par exemple un tirage du loto. Eh bien, pour moi, tant que vous ne m’avez pas démontré que le résultat est connu avant même qu’on libère les boules, je considère que ce résultat est indéterminé. Mon avis, que je ne peux pas démontrer, est que le résultat du tirage n’est pas connaissable, même en ayant la meilleure connaissance possible de l’état de l’univers tout entier avant la libération des boules. Je sais que la plupart des gens pensent le contraire. Ils pensent qu’on manque d’informations pour pouvoir déduire le résultat du tirage (ce qui est vrai), mais qu’on pourrait avoir ces informations, qu’elles existent (ce qui me semble faux). Je ne critique pas, je pense que cet avis n’est ni meilleur ni moins bon que le mien.

    Quel lien avec le libre arbitre ?

    Eh bien, je pense que nous avons dans notre cerveau des machines qui, comme la machine qui tire le loto, produisent un résultat qui n’est pas déterminé à l’avance. Par exemple, des circuits de neurones qui jouent à pile ou face, sans que le résultat ne soit déterminé à l’avance. Et c’est l’existence de ces “machines aléatoires” qui donne une impression de libre arbitre.

    On ne peut pas savoir à l’avance ce qu’une personne va “décider”, puisque cela dépend de l’application d’un algorithme déterministe (mais personnel, car chacun à son propre vécu et sa propre structure neuronale) qui est modulé par des données aléatoires.

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  56. amawalpe

    20 Apr 2015

    à 13:22

    Si on admet que la conscience n’est pas matérielle et que c’est le cerveau, les neurones, la chimie, etc qui sont matériels. Alors certains disent : la conscience immatérielle ne peut pas influencer le monde physique pour des questions de causalité. Mais à ce moment là, il me semble logique de postuler aussi que le monde matériel ne peut pas influencer le monde immatériel de la conscience. ( la matière n’agit que sur la matière )

    Or il s’avère que le phénomène que nous vivons, vous et moi : la conscience semble bien influencée par le monde matériel. Nous somme conscient du monde matériel qui nous entoure. Comment ce miracle est-il possible ? Si nous postulons qu’il est possible ( le miracle :) , nous pouvons postuler que le phénomène inverse est possible aussi : la conscience influence le monde matériel ( par quel miracle ? ) !

    Ce qui est vrai aussi est que les mots nous viennent à notre conscience, les choses nous viennent à notre conscience, les souvenirs, les résultats nous viennent à notre conscience comme s’il s’échouaient sur un rivage. Comme si le cerveau était le calculateur fournisseur des éléments à donner à notre conscience. La conscience serait alors une sorte d’espace vide. Quand je dis “Je pense” c’est le cerveau qui fournit la conscience. La conscience n’est donc pas “Je” mais une sorte de “tu” ou “il” ou “ça”. Elle peut ne pas avoir une existence dans la durée car une fois encore, c’est le cerveau qui lui fournit la mémoire. Elle arrive à l’instant, se fixe (par je ne sais quel miracle) au cerveau de M. Dupont qui lui dit “Je suis M. Dupont, Voici mon histoire…”

    Bref. Là je me (re-)perds encore. Mais, il peut-être intéressant pour réfléchir et avancer, de ne pas assimiler la conscience à “Je” ( ne pas dire “je suis conscient” ) car c’est le cerveau ( partie du langage par exemple ) qui fournit l’élément “Je”. Il faut réfléchir comme si nous étions des automates : nous n’avons pas besoin de la conscience. Notre machine a juste besoin de cerveau, de mots, de neurones, de modèles, du modèle de l’extérieur, du modèle du “Je” … Pas besoin de conscience, tout cela ne devrait être qu’un système électrique automatisé ( INPUT – OUTPUT ) Donc il faut lui demander (à la conscience ) ” A quoi tu sers ? Je n’ai pas besoin de toi, je peut suffire à moi-même comme un automate électrique ! Qu’est-ce que tu fous là ? “

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  57. Stem

    21 May 2016

    à 13:22

    Honnêtement, je ne comprends pas comment vous faites pour ne pas devenir cynique en sachant tout ça. Car, bon, si on admet que votre thèse est juste et que nous ne sommes que des robots esclaves de quelques bêtes réactions chimiques, comment est-il possible d’avoir une vision de la vie qui ne soit pas froide et déshumanisante ? Depuis que j’ai lu votre article, je déprime sévère, et le plus insignifiant de mes mouvements me rappelle que ce n’est peut être pas moi qui suis au commandes, et c’est très angoissant. Est-ce que vous n’auriez pas des confrères ayant un discours à l’opposé du vôtre ? Votre opinion fait-elle consensus dans la communauté scientifique ?

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    • Dybwa

      21 May 2016

      à 13:22

      Il ne faut pas croire tout ce que tu lis ! Ni ici, ni ailleurs !
      Le libre arbitre c’est aussi cela ; un partie de ce que l’on pourrait appeler : la distance critique.
      En tant que scientifique, je peux te dire une chose : le consensus n’existe pas ! ce que l’on nomme ainsi n’est que le point de vue dominant dans la communauté à un moment donné : il n’attend que la réfutation…
      D’autant que certains arguments ci-dessus sont légitimement critiquables ! En tant que neuro-scientifique, spécialiste de l’irm, je peux t’assurer que la prudence doit être notre fil conducteur ! On fait tout dire à un réseau d’activation cérébrale !
      Stop la déprime (au moins pour un moment) et kif la vie !
      Et oui, ça fait très slogan de pub capitaliste, mais j’use de mon libre arbitre : je ne suis pas que le robot de ma conscience !!!

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    • Jérôme V

      21 May 2016

      à 13:22

      Stem,

      D’une part, le fait de concevoir la pensée comme un phénomène purement déterministe ne change strictement rien à nos perceptions physiques et émotives de tous les jours. Profitons en. Nous “ressentons”, et nous pouvons avoir la joie de ressentir sans nous préoccuper du reste.

      Ne parler que de réactions chimiques est réducteur : je préfère parler de complexité, de grande, très grande, d’immense, de colossale complexité …

      D’autre part, envisager le déterminisme comme si nous devions être des “esclaves”, des marionnettes passives me semble être un gros contre-sens. L’expression même “être aux commandes de” me parait inappropriée : nous SOMMES cette chose colossalement complexe, nous SOMMES le déroulement des ressentis, des idées qui en découlent. Ce n’est pas pareil. Simplement, contrairement à ce que certains courants de pensée suggèrent, notre liberté n’est pas infinie (idée un peu prétentieuse de mon point de vue). Raison de plus pour nous aider de nos congénères afin d’améliorer cette liberté là … Ca touche à la philosophie, j’aime beaucoup Spinoza sur ce sujet (une suggestion : “Etre heureux avec Spinoza”, Balthasar Thomass, Eyrolles).

      Pour reprendre Dybwa “kif la vie” !

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    • Stéphane

      22 May 2016

      à 13:22

      Salut Stem,

      désolé de vous avoir mis dans cet état.

      Et bien moi, ma réponse serait proche de celle de Jérôme V. : ce n’est pas parce que je pense que le libre-arbitre n’existe pas que cela change mon ressenti et ma sensation qu’il existe. Du coup ça ne m’empêche pas de vivre du tout ! Peu importe qui est aux commandes, cela ne change pas mon état psychologique, je suis toujours aussi heureux, donc tout va bien. Je pense qu’on peut faire les deux.

      Et sinon évidemment qu’il n’y a pas consensus sur une question comme celle-là, même si de grands scientifiques y adhèrent (voir ici https://www.preposterousuniverse.com/naturalism2012/ un séminaire sur la question avec Dawkins, Dennet, Jerry Coyne…). Cependant, comme le fait remarquer l’auteur de l’article, beaucoup de scientifiques pensent que le libre arbitre existe car ils n’ont tout simplement jamais réfléchi à la question !

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    • Yogi

      29 May 2016

      à 13:22

      @ Stem : “ce n’est peut être pas moi qui suis au commandes” bien sûr que si, sauf que “vous” êtes plus que votre conscience, qui n’est qu’un module mental parmi d’autres, module notamment chargé du reporting sur les décisions prises par “vous”.

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  58. Yogi

    2 Jun 2016

    à 13:22

    “Je” ne suis pas que ma conscience, comme le sait n’importe quelle victime de phobie, de TOC ou d’addiction.

    J’ai un peu de mal à voir où est le scoop là-dedans.

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  59. Dybwa

    2 Jun 2016

    à 13:22

    Le scoop, mais qui parle de scoop ? On parlait pas de : “reporting du module mental” ?
    Trop de franglais dans ces phrases ! (pardon c’est mon libre arbitre de linguistique old school qui s’exprime à travers ma zone de Broca)
    L’un des problèmes qui me semble fondamental (je peux me gourer évidemment) est celui de la terminologie. (oui ! je prêche pour ma paroisse déserte)
    Libre-arbitre, conscience (et donc inconscient) sont des termes (forcément imparfait) pour décrire des réalités physiques et psychiques qui échappent à notre ‘cognition’…
    Je reviens de nouveau au point de départ de ce très long échange “mailpistolaire” (3 ans sur la question !) ; l’expérience en IRM ne prouve en aucun cas que le libre-arbitre n’existe pas ! Mais elle nous invite effectivement à réfléchir sur le processus de prise de décision (et sur la science : je me répète). Ceci dit choisir entre appuyer sur un bouton dans le tube exigu d’un scanner IRM et ce que l’on mange à midi, pour qui l’on vote (si l’on vote), quel livre on va lire demain, si l’on est d’accord avec Spinoza (ou s’il est d’accord avec nous ?), etc. ne relève pas du tout des mêmes ‘processus mentaux’…
    Pour ma part, ce qui me passionne dans les neurosciences (entre autre) ce sont les questions sur l’idéation : comment la matière produit la pensée ? et donc le (plus ou moins ) libre arbitre…
    Sur ce : bonne journée à toutes et à tous !

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  60. Grib

    27 Oct 2016

    à 13:22

    Il est intéressant de noter que l’absence de libre arbitre est une des thèses de Nietzsche datant de plus d’un siècle. Cet auteur est absolument passionnant pour tout scientifique attaché à la vérité et près à de profondes remises en questions.
    Il me semble que le sujet est abordé entre autre dans « Humain trop humain ».

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  61. Raziel

    28 Dec 2016

    à 13:22

    Vivons nous vraiment dans un monde déterministe ? ( j’aimerais le croire) mais quand on regarde qu’en physique quantique le hasard existerait vraiment, cela ne pourrait il pas influencer les “couches supérieures”? Exemple de l’effet tunnel qui provoque la radioactivité.
    j’aimerais avoir vos points de vues sur le sujet :) Car c’est mon seul doute. Cependant, un monde non déterministe entraine t il invariablement un libre arbitre ? Ce pourrait il que hasard et libre arbitre soit indépendant l’un de l’autre et qu’on puisse avoir un monde indéterministe et sans libre arbitre pour autant ?

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    • Dybwa

      4 Jan 2017

      à 13:22

      Là encore, tout dépend de ce que l’on entend par ‘monde déterministe’. D’un point de vue sociologique, notre monde est cruellement déterministe ! Reproduction sociale dans l’immense majorité des cas, homogamie versus ascenseur social ?
      Si l’on parle de physique quantique, on peut effectivement plaider en faveur du hasard et d’un monde non déterministe…
      Mais est-ce que nos vies se déroulent dans un monde quantique ? pas seulement…
      La question pourrait aussi aller vers la notion de conscience. A-t-on une conscience ? Certes. Est-ce qu’on l’utilise au quotidien ? (cf. Robert Wilson ‘Le robot de la conscience’)
      Disposons-nous réellement d’un libre arbitre ? J’en suis personnellement convaincu…
      Mais que dire de l’effet de groupe ? de nos pulsions de toutes sortes ? de notre faculté à être influencés par les autres et à les influencer en retour ?
      Nous sommes le seul animal à disposer de capacités cognitives aussi développées, cela ne veut pas dire que l’on est des êtres rationnels !
      Au final, on pourrait opter pour la voie du milieu ! vers un mi-déterminisme (oh l’expression laide) ou vers un déterminisme non déterminé (moins laid déjà) !
      Allez ! bonne année !

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  62. ERIKA

    15 Jan 2017

    à 13:22

    Bonjour. Je possède malheureusement un don de claire-voyance (je n en fais pas le commerce). Ce “don” m a amené à réaliser que; puisque je peut voir les évènements à l avance; c est donc que tout est écrit. Donc le libre arbitre n existe pas. Cette prise de conscience est en train de me plonger dans une profonde dépression. Ce qui me conduit donc à la question suivante: à quoi cela sert-il de vivre si nous ne sommes que des marionnettes? Si quelqu un pouvait me donner une bonne raison de continuer, je vous en serait vraiment reconnaissante. Cordialement Erika

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    • Yogi

      15 Jan 2017

      à 13:22

      Bonjour Erika. Je vous répondrai volontiers, dès que vous m’aurez donné les numéros du prochain loto. Je vous en remercie par avance.

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    • Fele

      15 Sep 2017

      à 13:22

      Bonjour Erika, veuillez croire à toute ma compassion : connaître l’avenir, ou le croire, doit être désespérant. Mais pourquoi n’avez-vous pas vu si vous continuez ou pas ? Il y a des vides dans vos visions ? Ils vous concernent plus que le reste ?

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  63. Dybwa

    16 Jan 2017

    à 13:22

    Chère Erika (et tous les autres),

    Vous devez être habitué aux railleries et aux demandes en tout genre…
    Un scientifique se doit, selon moi, de garder l’esprit ouvert ; j’ai déjà mis en garde ici certains vis à vis des vérités scientifiques.
    Le don de clairvoyance, ainsi nommé, peut paraitre absurde et relever du charlatanisme, mais il peut aussi légitimement interroger.
    Dans le cadre de ce débat, c’est une pièce à considérer.
    Mais là, j’ai peu de temps !
    Votre don n’est probablement pas infaillible. Tout ce que vous voyez ne se réalise pas à coup sûr…
    Enfin j’imagine !
    Cette simple constatation peut nous faire dire que nous avons bien un effet sur nos vies et nos décisions.
    Pour finir, on peut aussi chercher des théories scientifiques expliquant ce don. J’avoue mon ignorance à ce sujet ; mais est-ce que les multivers et la relativité ne peuvent pas aider un peu ?
    Quand bien même nos vies seraient tracées, elles valent la peine ! Ne serait-ce que de prendre son clavier et de participer à un débat sur la net !

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  64. Oktave

    1 Apr 2017

    à 13:22

    Très intéressant article, et commentaires également (pas encore tout lus).

    Si l’on s’en tiens au fait que le déterminisme du monde annule le libre-arbitre mais que l’aléatoire est possible dans le monde que doit on penser d’un cerveau “défectueux” produisant des réactions aléatoires ? Est ce que lui seul peut prétendre au libre-arbitre ? :P

    La question du libre-arbitre me semble être voisine de celle de la “nature de la conscience”. Hors la science a du mal à trouver par où aborder le problème. D’ailleurs la définition de la conscience change selon les disciplines, la médecine et la neurobiologie en a une différente de la psychiatrie, qui diffère des philosophes, des religieux etc …
    Si nous possédions un scanner super précis capable de discerner la position et l’état exact de tous les neurones d’une personne, et qu’à l’aide d’un ordinateur surpuissant nous créions une simulation parfaite de ce cerveau on peut imaginer.. si tout c’est bien passé.. que l’on obtienne la simulation d’une pensée humaine. Cette simulation d’entité prétendant être consciente, peut être même ayant peur, demandant à ce qu’on la sorte de là et voulant rentrez chez elle.
    Et bah scientifiquement, nous n’aurions aucun moyen de savoir si cette “entité virtuelle” est réellement une intelligence artificiel douée de consciente ou si ce n’est qu’une simulation informatique reproduisant le comportement d’un être conscient mais sans l’être réellement.
    Si l’on part dans cette dernière hypothèse en prétextant que l’expérience était justement dès le départ de créer une simulation informatique on se retrouve à devoir se poser des questions concernant les vrais cerveaux ! Aprés tout eux aussi peuvent être vus comme des ordinateurs créant un ensemble logique purement virtuel. La différence principale entre cerveau et ordinateur est que pour l’ordi la mémoire est stocké dans le disque dur et le microprocesseur est le seul a effectuer des opérations logiques, alors que pour le cerveau chaque neurones suis une petite logique individuelle, en cela ils peuvent être vus comme des minimicroprocesseurs. Les neurones peuvent se “brancher” ou se “débrancher” de leurs voisins, c’est surtout de ça que dépendra la mémoire dans le cerveau. Les industriels peine à faire marcher des machines avec plusieurs microprocesseurs en même temps, le cerveau lui compte des milliards de ces bestyols fonctionnant simultanément ! Mais je m’égare..
    Bref. Le cerveau pourrait être considérer comme un ordinateur surpuissant et nos pensées, notre esprit et même notre conscience ne serait que la représentation virtuelle de l’ensemble logique que ces neurones décrivent.
    Un programme informatique n’est pas censé se sentir exister ! Hors.. je pense donc je suis, j’imagine que c’est pareil pour vous, je sent que j’existe ! Je sait, je sent que je suis là, devant l’ordi, je pense, j’écris, je réfléchis, je le sait, je le vis et je le sent. Une entité simulée purement virtuelle n’est pas censé le pouvoir !? ..Ou alors si.. Et ça voudrait dire que la définition de “ce qui existe” devrait être étendu, ou modifier !?
    Le libre arbitre dans tout ça me semble être une perception propre à la conscience, l’impression qu’a la conscience de penser par elle même. La science (actuelle) étant incapable de dire objectivement et sans ambiguïté qu’est ce qui est conscient et qu’est ce qui ne l’est pas, étant même incapable de définir vraiment qu’est ce que la conscience peut elle vraiment dire aujourd’hui si le libre arbitre -une sorte de perception de la conscience sur elle même- existe ou pas ?

    (dernière petite pensée) La manière dont les neurones vont être lié entre eux va décrire un ensemble logique dans lequel va évolué un personnage : nous !
    Le personnage n’existe pas réellement, il est purement logique et virtuel. C’est comme pour un livre, les mots existent physiquement en tant que tache d’encre mais l’environnement et le personnage qu’ils décrivent n’existe pas réellement. Il n’est que virtuel.
    Les connexions des neurones ont une réalité physique, matériel, l’ensemble logique qu’ils vont décrire non.
    La différence avec les livres c’est que les neurones sont en mouvement et donc le personnage qu’ils décrivent l’est également.
    Pile ou face ? Est ce parce que les neurones ont activé la réponse face que le personnage pense avoir choisi face ou est ce parce que le personnage a choisi face que les neurones se sont activés à la façon face ?
    C’est comme-ci le cerveau était un livre dont le personnage avait la capacité de modifier les mots qui le décrive. La description faites par les neurones a la capacité de modifier la description faites par les.. elle même quoi !
    Je ne sait pas trop quoi faire de cette idée là mais intuitivement je me dit qu’elle pourrait être la clés de l’énigme !?
    Cet espèce d’effet larsen, un ensemble logique pouvant se modifier lui-même … Aprés tout si la description de l’entité virtuelle repose sur ce qu’elle crois pensait par elle même il est normal que celle-ci crois être réel !?
    Cependant j’existe. Si ce subterfuge est suffisant pour que l’entité logique et virtuelle que je suis existe alors c’est que la définition de ce qui existe doit être étendu ou modifier.
    J’en garde l’impression qu’au final on assiste à la création d’un personnage n’existant pas réellement, qui parviens tout de même à avoir une influence sur le monde réel.

    Sur ce.. m’en vais lire d’autres commentaires. Salut !

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  65. Oktave

    1 Apr 2017

    à 13:22

    (Ayé ai tout lus)
    Je ne résiste pas à l’envie de peaufiné un détail. Concernant la modification de la définition de “ce qui existe”.
    Une hypothèse qui me semble prometteuse serait d’envisager la réalité comme quelques chose de relatif. Quelques chose serait réel ou irréel pour autre chose. La notion de réel n’aurait pas de sens de façon absolus. Tout comme la notion de “grand” qui n’a de sens que si l’on compare un objet à un autre. Une souris de 50cm de haut c’est grand… par rapport à la moyenne des souris du monde. Mais s’il n’y avait que cette souris dans le monde… Elle serait grande par rapport aux chats mais pas par rapport aux vaches !
    Bah là pareil avec la notion de réel. Petit exemple idiot : pour moi Gargamel n’existe pas. Mais pour les schtroumpfs si !
    Du coup on pourrait imaginer que pour le monde physique notre conscience et le libre arbitre qui va avec n’existe pas !
    Ils seraient réels pour autre chose.
    Je me plais à imaginer que l’ensemble logique décrit par le cerveau aille chercher dans le néant une réalité complétement vide pour aller y déversé ses perceptions, ses logiques, ses automatismes, ses émotions et compagnie. Et que tout ce petit monde virtuel constitue une réalité parallèle. Et ce serait pour cette réalité parallèle que nous serions réel.
    Et inversement ! Le monde physique ne nous serait pas directement accessible, ce que l’on percevrait, ce qui serait réel pour nous c’est la réplique plus ou moins fidèle tiré des différentes perceptions que nous déverse l’ensemble logique du cerveau.
    Dans ce cas de figure on pourrait imaginer qu’il existe dans la réalité parallèle des éléments réel pour nous qui n’existe pas dans le monde physique.
    Et si en plus de ça le lien entre le parallèle et le physique pouvait fonctionner dans l’autre sens, par exemple en utilisant ce qu’on pourrait appeler “la faille de l’aléatoire cérébral” (la liberté que laisse l’aléatoire, du fait que dans certain cas plusieurs réponses sont possibles sans enfreindre les lois physiques inviolable dans le monde physique), on tomberait dans le cas présumé du libre arbitre. Un élément extérieur à la causalité du monde physique mais intérieur à la pensée de l’individu (venant de sa réalité parallèle intérieur et non décrite dans le circuit des neurones) aura influencé le circuit des neurones.

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  66. Michel Bruston

    9 Jul 2017

    à 13:22

    Bonsoir Stéphane,

    En réponse au “Dr Goulu” (23 Feb 2013 à 13:22) vous avez écrit : <>

    Or, précisément, la Physique fondamentale a déjà répondu récemment qu’il n’y a ni ne peut y avoir de déterminisme dans le comportement des particules. Voir mon propre article sur la question :

    « HASARD INCONTOURNABLE en Physique des particules, et conséquences pour les trois grands MONOTHÉISMES.»
    https://www.facebook.com/notes/michel-bruston/hasard-incontournable-en-physique-des-particules-et-cons%C3%A9quences-pour-les-trois-/1263808883727632/

    Pour ne pas en rester à cet unique aspect (ultra-sérieux) du débat et rire un peu, pensiez-vous être entièrement conditionné ou un petit peu libre quand il s’est passé ce que vous racontez ainsi :

    <>

    Cordialement.

    Reply to this comment
    • Michel Bruston

      9 Jul 2017

      à 13:22

      Dans mon commentaire ci-dessus, les citations de Stéphane manquent. Voici une version complète :

      Bonsoir Stéphane,

      En réponse au “Dr Goulu” (23 Feb 2013 à 13:22) vous avez écrit :

      « en effet mon argument repose sur une vision déterministe du monde, et peut-être que c’est la physique qui viendra répondre à la question du libre-arbitre. »

      Or, précisément, la Physique fondamentale a déjà répondu, récemment, qu’il n’y a ni ne peut y avoir de déterminisme dans le comportement des particules. Voir mon propre article sur la question :

      « HASARD INCONTOURNABLE en Physique des particules, et conséquences pour les trois grands MONOTHÉISMES.»
      https://www.facebook.com/notes/michel-bruston/hasard-incontournable-en-physique-des-particules-et-cons%C3%A9quences-pour-les-trois-/1263808883727632/

      Pour ne pas en rester à cet unique aspect (ultra-sérieux) du débat et rire un peu, pensiez-vous être entièrement conditionné ou un petit peu libre quand il s’est passé ce que vous racontez ainsi :

      « Oui mais voilà, ma position a évolué depuis, notamment depuis la lecture d’une publication d’Anthony R. Cashmore, et pour avoir suivi les discussions du “Moving Naturalism Forward”, un atelier de discussion s’étant tenu à l’automne dernier sur ces sujets, réunissant quelques-uns des esprits les plus brillants que cette planète comporte (entre autres Dawkins, Dan Dennett, Jerry Coyne, Steven Weinberg…)..»

      Cordialement.

      Reply to this comment
  67. JM

    8 Sep 2017

    à 13:22

    On voit des myriades de “libre-arbitres” ici qui planent à 2.000.
    Ce que je connais, éprouve, sens, ce sont des perceptions.
    L’idée du “libre-arbitre” provient de la conscience que nous sommes des unités perceptives, et douées d’autonomie. Nous sommes “libres” en tant que nous sommes des unités indépendantes, mais sommes nous “libres” tout court ? Certainement pas.
    Nous avons une “concience” qui calcule, juge, analyse, comprend les évènements. C’est un atout précieux. C’est sûrement indispensable pour créer des civilisations, des technologies, des oeuvres d’art, bref un tas de choses. Mais est-elle responsable des principaux évènements, ou même des pricipales décisions, de notre vie ? Encore une fois, certainement pas.
    On peut en avoir la preuve très facilement quand on a une bonne pratique d’une des diverses pratiques de divination : la machine est si bien huilée qu’on peut parfaitement prévoir les évènements importants du futur (et même des évènemnts assez mineurs, éventuellement). Malgré nos degrés de sophistication mentale, nous sommes animés par des processus sur lesquels nous n’avons pas le moindre contrôle. Mais nous pouvons apprendre à les connaître et les analyser, ce qui n’est pas rien, mais nécessite l’abandon de l’hypothèse du libre-arbitre, en l’occurrence pire qu’inutile.

    Reply to this comment
    • Yogi

      9 Sep 2017

      à 13:22

      > “on peut parfaitement prévoir les évènements importants du futur (et même des évènements assez mineurs, éventuellement)”
      Bonjour,
      Pourriez-vous, en toute discrétion, me communiquer les prochains numéros du Loto ? J’en aurais grand besoin.
      Je vous en remercie par avance.

      Reply to this comment
  68. Fele

    15 Sep 2017

    à 13:22

    Très intéressant et d’un niveau de réflexion étonnant. Bravo à tous, j’ose à peine m’immiscer, mais quand même.
    Il me semble nécessaire de faire quelques distinctions. Le vivant à “émergé ” de l’inanimé et lui est irréductible. Cela ne signifie pas que la vie est un mystère impénétrable, comme on l’a cru un temps, mais que son étude exige d’autres outils et d’autres notions que l’inanimé. L’évolution n’a aucun sens dans le monde inanimé, qui ne connaît que l’entropie. Cela n’empêche pas que la matière reste le support nécessaire du vivant.
    De même le “symbolique” (tout ce qui fait sens chez l’humain) est irréductible au biologique. Ce qui ne signifie pas que … voir plus haut.
    Encore un point : comprendre n’est pas agir. Le libre arbitre peut n’être qu’une illusion, il est nécessaire au fonctionnement de nos sociétés. On peut scientifiquement montrer qu’il n’existe pas, c’est facile, il faut, socialement continuer à y croire. Ce serait même un argument contre son existence que cette nécessité sociale : s’il n’existait pas, il faudrait l’inventer et c’est ce qu’on a fait.

    Reply to this comment
  69. FimaAffit

    2 Nov 2017

    à 13:22

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    Reply to this comment
  70. tleger

    11 Aug 2018

    à 13:22

    Bonjour,
    Encore plus simple :
    Le libre-arbitre, c’est la capacité à produire des conséquences sans cause autre que le libre-arbitre.
    Bon, eh bien, vous remarquerez que c’est exactement une des caractéristiques de l’existence : l’existence produit des conséquences sans cause autre que lui-même.
    AInsi, exister = libre-arbitre (en gros “égal” hein).
    La question de savoir si le vivant dispose du libre-arbitre n’a pas vraiment de sens. Tout comme un caillou, l’Homme existe, point.
    Voilà une idée.

    Reply to this comment
    • Jérôme V

      11 Aug 2018

      à 13:22

      “l’existence produit des conséquences sans cause autre que lui-même.”
      L’existence est un état : il a pour conséquence un autre état et pour cause encore un autre état.

      Reply to this comment
  71. Jérôme V

    11 Aug 2018

    à 13:22

    @ Fele
    “Le libre arbitre peut n’être qu’une illusion, il est nécessaire au fonctionnement de nos sociétés”
    On peut voir ça comme ça. Une chose importante pour qu’une société fonctionne est la notion de responsabilité (notion à préciser). On assigne à chacun des responsabilités à assumer.

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  72. NK

    31 Aug 2018

    à 13:22

    “Une chose importante pour qu’une société fonctionne est la notion de responsabilité (notion à préciser). On assigne à chacun des responsabilités à assumer.”

    On pourrait je pense très bien imaginer une société intégrant le fait que le libre arbitre n’existe pas.
    Cette société serait plus ou moins obligée de préserver des règles dissuasives de mise à l’écart des individus présentant un danger pour les autres.
    par contre, ceux-ci ne seraient pas considérés responsables de leurs actes.

    Je pense aussi que si l’ensemble de la société intégrait intellectuellement le fait que personne n’est vraiment responsable de ses choix, cela tendrait à pacifier bien des conflits. Mais peut-être suis-je un peu naïf :D

    Reply to this comment
    • Emmanuel

      31 Aug 2018

      à 13:22

      Ce serait une société sans morale, la conduite de chacun n’étant dictée que par la peur des sanctions ou la recherche de la récompense (du profit). Ça s’appelle le libéralisme.
      Pourquoi pas ?

      Reply to this comment
      • NK

        2 Sep 2018

        à 13:22

        Il me semble que ce que tu décris là est précisément le système actuel, ou du moins ce à quoi il tend : prétendre que chacun est responsable de ses actes et mérite ce qui lui arrive.

        Admettre que le libre arbitre n’existe pas, c’est aussi admettre que celui qui “réussi” n’a dans l’absolu aucun mérité personnel : il était simplement plus prédestiné à cela que les autres. La société qui voudra bâtir quelque chose sur l’idée que le libre arbitre n’existe pas devra à la fois mettre chacun à la place où il est le plus efficace (pour le bien commun) mais aussi assurer une répartition équitable de la richesse produite.

        Reply to this comment
  73. Jérôme V

    1 Sep 2018

    à 13:22

    La notion de responsabilité peut n’être qu’une convention destinée au bon fonctionnement d’un groupe. C’est l’idée qu’on se fait du role de la justice qui est concernée. Empêcher de nuire ? Faire pression sur l’individu “responsable” ? Etre une forme d’aide à l’individu “responsable” ? Mais ça bouscule de vieilles idées. Etre “irresponsable” signifierait-il alors qu’aucune forme de pression extérieure n’a une chance d’aboutir à un infléchissement du comportement de l’accusé ?

    Reply to this comment
  74. Tsh02901

    14 Oct 2018

    à 13:22

    J’ai eu récemment un débat sur la question qui m’a poussé a m’intéresser au sujet. Je suis un farouche opposant à la notion de libre arbitre qui est pour moi au mieux de la sophistique, au pire un obscurantisme. Je vais exposer mes raisons. Mes excuses si mon post n’est qu’une repetition de posts précédents mais je n’ai pas eu le courage de tout lire.

    Avant de commencer, je préfère eviter d’emblée quelques tartes à la crème.

    1. L’abscence de libre arbitre questionne de fond en comble nos valeurs et notre système judiciaire.

    Ce problème a déjà été à de maintes fois résolu. Qu’un meurtrier, assassinant de sang froid par préméditation, ne soit pas in fine responsable de ses actes ne m’empeche pas de le vouloir derrière les barreaux. Ce n’est pas parce que les méchants ne sont pas libres d’être méchants que la société ne peut pas se protéger contre eux. En poussant le raisonnement plus loin on se rend compte qu’en fait le système de justice actuel (basé sur le libre arbitre) produit des sanctions très similaires à un système de justice qui ne serait pas basé sur la croyance au libre arbitre. Car un meurtrier, agissant « librement » au sens commun du terme est en général plus fortement puni qu’un meurtrier agissant sur contrainte (drogue, maladie mentale…). Et un système non basé sur le libre arbitre produirait une sanction similaire. Tout simplement parce que le premier meurtrier est plus dangereux, plus méchant, plus difficile à recuperer que le deuxième.

    Je pense qu’on peut y réfléchir encore et se rendre compte finalement que quantifier le libre arbitre, certes illusoire, d’un criminel est une bonne mesure de dangerosité de ce dernier.

    2. Deuxieme tarte à la crème: si nos choix sont indéterminés alors il y a libre arbitre.

    C’est evidemment faux. Le libre arbitre suppose le contrôle de nos choix. si dans les processus menant à la formulation de nos choix et aux arbitrages quant à ceux ci, il y a une part d’indéterminé sur lequel nous n’avons pas contrôle (par exemple la mecanique quantique), alors il n’y a pas non plus libre arbitre.

    Voilà pour les tartes à la creme. Je ne crois pas au libre arbitre exactement pour les raisons invoqueees par les auteurs de ce blog. Je vais juste expliquer pourquoi ce libre arbitre est de la sophistique (l’art de remettre tout en doute) ou de l’obscurantisme.

    La technique sophistique est éprouvée et a été bien formulée par Emmanuel: puisque nous ne comprenons pas tout à fait ce qu’est la conscience, et puisque le libre arbitre a son siège dans la conscience, alors on ne peut pas trancher la question du libre arbitre. Si la conscience obéit à des mécanismes qui sortent de nos connaissances classiques sur la physique, la chimie, et la biologie, on pourrait des lors découvrir de nouvelles lois qui permettraient d’asseoir la notion de libre arbitre

    Ces arguments sont penibles. Certes la conscience est un problème épineux. Mais rien ne montre qu’elle n’obéit pas aux lois de la nature telles que nous le comprenons aujourd’hui. Nous SAVONS que l’être humain est issu d’un processus purement évolutif (donc matérialiste)., qui a permis à son ADN de s’organiser différemment sous la pression de la sélection naturelle, et qui a permis de produire le cerveau qu’on connait aujourd’hui. Or il n’y a rien de sorcier dans l’adn. C’est une structure qui permet de générer des proteines, des cellules, des tissus aux fonctions diverses, et ce chez tous les etres vivants. Est ce qu’on comprend en détail tous les mécanismes des tissus produits chez tous les êtres vivants ? Bien sûr que non. Mais est ce que cela remet en question la théorie de l’évolution et la primauté de l’adn sur la structuration de nos tissus, bien sûr que non. Mais pourquoi donc le fait qu’on ne comprenne pas tous les mécanismes de nos tissus cérébraux devrait nous faire remette en question la théorie de l’évolution et ses conséquences?

    D’où la théorie du libre arbitre est de la sophistique (elle mène à douter de tout, y compris des théories solidement fondées) voir même de l’obscurantisme (elle oblige à supplanter des théories bien établies par des opinions individuelles).

    Moi ma théorie est que la longévité incroyable de cette idée farfelue qu’est le libre arbitre vient d’une et une seule chose: la vanité humaine. L’etre humain n’arrive décidément pas à se résoudre à se considérer uniquement comme un amas d’atomes organisé. C’est trop enlever de magie. C’est trop lui demander.

    Nous ne sommes qu’un amas d’atomes gouvernés par les quatre forces fondamentales de l’univers. Le libre arbitre ne fait pas partie de ces quatre forces. Fin de la discussion.

    Reply to this comment
    • Jérôme V

      14 Oct 2018

      à 13:22

      Je suis bien d’accord sur l’essentiel (comme mes posts précédents le montrent je pense), également sur l’idée d’éviter les tartes à la crème pour leur préférer des tartes tatin. Il n’y a “que” de la complexité là où certains mettent du libre-arbitre. A moins que l’on redéfinisse la notion de libre-arbitre pour la lier à la complexité de l’entité qui décide.

      Sur les origines, au-delà de la vanité, il y a les religions, qui sont devenues des autorités, basées sur certains principes. J’avais lu des choses très intéressantes sur Saint Augustin …

      On peut aussi parler d’une peur sincère du matérialisme : un certain “sens commun” nous dit que nous n’avons rien à voir avec des machines, sans comprendre les implications de la notion de complexité du mécanisme.

      Reply to this comment
      • Tsh02901

        14 Oct 2018

        à 13:22

        Merci pour la réponse

        Je suis d’accord avec tout.

        J’ajouterais que si les religions peuvent naître d’un questionnement sur le monde et nos valeurs, elles persistent par vanité humaine.

        La vanité humaine est d’ailleurs ce qui explique cette peur (sincère je suis d’accord) du matérialisme. On serait beaucoup plus sereins si nous n’etions pas effrayés à l’idée de nous considérer comme de simples marchibes (biologiques).

        Je terminerais par quelques citations (je ne connais plus les auteurs):

        – arrêter de se raconter des histoires, voilà la meilleure définition du matérialisme (je crois levi strauss)
        – enseigner la philosophie, c’est enseigner le matérialisme

        Reply to this comment
    • Emmanuel

      14 Oct 2018

      à 13:22

      Merci de me citer, mais je suis très surpris que tu qualifies ma réponse de “sophistique”. Quand je dis qu’on ne sait rien du fonctionnement réel de la conscience, ce n’est pas un sophisme, c’est une constatation. On sait beaucoup de chose sur les composants du cerveau (neurones, synapses, leur organisation en couches corticales et leur mode de communication, etc…) et on sait fabriquer des réseaux de neurones formels qui commencent à manifester quelques formes d’intelligence (reconnaissance vocale, traduction, …). On peut donc penser, par passage à la limite, que le problème de la conscience est en passe d’être résolu. Mais il se peut aussi qu’on soit juste monté sur un arbre pour se rapprocher de la Lune.
      On n’a en effet pas la moindre idée de comment conférer une conscience de soi à une machine, qu’elle soit informatique ou biologique. On ne sait même pas comment implémenter une perception élémentaire (couleur, douleur, autre que réflexe) dans une IA.
      On peut invoquer la mécanique quantique, comme Roger Penrose, mais c’est un peu facile : on ne comprend pas la mécanique quantique, on ne comprend pas la conscience, donc l’un explique l’autre (cela dit, si c’était vrai, ton argument sur l’indéterminisme s’appliquerait tout à fait et le libre arbitre serait mort).
      On peut aussi parler de “phénomène émergent”, et dans ce cas, comme un phénomène émergent est par définition irréductible au propriétés de ses parties, rien n’interdit qu’émerge un comportement du type libre arbitre, ou qui en soit très proche.
      On peut enfin imaginer que la conscience relève d’une autre physique, qui reste à inventer. Dans ce cas, tout est permis.
      Je suis complètement matérialiste, athée et rationaliste (on me le reproche assez), et je pense, comme toi, que le libre arbitre est sans doute une illusion. Mais il est encore trop tôt pour l’enterrer complètement…

      Reply to this comment
      • Jérôme V

        14 Oct 2018

        à 13:22

        “On n’a en effet pas la moindre idée de comment conférer une conscience de soi à une machine”. Quelques idées qui valent ce qu’elles valent :

        L’instinct de conservation : une instruction de base dans le “programme” qui dit “trouve toutes les solutions pour que le système continue de fonctionner”. Le système utilise ses capteurs pour percevoir son environnement. Il doit posséder un “sens commun” (pas maitrisé par les IA à ce jour).

        La conscience : analyse approfondie par le “programme” pour résoudre un problème qui n’a pas de solution parmi les routines déjà connues. Au quotidien, certaines activités sont inconscientes par le poids des habitudes, d’autres demandent de la concentration : la conscience n’est-elle pas finalement un mode de traitement complexe des connaissances, des souvenirs et de l’environnement pour traiter une situation critique, non maitrisée ou inattendue ?

        Pour résumer mon hypothèse : outre l’influence de l’environnement, les comportements découlent de quelques “pulsions”, “instincts” possédés par construction, des consignes de base qui sont à la source de tout. Je ne vois pas bien pourquoi une machine dotées de capteurs et d’actionneurs à laquelle on fournirait de telles consignes ne reproduirait pas un jour les comportements complexes du vivant, y compris ce que nous appelons la conscience. Les consignes pouvant porter sur l’autoconservation, la réplication, la protection du groupe, la recherche d’énergie …

        Reply to this comment
        • Emmanuel

          15 Oct 2018

          à 13:22

          Non, non, vous n’y êtes pas, ce n’est parce que vous réussirez à simuler un comportement humain, à construire une machine qui passe le test de Turing, que cette machine sera consciente.
          Ce dont je parle c’est ce qui fait que vous “percevez” une couleur, que vous “ressentez” une douleur, que vous avez conscience de votre propre existence. Une machine consciente devrait être capable de se représenter elle-même, d’avoir des sentiments, des humeurs, et ça, je ne vois pas du tout comment on peut le faire réellement.
          Ce n’est pas parce que l’évolution a réussi à créer des êtres conscients (et à partir de quelle niveau de complexité ? Les mammifères ? Les insectes sont-ils conscients ?), qu’il n’y a pas de mystère.

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      • Tsh02901

        15 Oct 2018

        à 13:22

        Merci d’illustrer si magnifiquement mon propos. Voilà un exemple parfait de sophistique (de nouveau dans le sens “de l’art de douter de tout”). L’argumentaire est parfaitement construit mais il est vide de sens car les doutes émis reviennent à douter de tout. Je reprends certains points:

        “On n’a en effet pas la moindre idée de comment conférer une conscience de soi à une machine, qu’elle soit informatique ou biologique. On ne sait même pas comment implémenter une perception élémentaire (couleur, douleur, autre que réflexe) dans une IA.”

        SI NOUS AVONS UNE IDEE: de l’ADN, de la sélection naturelle, et du temps!!!! C’est déjà démontré MILLE FOIS!!! Qu’on ne comprenne pas le détail des mécanismes sous-jacents n’y change RIEN! Sophistique: parce qu’on ne comprend pas le détail d’un phénomène, on rend au moins respectable des hypothèses complètement abracadabrantes qui sont en contradiction frontales avec des hypothèses bien établies. Et puis on laisse la discussion en l’état, après avoir détruit les conditions même d’une connaissance possible.

        “On peut aussi parler de “phénomène émergent”, et dans ce cas, comme un phénomène émergent est par définition irréductible au propriétés de ses parties, rien n’interdit qu’émerge un comportement du type libre arbitre, ou qui en soit très proche.”

        Sophistique. Propos vague qui change les définitions en cours de route et qui manque de précision (“ou qui en soit très proche”; il y a un libre arbitre ou il n’y en a pas). Aussi, ce n’est pas parce que un phénomène est émergeant qu’on ne peut pas le réduire aux propriétés de ses parties. Par exemple, le mouvement de mes doigts sur mon clavier est le phénomène émergeant de l’action de mes muscles conditionnés par les phénomènes de contraction musculaire bien connus en physiologie commandés par mon système nerveux. C’est pareil pour la conscience.

        “On peut enfin imaginer que la conscience relève d’une autre physique, qui reste à inventer. Dans ce cas, tout est permis.”

        Sophistique maximale, vanité humaine, et barbarisme. Les explications de la biologie doivent être compatibles avec la physique, pas l’inverse (barbarisme)! Sinon les hypothèses deviennent énormes. Vanité humaine: on remet en cause les lois de la nature du simple pour expliquer le compliqué parce que nous ne sommes pas satisfaits du résultat si nous pensons à partir des lois du simple. Que c’est pénible. Je suis désolé de mon ton, mais je suis exténué d’entendre ces arguments partout.

        “Ce n’est pas parce que l’évolution a réussi à créer des êtres conscients (et à partir de quelle niveau de complexité ? Les mammifères ? Les insectes sont-ils conscients ?), qu’il n’y a pas de mystère.”

        Sophistique. Je crois que la démonstration est éclatante. L’évolution en elle-même est basée sur des hypothèses simples qui permettent par le temps et la sélection naturelle, de produire des systèmes complexes. Vous inversez l’ordre de complexité (barbarisme): puisque la conscience est compliquée à expliquer, les hypothèses de base doivent aussi être complexes et sortir de nos connaissances les plus fondées. Pourquoi voir du mystère? Nous devons juste comprendre, être humbles, et prendre du temps. Et l’humilité nous force à respecter les lois de la physique et de la chimie, tellement mieux connues et démontrées que le fonctionnement de notre esprit.

        Par ailleurs, je crois que le problème principal dans la compréhension de la conscience est la définition de cette dernière. Donnez moi une définition et je crois qu’il est aisé d’imaginer une machine qui aurait la propriété définie.

        Merci en tout cas de me permettre d’illustrer ce que je dénonce.

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        • Emmanuel

          15 Oct 2018

          à 13:22

          “Par ailleurs, je crois que le problème principal dans la compréhension de la conscience est la définition de cette dernière. ”
          Si vous ne savez pas ce que c’est qu’une conscience, c’est que vous en êtes dépourvu. Je vous ai démasqué, vous n’êtes qu’une machine qui tente de passer le test de Turing !

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  75. Jérôme V

    15 Oct 2018

    à 13:22

    Toujours d’accord avec Tsh02901.

    “ce n’est parce que vous réussirez à simuler un comportement humain, à construire une machine qui passe le test de Turing, que cette machine sera consciente.”
    Dans ce cas, je peux aussi bien réfuter que vous soyez conscient. Vous ne faites que simuler un comportement humain.

    “Ce dont je parle c’est ce qui fait que vous “percevez” une couleur”
    La perception d’une couleur vient de particularités physiologiques qui permettent de la distinguer des autres. Notre complexité d’humains fait que nous relions cette couleur à des expériences passées et à des émotions, c’est pourquoi une couleur est davantage qu’un phénomène physique pour nous. Mais ce sont là d’autres mécanismes, aussi bien modélisables. Percevoir une couleur, c’est être capable de la distinguer des autres, et cela est suffisant pour assurer les comportements associés. De là, je ne vois pas comment définir ce que vous appelez perception ni comment le caractériser. Quand on ne sait ni définir ni caractériser, il ne reste plus grand chose.

    Reply to this comment
    • Emmanuel

      15 Oct 2018

      à 13:22

      Vous avez une approche superficielle du problème: vous n’abordez que le problème “facile” de l’IA. La conscience est le problème “difficile” (https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_difficile_de_la_conscience).
      Faite un peu d’introspection et méditez le “cogito ergo sum” de Descartes et vous verrez que j’ai raison.

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      • Tsh02901

        15 Oct 2018

        à 13:22

        Sophistique sophistique sophistique…

        “Définition problème difficile de la conscience (Hard problem of consciousness), inventée par David Chalmers, désigne le problème de l’explication du fait que nous avons des expériences phénoménales qualitatives.”

        Ok. Un énergumène qui a inventé un concept repris sur Wikipedia, devrait nous suffire à remettre en question la relativité d’Einstein et la théorie de l’évolution;

        Méditer un truc aussi faux que le “cogito ergo sum”, on a autre chose à faire.

        Il n’y a rien dans ce que vous dites. Rien. Que de la sophistique.

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  76. Emmanuel

    15 Oct 2018

    à 13:22

    Où avez-vous vu que je remet en cause la Relativité et la théorie de l’évolution ?

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    • Tsh02901

      15 Oct 2018

      à 13:22

      « On peut enfin imaginer que la conscience relève d’une autre physique, qui reste à inventer. Dans ce cas, tout est permis ».

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    • Tsh02901

      15 Oct 2018

      à 13:22

      « On peut enfin imaginer que la conscience relève d’une autre physique, qui reste à inventer. Dans ce cas, tout est permis ».

      Le libre arbitre aurait donc échappé à Einstein, Bohr, Schrodinger, Planck, Darwin, mendell, …

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  77. Jérôme V

    15 Oct 2018

    à 13:22

    Emmanuel, vous êtes en dehors du champ des sciences, de même que l’article wikipedia que vous mentionnez, cela mènera la discussion nulle part. Je quitte cet échange …

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  78. Emmanuel

    15 Oct 2018

    à 13:22

    Il y a malentendu : la nouvelle physique dont je parle ne se situerai pas en dehors de la science : ce pourrait être, par exemple une théorie des cordes ou une gravité quantique enfin aboutie qui engloberait la relativité et la mécanique quantique et nous fournirai, en prime, la solution du problème de la conscience.
    Avec ou sans libre arbitre !

    Reply to this comment
    • Tsh02901

      15 Oct 2018

      à 13:22

      Cette clarification n’aura pas permis de mieux nous orienter dans votre brouillard sophistique.

      Vous persistez à vouloir réinventer la physique (le simple, bien connu) pour expliquer le compliqué (la conscience, encore floue). Cette démarche est vouée à l’echec. On arrive en physique à découvrir des particules avant même de les avoir observées, par la seule force prédictive de nos theories. Alors l’explication physique de la conscience aurait du être trouvée depuis longtemps, si la solution de ce problème residait dans la physique.

      Vous vous obstinez désespérément, sous couvert d’une sophistique grossière, à chercher une cause immatérielle à la conscience (cause immatérielle que vous appelez: nouveau phénomène physique).

      Mais Jérôme vous a déjà parfaitement cerné.

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  79. Emmanuel

    16 Oct 2018

    à 13:22

    Je m’exprime mal ou vous avez un problème cognitif ? Où ai-je dit que je recherchais une cause immatérielle à la conscience ?
    Et arrêtez de parler de sophistique à tous propos, on dirait que vous venez de découvrir le mot…

    Plus sérieusement, on peut faire le parallèle entre la situation de la physique actuelle et celle qu’elle connaissait au début XIXème siècle, à l’époque du déterminisme triomphant, où Simon de Laplace pouvait affirmer : “Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.”.
    Une nouvelle physique, la mécanique quantique, à mis fin à ces illusions…

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  80. Tsh02901

    16 Oct 2018

    à 13:22

    Tout cela est n’importe quoi. Et je maintiens que vous cherchez une cause immatérielle à la conscience que vous masquez sous un verni sophistique (désolé) grace a une hypothèse d’une nouvelle loi physique qui ne changerait rien si elle était matérielle au caractère illusoire de la liberté de notre conscience.

    Et vous faites à nouveau de la sophistique en comparant l’etat de la physique d’aujourd’hui à celle du 19ieme siècle, ce qui amène a questionner toute la physique moderne.

    J’utilise ce mot ad nauseam car il caractérise tellement bien les adeptes de discours similaires qui ne mènent à rien mais qui permettent de remporter des victoires oratoires sur un néant conceptuel.

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  81. Dybwa

    17 Oct 2018

    à 13:22

    Mesdames, Messieurs,

    Tout d’abord merci pour ces échanges animés !
    Même si certains commencent à s’échauffer, nous allons tous essayer de “raison garder”.
    Je crois (ou je pense ?) que vous avez Emmanuel, Tsh02901 et Jérome V une partie de la réponse (si tant est qu’elle existe !)…
    Il ne s’agit pas d’opposer nos connaissances et nos consciences, mais bien de les considérer comme un tout indissociable. Pour ma part, je considère que la mémoire est la base fondamentale de la conscience. Et c’est aussi le cas évidemment pour nos connaissances et pour ce que l’on nomme le libre arbitre. Il est difficile de contester que notre mémoire (et cela vaut aussi pour celle des autres animaux) repose sur un substrat biologique : notre cerveau, ses réseaux neuronaux et plus largement notre corps. Le degré de conscience est fonction des capacités mnémoniques. Un animal aura une conscience plus développée de lui, des autres, du monde s’il a une mémoire plus “importante”.
    Un exemple : j’ai une fille de 30 mois et un garçon de 10 mois. Ce que je constate empiriquement c’est une construction de leur conscience. Sur une base biologique, les interactions avec l’environnement (l’enaction pour reprendre Varela) forgent et modifient les structures cérébrales et donc cognitives. Le langage est le prisme fondamental (je rappelle que je suis neurolinguiste) qui forment les catégories nous permettant d’appréhender la vie, nos vies. Je vois ma fille acquérir chaque jour de nouveaux mots et je vois sa conscience se développer en parallèle. Bien sûr, l’acquisition des signifiants se fait avant ou en même temps que l’acquisition des signifiés. Et la correspondance est loin d’être parfaite ou uniforme ! Mais si tout cela est influencé par son environnement, il n’en demeure pas moins que l’on peut aussi observer des traits fondamentaux qui semblent être transmis par la génétique. Pour dire les choses simplement : elle possède un caractère propre qui apparaît comme un mélange complexe du caractère de sa mère et du mien… Notre fils, qui physiquement ressemble comme deux gouttes d’eau à sa sœur, montre un caractère bien différent au même âge (j’ai hâte de voir la suite).
    Tout cela pour dire que l’on ne peut effectivement pas réduire notre conscience à des données exclusivement physiques. Une IA implémentée avec les paramètres adéquats devra aussi posséder un système dynamique de mémoire (évidemment) ainsi que des capteurs sensoriels lui permettant de ressentir le monde, mais ce ne sera probablement pas suffisant pour en faire un être individuel, qui se construit au jour le jour, au gré de ses expériences et, j’insiste, de ses réussites ou de ses erreurs. Nous, parents, nous renforçons les traits qui nous semblent pertinents et nous tentons de refréner ceux qui sont inutiles, inappropriés voire nocifs. Nous constituons en quelque sorte un autre prisme qui influencent les expériences et les perceptions de nos enfants. Il n’est peut-être pas utile de le rappeler, mais bon je le fais tout de même, la conscience est un phénomène multimodal ! tout comme l’inconscient !
    Bonne journée !

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    • Tsh02901

      17 Oct 2018

      à 13:22

      Je garde tout mon sang froid ;) Simplement, je profite de ce post pour dénoncer des techniques dialectiques qui font partie du problème que nous essayons de résoudre. Si nous réinventons à chaque fois toute la science dès que notre humanité est en jeu, on ne s’en sort pas.

      Pour le reste, je suis dans l’ensemble d’accord avec vous. Vous parlez bien d’une construction progressive d’une architecture neuronale en fonction de notre environnement, le lien avec l’environnement se faisant via nos capteurs sensoriels. Et vous semblez vous restreindre à un facteur d’échelle entre les animaux et nous pour expliquer les différences cognitives.

      Que dire de plus?

      Mais la conclusion logique de votre explication est que le libre arbitre ne peut pas exister (vu que nous ne contrôlons pas comment fonctionnent nos capteurs sensoriels ni comment se forme notre architecture neuronale, génératrice de notre conscience).

      Arrivez-vous à la même conclusion?

      Il semble que non, car vous me surprenez en disant:

      “Tout cela pour dire que l’on ne peut effectivement pas réduire notre conscience à des données exclusivement physiques.”

      Qu’on ne puisse pas comprendre/expliquer notre conscience à partir de la physique, je peux l’admettre. Mais pourquoi ne pouvons-nous pas la réduire in fine à des phénomènes physiques? Qu’entend-on par “réduire”?

      Que nos expériences influencent la formation de notre conscience, j’en suis bien d’accord. Que la construction de notre conscience se construit au jour le jour “au gré des expériences”, j’en suis toujours d’accord. Que les parents renforcent “les traits” qui leur “semblent pertinents”, ça me va! Mais en quoi toutes ces interactions ne sont pas in fine des interactions physiques? Et en quoi une IA, armée de capteurs et de paramètres adéquats, et soumise aux mêmes apprentissages que nous, ne pourrait-elle pas développer une conscience comme nous?

      Je crois que nous confondons en permanence le fait que in fine, tout peut se réduire à la physique, d’une part, mais aussi que la physique n’est pas le bon substrat pour expliquer de manière intelligible des phénomènes tels que la conscience, d’autre part. Comme la physique n’est pas en mesure d’expliquer correctement le fonctionnement d’une cellule, la biologie le fait beaucoup mieux. Comme la biologie n’est pas en mesure de décrire certains traumatismes psychologiques, la psychologie le fait beaucoup mieux. Comme la psychologie ne permet pas toujours d’analyser des comportements de population à grande échelle, la sociologie le fait beaucoup mieux.

      N’empêche que la biologie peut se réduire à la physique. Et donc le libre arbitre ne peut pas exister, car le libre arbitre présuppose une liberté de notre esprit sur la physique, liberté qu’elle n’a pas. Ou alors on postule une physique ad hoc, comme le fait Emmanuel, et alors ça roule…

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  82. Jérôme V

    17 Oct 2018

    à 13:22

    Bonjour,

    Aucune facherie en ce qui me concerne, de simples constats de désaccord ! :-)

    “Tout cela pour dire que l’on ne peut effectivement pas réduire notre conscience à des données exclusivement physiques”

    Je suis précisément (toujours) en désaccord avec cela. Il est d’usage de dire que l’Homme ne percera jamais le mystère de la conscience, que la conscience est et restera toujours un mystère, etc.

    Je pense platement le contraire. Je pense que le phénomène de la conscience n’est pas une “chose mystérieuse”, qu’elle est basée sur des mécanismes physiques, que son fonctionnement nous est accessible sans pour autant que nous en ayons la maitrise aujourd’hui. En revanche, elle n’est pas non plus un objet quelconque : le saut qualitatif vient de sa complexité (c’est l’aspect important à considérer).

    Cela étant dit, je ne “prêche” vraiment rien du tout, et je laisse très volontiers chacun heureux avec ses convictions !

    Bonne journée

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  83. Dybwa

    17 Oct 2018

    à 13:22

    L’émergence de la conscience au niveau de l’espèce humaine (je laisse de côté les autres espèces douées de conscience sachant que c’est encore plus difficile d’évaluer leurs degrés de “conscience”) repose sur la physique ou sur la biophysique (ou la physique biologique) cela me semble incontestable. Sauf à faire appel à une quelconque entité métaphysique, mais bon on va pousser le bouchon ;)
    Au niveau de l’individu, la capacité de conscience est là encore basée sur biophysique ; mais quand j’évoque le fait de ne pouvoir réduire l’exercice de cette capacité (sa construction puis son utilisation avec le libre arbitre en particulier) à des paramètres uniquement biophysiques, je veux dire que A+B ne donnera pas toujours C. Et là c’est encore moins clair ! L’exemple de mes enfants n’est pas le meilleur, cela fonctionnerait peut-être mieux avec des jumeaux partageant le même ADN. Il est évident que même avec un ADN similaire ils ont bien deux consciences distinctes. Cela s’explique facilement, leurs expériences et leurs perceptions sont différentes et les mènent à des résultats différents. Quand Jérôme vous écrivez que le fonctionnement de la conscience nous est accessible, j’ai de la peine à vous suivre. Et c’est précisément parce que tout ne se “réduit” pas à la physique. L’environnement nous a façonné et nous le façonnons, c’est de la physique on est d’accord. Mais cette enaction ne produit pas les mêmes résultats avec les mêmes conditions de bases. Je pense que c’est lié à l’émergence de la conscience individuelle. Le tout pourra bien sûr (peut-être) être expliqué par nos connaissances en physique. Et le fait que nous n’en soyons pas encore là ne saurait l’exclure. Je ne sais pas si l’on peut dire que la conscience est un système chaotique sous l’influence de l’entropie… mais je crois qu’en matière de conscience (ironie :) A+B ne sera pas toujours égal au même C. Pourquoi une telle affirmation ? qui semble toute sortie d’un cerveau d’artiste… Parce que ce nous appelons conscience n’est pas une faculté comme les autres. Elle entre dans le conflit ou la tension qui demeure entre notre nature animale ‘physique’ et notre nature ‘humaine’…
    Nous ne sommes pas des machines faites de circuits préprogrammés, même si ces derniers sont préprogrammés pour apprendre, ressentir, etc. Nous sommes des êtres imparfaits, c’est-à-dire non fini, en perpétuelle évolution. Notre conscience change et changera jusqu’à notre mort (bien physique c’est sûr). Donc, comme le dit Tsh02901, il faut faire appel à la psychologie, à la sociologie et à bien d’autres domaines pour “expliquer” le phénomène de la conscience individuelle.
    Merci et à bientôt !

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    • Tsh02901

      17 Oct 2018

      à 13:22

      D’accord à 100% avec Jérôme.

      Et en grande partie avec Dybwa.

      J’ai juste un problème avec votre analyse, après la phrase sur “l’enaction”.

      Dans un système chaotique, A+B donne toujours C. Par contre A+presque(B) donne Z dans un système chaotique (sensibilité aux conditions initiales). Donc, non je ne vous suis pas. Meme pour la conscience A+B donne C, pourvu que A et B décrivent totalement le problème menant C (et ça marche AUSSI si les variables sont aléatoires (pour éviter la tarte à la crème)).

      Comme dit Jérôme, ne pas confondre complexité avec radicalité. La conscience est un phénomène très complexe mais qui n’est pas radicalement différent des autres (il peut in fine se réduire à des phénomènes physiques simples, comme tous les autres phénomènes). Et c’est de ce point de vue là une “faculté” comme les autres (une faculté issue de processus physiques).

      Nous SOMMES des machines faites de circuits préprogrammés, prêts à apprendre. Ce circuit préprogrammé est connu: l’ADN.

      Concernant votre dernier paragraphe, vous m’avez bien compris. L’explication finale ne viendra pas de la physique, inadaptée pour rendre compte de phénomènes tels que la conscience (essayer seulement d’expliquer le fonctionnement d’un vaccin avec de la physique, par exemple). Je ne vois par contre pas pourquoi le fonctionnement de la conscience nous serait inaccessible. L’explication est encore à trouver!

      Mais aucune explication ne peut violer la physique qui sous tend tout le reste. Et donc le libre arbitre est impossible.

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  84. Dybwa

    17 Oct 2018

    à 13:22

    Nous sommes des machines, mais pas de cette nature !
    L’ADN ne fait pas tout ! enfin si… mais dans le cas de la conscience : non ! (pardon, mes tendances sophistes !)
    Pour reprendre mes jumeaux, en fonction de leurs expériences et de leurs environnements, ils (se ?) construisent des consciences distinctes et différentes. Deux individus ne pouvant se trouver au même endroit au même moment, il y aura forcément des divergences. Le fonctionnement de la conscience ne nous sera pas toujours inaccessible (enfin j’espère), mais pour sa “nature” ce sera encore plus long et plus difficile. Cette question renvoie à celle de la matière et de la pensée. Ce qui est finalement assez proche de la conscience. Et si vous considérez que la conscience existe, pourquoi rejetez le libre arbitre ?
    Même si celui-ci s’explique par la physique (entre autres) cela ne veut pas dire qu’il ne s’agit pas d’une réalité…

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    • Tsh02901

      17 Oct 2018

      à 13:22

      Malheureusement vous tombez aussi dans la sophistique… et vous l’avez vous même perçu.

      Si l’adn est à la base de tout, enfin non enfin si… on ne sait plus parler.

      Que les expériences soient différentes ne changent rien fondamentalement: elles seront toutes traitées par un adn donné.

      Je vais m’arrêter la car mon argumentaire est maintenant le même que celui que j’ai mené avec Emmanuel et j’ai déjà donné. Votre propos est trop vague et remet en question trop de concepts pour pouvoir être discuté sérieusement.

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    • Emmanuel

      17 Oct 2018

      à 13:22

      Point de vue très intéressant!
      Si je comprend bien, vous considérez que la conscience se construit progressivement grâce aux interactions du cerveau avec son environnement, essentiellement grâce à la mémoire. Le cerveau accumulerait des informations et à partir d’un certain niveau, la conscience émergerait.

      Ce serait donc un processus purement informationnel (peu ou pas biologique en dehors des connexions neuronales) qui permettrait de passer de la réponse reflex (celle des automates), au “qualia”, expérience sensible qui fait que le sujet voit ou ressent quelque chose.

      C’est ce processus qui me parait totalement mystérieux. A ma connaissance (je suis informaticien, avec certaine connaissance des systèmes experts et réseaux de neurone formels, …), personne n’a la moindre idée du début du commencement d’une piste pour implémenter ce genre d’algorithme.
      Avec le big-bang, c’est à mon avis le dernier mystère qui reste à élucider.
      Et je pense, et surtout j’espère, que sa résolution sera l’occasion d’une nouvelle révolution conceptuelle !
      De toutes façon, il en faut une pour englober la relativité et la mécanique quantique (et donc comprendre le big-bang), alors pourquoi pas deux ? ;-)

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  85. Dybwa

    17 Oct 2018

    à 13:22

    Plusieurs problèmes se posent ici : la terminologie en est un, le point de vue adopté un autre et pour finir il est difficile de faire passer un peu d’humour ou d’ironie via un post…
    Toujours est-il que je ne remets pas du tout en question l’ADN ! Je verse volontiers dans le sophisme de temps à autre, mais y’a des limites !
    Mais réduire la conscience ou le libre arbitre a une programmation codée par nos ADN me semble limiter le champs du questionnement.
    L’ADN fournit les caractéristiques qui vont permettre à nos corps de se créer, à notre tube neural de se diviser, à nos cerveaux de croître, etc. Mais ce qui se passe après, ce que je nommais surement de façon très inadéquate l’émergence de la conscience, n’est pas directement contrôlé par notre ADN. Le développement neuronal, la synaptogenèse est certes préprogrammé mais cela ne signifie qu’il n’y a pas des degrés de liberté. Ou pour être plus précis qu’il n’y a pas des contraintes autre que notre ADN. Un enfant qui n’est pas stimulé par un environnement langagier ne saura pas parler. Et pourtant nous avons une batterie de gènes qui codent nos capacités langagières. Sans interactions sociales, nous ne serions que des machines biologiques ou biophysiques (problème de terminologie). Je le répète réduire notre conscience à un substrat physique est une erreur ou pour le moins une vue parcellaire de la réalité.

    Bonne soirée !

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    • Tsh02901

      17 Oct 2018

      à 13:22

      Dans ce cas réduire une intelligence artificielle d’ordinateur entraînée par des exemples (deep learning) à du silicium est une vue parcellaire de la réalité.

      Nous ne sommes que des machines biologiques qui, il se trouve, interagissent socialement.

      Vous n’apportez aucune contradiction à cela. Vous mettez juste dans le désordre les concepts en confondant les donnees d’entree (Les interactions sociales) avec le processeur (notre cerveau et les capteurs sensoriels), exclusivement determine par de l’adn. Notre adn permet de produire des tissues nerveux qui nous permettent d’apprendre via des interactions sociales (entre autres).

      Affirmer que nous sommes des systemes (machines) biologiques, dont le fonctionnement est exclusivement déterminé par notre code génétique, ce ne sont pas des paroles en l’air. C’est ce que nous enseigne la théorie de l’evolution et la génétique sans la moindre ambiguïté. C’est prouve, demontre, archi-démontré. Alors pour sortir de ce cadre, il en faudra plus que des malentendus dialectiques et sophistiques.

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      • Emmanuel

        17 Oct 2018

        à 13:22

        Le fonctionnement d’un ordinateur est-il entièrement déterminé par son câblage et son architecture matérielle ?
        Bien sûr que non, c’est le logiciel, c’est à dire l’information, qui détermine son fonctionnement.
        Pour le cerveau, l’information est sans doute en partie induite par l’ADN, effectivement, mais la plus grande part vient probablement,comme dit Dybwa, des interactions avec l’environnement,selon un processus extrêmement complexe, qui pourrait donner naissance à la conscience. Et pourrait laisser une place à une forme de libre-arbitre, asymptotiquement.

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  86. Tsh02901

    17 Oct 2018

    à 13:22

    Si même les ordinateurs ne peuvent pas être réduits à du silicium je jette l’eponge

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  87. Dybwa

    18 Oct 2018

    à 13:22

    Bonjour,
    Emmanuel vous semblez avoir une conception de l’information quelque peu étrange…
    Pour ce qui est des logiciels, vous savez aussi bien que nous qu’ils sont codés ; donc il joue un rôle similaire à celui de l’ADN. Oui, ce sont des informations mais elles ne sont pas dynamiques, fluctuantes, altérables, etc.
    Même chose quand vous écrivez :
    ‘Le cerveau accumulerait des informations et à partir d’un certain niveau, la conscience émergerait.’
    C’est une approche trop binaire (pardon du terme :)
    De nouveau, nous sommes confrontés à un pb de terminologie. Quand on parle de l’information, on fait déjà un gros raccourci. Un stimulus sensoriel (chaud/ froid, etc.) est une forme d’information. Traitée de façon automatique par nos cellules nerveuses, puis envoyée à notre cerveau qui, et c’est là que tout se joue, donnera ladite information à notre conscience. Mais voilà ce qui gène nos camarades ; c’est extrêmement difficile d’exprimer des mécanismes que l’on a par encore élucider. Pour être clair et un peu simpliste, certaines informations sont uniquement traités de façon automatique ‘inconsciente’, d’autres au contraire le seront de façon volontaire ‘consciente’ (ce que j’écris en ce moment relève en bonne partie de mon libre arbitre) et finalement certains types d’informations seront traités de façon mixte.

    Un autre point pour TSH : quand vous écrivez
    ‘Nous ne sommes que des machines biologiques qui, il se trouve, interagissent socialement.’
    Je ne peux pas être entièrement d’accord.
    Nous sommes des machines neuro-biologiques faites, formées, façonnées par l’évolution pour interagir socialement.
    Et ces machines sont évolutives au cours d’une vie humaine.
    Le programme (contrairement à un logiciel) est capable de plasticité.
    pardon mais mes enfants ont besoin de moi :)

    Bonne journée

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    • Tsh02901

      18 Oct 2018

      à 13:22

      Je suis heureux de voir que vous n’êtes pas d’accord avec Emmanuel, donc il y a encore de l’espoir.

      “‘Nous ne sommes que des machines biologiques qui, il se trouve, interagissent socialement.’
      Je ne peux pas être entièrement d’accord.
      Nous sommes des machines neuro-biologiques faites, formées, façonnées par l’évolution pour interagir socialement.
      Et ces machines sont évolutives au cours d’une vie humaine.”

      Je ne vous comprends plus.

      Vous dites: je ne suis pas d’accord que nous soyons des machines.
      Mais juste après: “nous sommes des machines neuro-biologiques façonnées par l’évolution pour interagir socialement”

      Je suis d’accord à 100% avec cela… Que nous soyons évolutifs au cours d’une vie (en fonction de nos interactions sociales), je suis encore d’accord.

      Mais donc on est d’accord que nous sommes des machines, qui permettent de processer des interactions sociales et évoluer en fonction. Comme une intelligence artificielle: on peut avoir à disposition un énorme réseau de neurones, si nous n’avons pas de données pour entraîner le réseau de neurones, l’IA est vide. Comme le langage chez nous, si nous ne sollicitons pas nos neurones dédiés à cette faculté, nous ne pouvons pas parler.

      Où est la difficulté?

      Si on est d’accord là-dessus, je ne vois pas où il y a de la place pour du libre arbitre vu que nous n’avons pas choisi notre ADN, que nous n’avons pas d’action sur cet ADN, ADN qui à la fin conditionne tout le reste, y compris comment nous allons évoluer en fonction de nos interactions sociales (qui restent un input essentiel, je suis d’accord!).

      Je ne vois pas là-dedans où le libre arbitre est possible. Il faudra m’éclairer.

      Enfin, je crois qu’il y a en effet un point où il y a un malentendu. Mais j’espérais l’avoir déjà levé. Je suis d’accord que se restreindre à l’ADN pour comprendre comment fonctionne notre conscience ne mènera nulle part. Il faut comprendre notre conscience à un autre niveau. Mais j’ai déjà mentionné cela (je le répète plus bas).

      “Comme la physique n’est pas en mesure d’expliquer correctement le fonctionnement d’une cellule, la biologie le fait beaucoup mieux. Comme la biologie n’est pas en mesure de décrire certains traumatismes psychologiques, la psychologie le fait beaucoup mieux. Comme la psychologie ne permet pas toujours d’analyser des comportements de population à grande échelle, la sociologie le fait beaucoup mieux.”

      Vous m’aviez d’ailleurs bien compris là-dessus:”Donc, comme le dit Tsh02901, il faut faire appel à la psychologie, à la sociologie et à bien d’autres domaines pour “expliquer” le phénomène de la conscience individuelle.”

      Enfin, vous n’êtes pas le seul à avoir des enfants.

      Reply to this comment
    • Emmanuel

      18 Oct 2018

      à 13:22

      “Pour ce qui est des logiciels, vous savez aussi bien que nous qu’ils sont codés”
      Là, c’est vous qui avez une conception rigide (et dépassée) du logiciel : une partie est codée mais certains peuvent aussi se modifier eux-même. C’est le cas des réseaux de neurone formels et du deep learning. La frontière entre les données et le code devient floue.

      Pour le reste je suis d’accord avec vous : il y a le traitement inconscient, qui est compris dans les grandes lignes et qu’on sait dès aujourd’hui reproduire, au moins partiellement, et le traitement conscient, le “problème difficile”, pour lequel on n’a aucune piste. Comment une machine, un processus peut-il être conscient de sa propre existence ?
      Quant à savoir si c’est la physique, la biologie, la psychologie ou la sociologie qui lèvera un coin du voile, peu importe…

      Reply to this comment
  88. Dybwa

    18 Oct 2018

    à 13:22

    Je disais que nous ne sommes pas QUE des machines, là encore le terme “machine” est mal choisi (surtout si l(on fait un peu d’étymologie, mais ce n’est pas notre propos). Ce que je récuse dans l’aspect machinal c’est qu’il semble sous-entendre une complète automaticité. J’ai bien compris (enfin je crois votre position sur l’ADN et la physique) et je n’y adhère qu’en partie (une grande partie ceci dit :).
    La physique et l’ADN fournissent le cadre, mais le contenu est en partie le fruit de notre volonté. Certes, on ne choisit pas de créer des nouvelles synapses pour créer un souvenir, un savoir, une capacité. Mais l’on peut choisir de renforcer, d’exciter ou d’inhiber, ces circuits neuronaux parfois par l’entrainement, parfois la conscience de leur existence.
    Mes enfants (qui me prennent du temps aujourd’hui donc je serai bref) sont le fruit d’un impératif biologique, mais pas seulement ! Nous avons choisi de retarder leur conception consciemment. On retrouve le conflit entre nature et culture ; en vous lisant j’ai parfois l’impression que vous pensez que tout est prédestiné ! ce qui serait étonnant de votre part…
    Bon après-midi !

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    • Tsh02901

      18 Oct 2018

      à 13:22

      Ok très bien. C’est clair maintenant: vous croyez aux contes de fées. De manière subtile, certes, mais vous y croyez. Plus de doute là-dessus. C’est votre droit le plus strict.

      Mais au moins nous sommes d’accord sur nos désaccords.

      Vous faites un argumentaire classique en faveur du libre arbitre en considérant notre volonté comme séparée (au moins en partie) du reste. Et nos identités, au moins en partie, comme non biologiques (puisqu’il y a un cadre biologique qui n’englobe pas tout, je vous cite) . Et de plus, vous décrivez le choix des parents d’inhiber ou de renforcer certains traits de la personnalité, comme un phénomène désincarné de notre biologie, comme si ce choix tombait du ciel, sans aucune autre explication que son existence propre (argument divin)…

      Si notre volonté ne vient pas de notre ADN, elle vient d’où? Ah oui de l’éducation de nos parents. Mais leur volonté à eux elle vient d’où? De proche en proche, la conclusion est simple: vous ne répondez à aucune des questions qui se posent vraiment.

      Vous ne voulez pas admettre que les choix des parents sont des choix faits par des systèmes eux-mêmes biologiques. Et que donc vous ne faites que déplacer le problème, ce qui est classique de l’argumentaire pro libre arbitre.

      Vous restez flou sur la nature des systèmes qui peuvent rendre possible ces volontés libres dont vous faites le postulat. Si ce n’est pas la biologie, c’est quoi alors? Vous allez me répondre: l’éducation. Mais l’éducation est aussi faite par des êtres biologiques (des parents). Donc vous ne réglez rien en répondant cela.

      Ce n’est que de la sophistique.

      Non je ne pense pas nécessairement que tout soit prédestiné. On peut imaginer qu’il y a une part aléatoire (car les phénomènes physiques sont aléatoires), ça ne change rien à mon propos (j’ai déjà précisé cela à de nombreuses reprises). Je pense juste que nous n’avons aucun contrôle réel des phénomènes qui nous constituent, et donc la liberté que nous pensons avoir est illusoire. Que nous soyons totalement déterminés, ou aléatoires, ne change rien à l’affaire. La physique, la biologie, et la théorie de l’évolution mènent implacablement à cette conclusion. Sinon, il faut expliquer avec une hypothèse claire, testable, et relativement économe comment une volonté libre est possible. Vous ne parvenez pas à me formuler cette hypothèse de manière intelligible (enfin si vous le faites, mais toujours en me renvoyant au problème de l’éducation et des interactions sociales, mais à nouveau ça ne fait que déplacer le problème).

      Si vous entendez par “automaticité” le fait que nous ne contrôlons rien, et que par là nous sommes des machines biologiques automatiques: la réponse est oui, je crois que nous sommes automatiques. Comme le mouvement des planètes autour des étoiles ou des électrons autour des noyaux d’atomes. Qu’est-ce qui nous permet de penser sérieusement le contraire?

      Le fait que vous retardiez consciemment la fécondation de vos enfants n’est pas un argument si cette conscience n’est pas libre et n’est pas le fruit de notre biologie. De nouveau, cet argument n’en est pas un car il ne résout rien.

      Pour donner de la substance à vos propos, vous devez arriver à me formuler une hypothèse qui permet de rendre crédible la thèse d’une volonté libre, sinon votre discours n’est qu’une succession de phrases vides de sens, car vous postulez en permanence ce que vous essayez de démontrer, à savoir l’existence d’une volonté (conscience) libre et non automatique.

      Et de mon côté, je ne dois pas chercher une hypothèse midi à quatorze heure car je ne fais que postuler pour la conscience humaine ce qu’on postule en permanence pour tout le reste (que la conscience est un phénomène naturel comme les autres, obéissant aux mêmes lois que le reste, et donc à la même nécessité). A ceux qui veulent traiter la conscience humaine autrement que le reste de fournir des raisons permettant de justifier cette approche. Sinon, ce n’est qu’une croyance au divin de plus…

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      • Jérôme V

        18 Oct 2018

        à 13:22

        Je n’aurais pas dit “conte de fée” mais sinon, oui, c’est bien décrit, merci Tsh !

        Reply to this comment
      • Emmanuel

        18 Oct 2018

        à 13:22

        Votre argument sur la charge de la preuve est intéressant (je l’utilise moi-même assez souvent ;-)), mais là il se retourne contre vous.
        – Vous affirmez que le libre arbitre n’existe pas
        – J’affirme, moi, que tant qu’on ne sait pas comment fonctionne la conscience on ne peut rien … affirmer.

        C’est donc à vous de me prouver que vous savez comment marche la conscience et que son fonctionnement ne laisse aucune place au libre arbitre.

        Bon courage!…

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        • Tsh2901

          18 Oct 2018

          à 13:22

          Je le sais parce que Dieu me l’a dit. Prouvez-moi le contraire.

          Plus sérieusement, j’utilise exactement le même set d’hypothèses pour expliquer que nous n’avons pas de libre arbitre que le set d’hypothèses qui permet de “prouver” (avec toutes les réserves théoriques d’usage (voir K. Popper)):
          -que la terre tourne autour du soleil
          -que TOUT le vivant est issu de l’évolution (et donc y compris ce qu’on appelle le libre arbitre)
          -que les vaccins préviennent les maladies
          -que je puisse écrire sur cet ordinateur et envoyer mes écrits par internet
          -que lorsque je lache une pierre elle tombe
          -qui me permet de découvrir des particules avant même de prouver physiquement leur existence

          Ces hypothèses me permettent aussi d’affirmer, sans trop de risque:

          -qu’une vie après la mort est hautement improbable
          -que les fantômes sont hautement improbables
          -que ce n’est pas une panthère rose invisible qui vient d’écrire cette sophistique de bas étage
          -qu’il n’y a pas de volonté libre, gazeuse, dans l’air, sans explication rationnelle, qui peut s’expliquer à partir des même lois que ce que j’ai mentionnée plus haut.

          Ca vous suffit?

          Si ça ne vous suffit pas, informez vous sur la théière de Russel, le principe du rasoir d’Ockham etc… Ca vous fera le plus grand bien

          Reply to this comment
          • Tsh02901

            18 Oct 2018

            à 13:22

            Si vous préférez:

            Isaac Asimov a proposé de classer les affirmations concernant la réalité en trois “groupes” :

            “Trivial, tout le monde s’en fout, on n’a pas besoin de preuve (ex. : j’ai un kilo de plomb dans mon labo)
            Étonnant, demande une preuve (ex. : j’ai un kilo d’or dans mon labo, j’ai vu la foudre en boule)
            Foutaise, je veux une méga-preuve (ex. : j’ai un kilo d’einsteinium dans mon labo, j’ai vu la vierge)”

            Le libre arbitre appartient très exactement à cette troisième catégorie.

  89. Emmanuel

    18 Oct 2018

    à 13:22

    Non, ça ne suffit pas.
    Prenons votre premier exemple:
    – vous affirmez que la terre tourne autour du soleil
    – j’affirme que vous ne pouvez pas le savoir.
    Que va-t-il se passer ?
    C’est bien vous qui allez me démontrer brillamment que le fond du ciel coté obscure change avec les saisons. Et je reconnaîtrai alors bien volontiers que vous avez raison.

    C’est donc à vous de me montrer que vous en savez assez sur la conscience pour me prouver qu’elle ne laisse aucune place au libre arbitre.

    Reply to this comment
    • Tsh02901

      18 Oct 2018

      à 13:22

      De nouveau, j’ai la théorie de l’évolution qui me suffit à démontrer que le libre arbitre n’existe pas (puisque la théorie de l’évolution ne joue que sur les mutations et la sélection des gènes pour produire tous les phénotypes du monde vivant, y compris ce qu’on nomme le libre arbitre). Je n’ai besoin d’aucune autre hypothèse, et cette hypothèse est ultra-fondée.

      Après, à vous de faire confiance à la théorie de l’évolution suivant votre vanité humaine, votre bonne foi, et votre sophistique.

      Car c’est vous qui devez invoquer de nouvelles hypothèses pour contredire cela.

      Je peux toujours dire que c’est Dieu qui change les saisons.

      De nouveau, informez-vous sur le principe du rasoir d’ockham.

      Reply to this comment
  90. Tsh02901

    18 Oct 2018

    à 13:22

    J’attends toujours, impatiemment, un début d’explication intelligible de comment à partir de gènes, au fonctionnement relativement connu, on parvient à donner une quelconque plausibilité à un libre arbitre authentique . J’attends toujours.

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  91. Dybwa

    18 Oct 2018

    à 13:22

    Le tout enrobé d’une bonne dose de condescendance, mais qui n’en demeure pas moins très drôle !
    Sinon pour redevenir un peu sérieux, je ne peux pas prouver ce que vous me demandez. C’est le début de notre discussion : la conscience n’est pas un mystère inexplicable, simplement inexpliqué. SI je savais comment les neurones, leurs synapses et les cellules gliales interagissent pour créer la conscience, je serais prix Nobel !
    Le fait que la conscience soit un phénomène biologique, on est tous d’accord ! (sauf peut-être Emmanuel ?)
    Mais cette conscience existe ! et cette conscience permet d’acquérir ce que nous appelons le libre arbitre.
    Et si c’est le côté libre qui vous chagrine à ce point (vous parlez maintenant d’une “conscience libre”), on peut parler de processus décisionnel. Bien sûr, vous objecterez que tout cela ne constitue que des extrapolations. Soit !
    Ce que j’essaie de dire, fort mal et avec des exemples plus ou moins bons, c’est que la conscience est le phénomène qui mène à la possibilité de faire des choix.

    Reply to this comment
    • Emmanuel

      18 Oct 2018

      à 13:22

      “Le fait que la conscience soit un phénomène biologique, on est tous d’accord ! (sauf peut-être Emmanuel ?)”
      Je suis tenté de dire que c’est hautement vraisemblable mais comme j’essaie d’être cohérent avec moi-même, je suis obligé d’admettre que je n’en sais rien.

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      • Tsh02901

        18 Oct 2018

        à 13:22

        Si c’est hautement vraisemblable alors on est bien obligé d’admettre que les autres thèses sont hautement invraisemblables et donc nous tombons tous d’accord.

        Hourra!

        On peut toujours dire qu’on ne sait pas. Car en effet d’un point de vue théorique strict, on ne sait absolument rien (problème de l’induction). Mais si on ne sait absolument rien, il est faux de savoir qu’on ne sait absolument rien. Et on ne s’en sort pas. Sauf si on veut faire de la sophistique (je le dis avec amitié cette fois ci).

        Reply to this comment
  92. Tsh02901

    18 Oct 2018

    à 13:22

    Est-ce que vous me suivez si je précise votre propos:

    “Le fait que la conscience soit un phénomène biologique, on est tous d’accord !”

    Si je remplace par:

    “Le fait que la conscience soit un phénomène STRICTEMENT biologique, on est tous d’accord !”

    Vous restez d’accord avec ça?

    Quand vous dites: “SI je savais comment les neurones, leurs synapses et les cellules gliales interagissent pour créer la conscience, je serais prix Nobel !”

    Vous avez bien sûr raison. Je ne demande pas de preuve, mais un début d’explication, ce que je fais clairement de mon côté.

    Mais vous admettez aussi par là que la conscience n’est créée que par ces neurones, synapses et cellules gliales (de nouveau via un entraînement approprié)?

    Si oui, tout le reste est du bla-bla et on tombe d’accord sur l’essentiel. Sinon, j’ai peur que la condescendance soit la seule posture appropriée pour vous, vu l’immaturité de votre pensée et l’impossibilité pour vous d’admettre sereinement les conséquences de vos arguments.

    Qu’on puisse faire des choix, ça me semble évident. C’est juste que la liberté de ces choix est illusoire, ce qui est une conséquence de

    “Le fait que la conscience soit un phénomène STRICTEMENT biologique, on est tous d’accord !”

    Nous ne contrôlons pas notre biologie, donc nous ne contrôlons pas nos choix. Je ne comprends pas votre difficulté sur ce point précis. Je crois que je n’y arriverai jamais.

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  93. Dybwa

    18 Oct 2018

    à 13:22

    Effectivement, nous sommes dans une impasse ! et en plus vous devenez carrément insultant… cela doit faire partie des choix incontrôlés.
    Une dernière remarque. Quand vous écrivez :
    “Nous ne contrôlons pas notre biologie, donc nous ne contrôlons pas nos choix.”
    C’est le ‘donc’ qui me pose problème ; ça relève de l’antithèse.
    Vous versez dans la sophistique ?

    Reply to this comment
    • Tsh2901

      18 Oct 2018

      à 13:22

      Je ne vois pas en quoi mes propos sont insultants. Je ne parle que de votre pensée, et j’ai le droit d’en dire ce que je veux. Vous me qualifiez de condescendant, je peux me permettre aussi une pique. Mais si ca vous vexe…

      Pour le reste, arrêtons-nous là. Dans le phrase que vous citez, je vois un lien logique clair, vous non. L’article cité dans le blog partage entièrement mon point de vue (http://www.pnas.org/content/early/2010/02/04/0915161107).

      Ils terminent en disant: ” The emphasis that I now give to “ostensibly” reflects my belief that, in the absence of any molecular model accommodating the concept of free will, I have to conclude that the dualism of Descartes is alive and well. That is, just like Descartes, we still believe (much as we pretend otherwise) that there is a magic component to human behavior. Here I argue that the way we use the concept of free will is nonsensical. The beauty of the mind of man has nothing to do with free will or any unique hold that biology has on select laws of physics or chemistry”

      Vous n’êtes pas d’accord ni avec eux ni avec moi. C’est votre droit le plus strict.

      Reply to this comment
  94. NK

    18 Oct 2018

    à 13:22

    Echange intéressant (ça chauffe!).
    Globalement je suis entièrement d’accord avec les propos de THS.

    Je pense que le libre arbiter est dans l’état actuel de nos connaissance un concept inutile car on est en mesure d’expliquer l’origine de nos décisions sans celui-ci.

    C’est le même problème que Dieu : on ne peut pas démontrer son inexistence (puisque c’est impossible) mais tant qu’on ne l’a pas mis sont existence en évidence, on n’a à priori aucune raison d’introduire un concept inutile (démarche rationnelle).

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  95. Dybwa

    18 Oct 2018

    à 13:22

    Cher THS,
    Quand vous parlez de l’immaturité de la pensée de quelqu’un, on est tout de même pas loin de l’attaque ad hominem…
    Mais passons !
    Vous avez l’air d’un scientifique sérieux et consciencieux (sans mauvais jeu de mots), par conséquent vous devez admettre qu’une seule étude ne saurait être suffisante, fusse-t-elle publié dans le PNAS…
    Mais là encore passons !
    Vous avez dit précédemment :
    “Je ne demande pas de preuve, mais un début d’explication, ce que je fais clairement de mon côté.”
    Votre argumentaire repose sur le fait que tout est biologique et que ne contrôlant pas la biologie nous ne contrôlons rien.
    Mais dans le même temps vous acceptez l’argument de l’influence de l’environnement, et c’est cela que l’on peut, au moins en partie contrôler, j’y vois une contradiction.
    Je suis influencé, entre autres, par ma formation de neurolinguiste, mes recherches, mes enseignements, mes lectures, etc. Tout comme vous !
    En travaillant sur la perception et la production de la parole, je suis amené à considérer nos cerveaux comme des ” machines biologiques” dont le fonctionnement échappe en partie à notre entendement. Mais je constate aussi la plasticité cérébrale, la réorganisation des réseaux de neurones et les différences inter-individuelles. Bien sûr, nous constituons des groupes expérimentaux et nous utilisons des modèles statistiques pour évacuer ces différences. Mais nous sommes aussi confrontés tous les jours à ce que l’on nomme trivialement le facteur humain. Pour moi, nier le libre arbitre revient peu ou prou à nier l’idéation. Je m’y refuse ! C’est surement une position dogmatique, mais elle ne me semble pas pour autant fausse ou moins dogmatique que votre lien de causalité : si un choix n’est pas volontaire, ce n’est pas un choix ! Si nous ne choisissons rien, nous ne sommes pas des êtres conscients. On frise la tautologie…
    Bonne soirée

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  96. Dybwa

    18 Oct 2018

    à 13:22

    Erratum :
    J’aurais du écrire ‘fût-elle’ et non cet ignoble ‘fusse-t-elle’ !
    Mea culpa !

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    • Tsh02901

      18 Oct 2018

      à 13:22

      Quand vous parlez de l’immaturité de la pensée de quelqu’un, on est tout de même pas loin de l’attaque ad hominem…
      Mais passons !

      Oui passons c’est pas intéressant les états d’âme.

      Vous avez l’air d’un scientifique sérieux et consciencieux (sans mauvais jeu de mots), par conséquent vous devez admettre qu’une seule étude ne saurait être suffisante, fusse-t-elle publié dans le PNAS…
      Mais là encore passons !

      Sur ce point ci vous avez raison. Je citais plus cette étude parce qu’elle formulait de manière complète mon opinion sur le sujet. Je ne m’attendais pas à être décisif. Pour le reste, 1000 preuves ne vous feront pas changer d’opinion car vous croyez en des choses indémontrables et intestables. Pour ma part, j’ai déjà assez de preuves: Darwin et la génétique me suffisent. Le lien logique est clair (pas pour vous manifestement mais je n’y peux rien)

      Vous avez dit précédemment :
      “Je ne demande pas de preuve, mais un début d’explication, ce que je fais clairement de mon côté.”
      Votre argumentaire repose sur le fait que tout est biologique et que ne contrôlant pas la biologie nous ne contrôlons rien.
      Mais dans le même temps vous acceptez l’argument de l’influence de l’environnement, et c’est cela que l’on peut, au moins en partie contrôler, j’y vois une contradiction.

      Je ne comprends toujours pas votre difficulté ici. Ce contrôle sur l’environnement est fait par des humains qui sont des êtres biologiques. Il y a donc continuité, au moins de mon point de vue. Mais vous continuez à traiter les deux de manière séparée. C’est vraiment déroutant! Mais en tout état de cause mon raisonnement se tient. Vous pouvez ne pas être d’accord. Mais il n’y a pas de contradiction. Tout est biologique y compris notre influence sur le biologique qui est le fait d’etres biologiques. Vraiment la dessus je ne vous comprends pas!

      Je suis influencé, entre autres, par ma formation de neurolinguiste, mes recherches, mes enseignements, mes lectures, etc. Tout comme vous !
      En travaillant sur la perception et la production de la parole, je suis amené à considérer nos cerveaux comme des ” machines biologiques” dont le fonctionnement échappe en partie à notre entendement. Mais je constate aussi la plasticité cérébrale, la réorganisation des réseaux de neurones et les différences inter-individuelles. Bien sûr, nous constituons des groupes expérimentaux et nous utilisons des modèles statistiques pour évacuer ces différences. Mais nous sommes aussi confrontés tous les jours à ce que l’on nomme trivialement le facteur humain. Pour moi, nier le libre arbitre revient peu ou prou à nier l’idéation. Je m’y refuse ! C’est surement une position dogmatique, mais elle ne me semble pas pour autant fausse ou moins dogmatique que votre lien de causalité : si un choix n’est pas volontaire, ce n’est pas un choix !

      C’est que de la rhétorique tout cela. Se refuser à croire ou ne pas croire quelque chose, ça ne le rend pas plus ou moins vrai pour autant. J’affirme que nos choix sont illusoires. Donc je ne me contredis pas. Je ne vois pas en quoi ce que je dis est dogmatique. Si nous sommes issus de l’évolution qui est un pur remaniement de l’adn au gré de la sélection naturelle, les conséquences s’imposent. Pour me falsifier, il faut un contre exemple. Il y en pas dans la nature. Le fait que vous refusiez d’inclure l’ideation dans le schmilblik ne trahit qu’une chose: votre vanité humaine. C’est triste que des chercheurs comme vous fassent des erreurs aussi grossières. Ça me fait penser aux médecins homéopathes, qui usent et abusent de la même structure argumentative que vous et qui finissent par traiter leurs adversaires de dogmatiques.

      Si nous ne choisissons rien, nous ne sommes pas des êtres conscients. On frise la tautologie…

      N’importe quoi. Mais au moins vous aurez placé le mot tautologie.

      Bonne soirée

      Vous aussi. Bonne nuit même. Merci de me donner l’occasion de discuter en long et en large tous ces arguments que j’estime complètement infondés et que je dois en permanence ignorer dans mon quotidien pour me rendre la vie supportable. C’est une conversation à visée thérapeutique de ce point de vue.

      Reply to this comment
  97. Emmanuel

    18 Oct 2018

    à 13:22

    Je crois que tout est dit maintenant. C’était une excellente discussion (malgré quelques dérapages…) et je vous en remercie. Chacun est resté sur sa position, ce qui était prévisible, mais les arguments (sophistiques ou non ;-)) ferons leur chemin.
    Je vous propose de se retrouver dans un an. Certains d’entre nous auront peut-être évolué, la science aura peut-être avancé et commencé à soulever un coin du voile… Qui sait ?

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    • Tsh02901

      19 Oct 2018

      à 13:22

      Merci de votre appel à la sagesse. Je crois qu’en effet on commence à tourner en rond.

      Par contre, attendre un an ne servira a pas grand chose je le crains. Voyez vous ce qui se joue ici n’est pas essentiellement scientifique. Je crois pour ma part qu’on arrivera jamais à convaincre quelqu’un ou lui démontrer que le libre arbitre n’existe pas si cette personne est disposée à y croire. Car c’est comme démontrer l’inexistence de Dieu. Il y aura toujours des replis dans notre ignorance où de telles croyances pourront se réfugier. La science n’est pas la réponse finale à tout ceci. D’ailleurs elle a pour moi déjà tranché la question avec Darwin. Du moins autant qu’elle puisse le faire.

      La question qui se pose en fait ici est le naturalisme et le matérialisme qui ne peuvent pas admettre la notion de libre arbitre qui exige des hypothèses couteuses. Je sais que vous vous estimez comme matérialiste mais vous etes bien le premier matérialiste que be rencontre qui ne rejette pas sans équivoque la notion de libre arbitre.

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  98. Dybwa

    19 Oct 2018

    à 13:22

    En effet, merci Emmanuel !
    Même si nous avons désormais dépassé le stade de l’échange courtois et respectueux.
    La vanité, certes illusoire, n’est pas l’apanage que de piètres scientifiques tels que moi…
    Un de mes profs de bio à la fac nous disait une chose (que j’essaie de transmettre à mon tour) : Think outside the box.
    Bonne journée !

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    • Tsh02901

      19 Oct 2018

      à 13:22

      Vous ne faites pas du “think out of the box”. Vous faites juste du “out of the box”

      Pardon je ne pouvais pas m’en empêcher ;)

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  99. Dybwa

    19 Oct 2018

    à 13:22

    So phiste !

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  100. Dybwa

    21 Oct 2018

    à 13:22

    Bonjour à toutes et à tous,

    Je viens de passer en revue l’ensemble des commentaires et force que est de constater que le libre arbitre n’existe pas !
    En fait, Jérôme V nous a fourni la réponse au débat qui m’a opposé à TSH :
    “Je vois 2 définitions au libre-arbitre (qui reprennent finalement le propos de l’article, il me semble):
    -soit le libre-arbitre est la capacité de prendre des décisions rationnelles (alors oui, le libre-arbitre existe),
    -soit il postule l’existence d’une sorte de “Moi” extrêmement vague hors de la causalité scientifique, hors du chaos déterministe, et que, à vrai dire, je ne cerne pas du tout (alors non, a priori, le libre-arbitre n’existe pas).”
    Emmanuel, vous aussi, vous aviez raison puisque vous aviez voté C à la question liminaire.
    Et j’ai repris aussi un bouquin de Gazzaniga dont je vous conseille la lecture à l’occasion : Le libre arbitre et la science du cerveau.
    Il y a certaines pistes intéressantes, mais aussi certaines positions contestables… toujours est-il qu’il expose, bien plus clairement que moi, l’apport possible des neurosciences dans ce débat.
    Bon après-midi !

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    • Tsh02901

      21 Oct 2018

      à 13:22

      C’est à peu près toujours comme cela que ça se passe. Je ne suis jamais parvenu à convaincre qui que ce soit (que le libre arbitre n’existe pas) dans la fougue d’un débat. Mais souvent les gens reviennent et me disent: “ben oui évidemment, pas d’issue possible, le libre arbitre n’existe pas. “ l’evidence finit souvent par sauter aux yeux, lorsque le calme revient et qu’une réflexion sereine reprend le dessus.

      Je vois que le cheminement a été très rapide chez vous. je vous souhaite bon retour parmi nous dans la box ;)

      Étonnant ceci dit que vous citiez dans le meme temps un auteur qui semble assez clairement contre la thèse réductionniste et qui donc laisse la place à un libre arbitre (j’ai juste lu des résumés sur son ouvrage). Mais peut-être suis je un peu pointilleux ici.

      Bien sûr les neurosciences sont capitales dans notre compréhension du cerveau et du fonctionnement de notre conscience. Par contre, je ne crois pas qu’elles puissent apporter quoique ce soit de nouveau pour aborder la question du libre arbitre (qui est selon moi, vous aurez compris, une question déjà tranchée; c’est maintenant plus une question de croyance que de science).

      Bonne soirée

      Reply to this comment
      • Emmanuel

        22 Oct 2018

        à 13:22

        Chez moi, le cheminement a déjà eu lieu, mais en sens inverse : j’ai soutenu la thèse de TSH et Jerome V. jusque vers la quarantaine (j’ai 67 ans) avant de réaliser la complexité du problème et le mystère insondable que représente la conscience.
        Je me suis alors intéressé aux neurosciences (en commençant par “L’homme neuronale”, de JP Changeux, passionant ! ), mais sans y trouver de réponse…

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        • Emmanuel

          22 Oct 2018

          à 13:22

          J’ai oublié de mentionner Antonio Damasio, “Spinoza avait raiuson”, qui montre que les émotions viennent autant du corps que du cerveau. Mais vous connaissez sûrement déjà.

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